„Erdoğan hat seinen Zenit überschritten“: Warum immer mehr türkische Bürgermeister in Haft sitzen

00:00:00: Und das war ein Schock für Erdogan, für seine Partei, aber gewissermaßen auch für die Bevölkerung

00:00:21: selbst.

00:00:22: Und von diesem Schock hat sich Erdogan, das ist so meine persönliche Interpretation, bis

00:00:27: heute nicht erholt.

00:00:28: Herzlich willkommen bei Was Wichtig ist, dem täglichen Nachrichten Podcast der Presse.

00:00:34: Mein Name ist Clemens Patek und heute reden wir über die Türkei.

00:00:38: Sie haben schon die Stimme von Duygu Özkan gehört, unsere Türkei-Expertin im Auslandsresort

00:00:44: der Presse.

00:00:45: Sie war vor Kurzem in der Türkei und hat dort mit vielen Oppositionspolitikern gesprochen,

00:00:50: denn die Lage dort ist einmal mehr ernst.

00:00:53: Immer mehr Bürgermeister der CHP, der chemalistisch-sozialdemokratischen Partei, werden verhaftet.

00:00:59: Präsident Recep Tayyip Erdogan setzt die Justiz gegen die Opposition ein, um ihren derzeitigen

00:01:05: Erfolgslauf zu stoppen.

00:01:06: Hat Erdogan seinen Zenit der Macht schon überschritten und hat die CHP wirklich eine Chance

00:01:12: ihm gefährlich zu werden?

00:01:13: Ist das nicht wiederum die große Gefahr für die CHP, von der von Erdogan kontrollierten

00:01:19: Justiz zerrieben zu werden?

00:01:20: Und welche Rolle spielt dabei eigentlich der von Erdogan angestoßene Friedensprozess

00:01:26: mit der CHP KK, der kurdischen Arbeiterpartei?

00:01:28: Heute machen wir mit Duygu Özkan einen kleinen Deep Dive in die türkische Innenpolitik.

00:01:34: Lass uns doch mal eine kurze Bestandsaufnahme der türkischen Politik machen, bist du da

00:01:41: dabei, Duygu?

00:01:42: Ja klar.

00:01:43: Quasi ein kurzes Quiz, aber es ist kein schweres Quiz.

00:01:45: Präsident ist Recep Tayyip Erdogan.

00:01:48: Sehr gut, er reagiert mit welcher Koalition, was ist das für eine Regierung eigentlich?

00:01:52: Das ist nicht wirklich eine Koalition, es ist eine Allianz und zwar ist er in diese Allianz

00:01:59: eingegangen mit der CHP, das ist die rechtsnationalistische Partei und mit ihnen gemeinsam stimmen sie

00:02:06: im Parlament ab.

00:02:07: Wo eine Regierung ist, ist eine Opposition und wie würdest du die beschreiben oder wer

00:02:12: sind da die Main Player, wie man so auf Neu-Deutsch nicht Neu-Deutsch sagen würde?

00:02:16: Die größte Oppositionspartei, das ist die CHP, die kemalistische Partei ist das, kemalistisch-sozialdemokratisch

00:02:24: und dann gibt es noch die provokodische Partei, DEM, die ist bis vor kurzem HDP, hat sich

00:02:32: aber nicht Neu gegründet, aber neu aufgestellt und sich DEM genannt, nachdem der Partei ein

00:02:38: Verbotsverfahren drohte oder noch immer drohte eigentlich.

00:02:42: Das sind für mich so diese zwei großen Player, gibt es dazwischen eigentlich noch kleinere

00:02:45: Splitter-Parteien, die eine Rolle spielen?

00:02:47: Es gibt wahnsinnig viele kleine Parteien und sie sind nicht im Parlament vertreten, allerdings

00:02:53: haben sie bei den vergangenen Wahlen ebenfalls Allianzen gebildert, eben mit den größeren

00:02:58: Parteien, also mit der CHP, aber auch mit der HDP, auch mit den nationalistischen Parteien,

00:03:05: das hat so ausgesehen, dass eben Vertreter dieser kleinen Kleinstparteien auf den Listen

00:03:10: der größeren Parteien aufgetaucht sind, somit sind einige dieser Vertreter auch im Parlament,

00:03:16: aber unter dem Dach der bereits etablierten Parteien.

00:03:19: Ich habe dich das jetzt ein bisschen gefragt, damit mir vorweg das noch mal ein bisschen

00:03:22: klären, weil wie die Türkei in die Schlagteilungen immer wiederkommt, schon seit Jahren und auch

00:03:26: zuletzt jetzt im Juli sind ja Verhaftungswellen von Prominenten oder weniger Prominenten,

00:03:31: aber von vielen Politikern der Opposition und du hast es jetzt uns erklärt, es gibt die

00:03:36: kurdische Partei, die DEM und die chemolistische, die CHP, das ist richtig wiedergegeben.

00:03:41: Genau.

00:03:42: Und dann gibt es eben diesen Friedensprozess mit der kurdischen Arbeiterpartei, wie ist

00:03:47: dann die PKK, diese kurdische Arbeiterpartei, wie hängt denn die eigentlich mit der DEM,

00:03:51: mit der kurdischen Partei zusammen?

00:03:53: Sind die verknüpft oder sind das verschiedene Prole der kurdischen Seite?

00:03:56: Das ist eine sehr gute Frage, da muss man wahrscheinlich ein bisschen ausholen, offiziell

00:04:01: ist die DEM nicht Teil der verbotenen PKK.

00:04:06: Die PKK ist immer noch verboten.

00:04:09: Richtig.

00:04:10: Und historisch und auch gesellschaftspolitisch gibt es aber Anknüpfungspunkte, und zwar

00:04:15: insofern, als dass die Vertretung der prokodischen Politik auf beiden Seiten sozusagen zu finden

00:04:21: ist.

00:04:22: Jetzt ist aber die PKK eine bewaffnete, verbotene Terrororganisation und die DEM eine von sehr

00:04:29: vielen Menschen gewählte prokodische Partei.

00:04:31: Also offiziell gibt es keine Verschwesterung sozusagen von diesen beiden Parteien, aber

00:04:38: natürlich gibt es Anknüpfungspunkte und je nachdem, wen du fragst in der Türkei, aber

00:04:43: auch in der Diaspora, sind diese Verbindungen mal enger, mal nicht so eng.

00:04:48: Offiziell vertritt die DEM die Haltung, dass sie sich von der PKK bzw. von einem bewaffneten

00:04:54: Kampf und natürlich auch vom Terror distanzieren und sich als Moderat gewählt Partei im Parlament

00:05:03: verstehen und so definieren.

00:05:05: Es kommt darauf an, wenn du fragst, aber du hast es jetzt schön erklärt, also es ist

00:05:09: doch ein Zusammenhang, aber die Intensität ist ein bisschen...

00:05:12: Ich war jetzt vor kurzem in Ankara und habe gesprochen mit dem Sprecher der DEM-Partei

00:05:18: und ihn habe ich diese Frage natürlich auch gestellt.

00:05:21: Und er hat mir eben genau das gesagt, also wir sind nicht verschränkt und wir haben

00:05:26: offiziell keine Anknüpfungspunkte insofern, als dass es einen offiziellen Dialog gibt

00:05:32: zwischen der DEM und der PKK.

00:05:34: Aber es gibt dann auch Gespräche über inoffizielle Kanäle.

00:05:38: Die DEM-Partei hat Zugang zur PKK in Kandil zum Beispiel.

00:05:44: Die Partei DEM hat eine offizielle Delegation zusammengesetzt und die besuchen den inhaftierten

00:05:52: PKK-Gründer und Führer Abdullah Öcalan im Gefängnis zum Beispiel und sind Teil dieser

00:05:58: offiziellen Friedensgespräche zwischen dem Staat der PKK und den Parteien.

00:06:04: Aber die Partei als Ganzes sieht sich losgelöst von den Idealen der PKK insofern, als dass

00:06:12: sie nicht für einen bewaffneten Kampf stehen und die Kurdenfrage nicht mit Waffen lösen

00:06:19: wollen, sondern politisch im Parlament und zwar über die gewählten Vertreter.

00:06:23: Du hast jetzt schon eine Person erwähnt, also Abdullah Öcalan hast du erwähnt, ist der

00:06:27: PKK-Chef.

00:06:28: Selah Hatin Demirtasch, der HDP-Gründer, der ist ja auch in Haft.

00:06:33: Ja.

00:06:34: Also die HDP jetzt DEM ist diese Kurdenpartei über die wir gerade reden.

00:06:37: Ich versuche gerade ein Bild zu zeichnen, weil die letzte Verhaftungswelle, die betrifft

00:06:40: eher die CHP.

00:06:41: Richtig.

00:06:42: Woran liegt es, dass da vielleicht, ist das auch mein falscher Eindruck, aber dass hier

00:06:46: diese Verhaftungswelle mehr die CHP trifft und nicht mehr so sehr die kurdischen Parteien.

00:06:50: Kann man das so sagen?

00:06:52: Ja, man kann das tatsächlich so sagen.

00:06:54: Es ist auch eine Entwicklung, die selbst die türkische Öffentlichkeit ein bisschen überrascht.

00:06:58: Zwar insofern, als dass diese Verhaftungswellen, die wir bis jetzt gesehen haben in der Ära

00:07:03: Erdogan, vor allem seit den Wahlen von vor zehn Jahren.

00:07:07: Damals ist eine Partei aufgetreten oder damals ist eine Partei entstanden, unter der Eigide

00:07:13: von Hatin Demirtasch, den wir jetzt erwähnt haben, der die HDP gegründet hat und mitgeprägt

00:07:20: hat als eine Partei, die sich zwar pro-kurdisch definiert, aber Politik gemacht hat über

00:07:27: die kurdische Frage hinaus.

00:07:29: Die Partei hat sich positioniert als links, als minderheitenfreundlich, hat auch in urbanen

00:07:37: Zentren Stimmen gewinnen können, was den vorangegangenen pro-kurdischen oder dezidiert

00:07:42: kurdischen Parteien nicht gelungen ist im studentischen Milieu.

00:07:46: Die Partei hat sich als pro-LGBT positioniert zum Beispiel.

00:07:51: Demirtasch hat es geschafft, eine progressiver, linke, linksgerichteter, pro-kurdische Partei

00:07:58: zu etablieren, die verschiedene Gesellschaftsschichten milieus angesprochen hat.

00:08:04: Und dieser Partei ist angetreten mit ihm als führende Person und er hat es geschafft,

00:08:12: in Regionen zu gewinnen, vor allem in kurdischen Regionen, wo sehr viele Stimmen zuvor an

00:08:19: Erdogan gegangen sind.

00:08:20: Das heißt, Demirtasch ist eine Partei entstanden, die Erdogan geärgert hat.

00:08:26: Stärkepolitische Konkurrenz einfach.

00:08:29: Genau.

00:08:30: Zu starke.

00:08:31: Richtig.

00:08:32: Richtig.

00:08:33: Und das war aber nicht der einzige Grund.

00:08:34: Es gab sehr viele Anschläge.

00:08:35: Das war die Zeit, wenn du dich erinnern kannst mit sehr viel islamistischen Anschlägen und

00:08:39: aber auch pkk Anschlägen.

00:08:40: Das heißt, es war auch eine Zeit, wo es eigentlich schon einen Friedensprozess mit der pkk

00:08:45: gab, aber diese desauriert wurden von verschiedenen Seiten und das hat Erdogan damals auch zum

00:08:52: Anlass genommen, um gegen die Partei vorzugehen.

00:08:55: Das heißt, zusammengefasst können wir sagen, es gab sehr viele Repressionswellen gegen

00:09:00: die Opposition in der Türkei schon.

00:09:02: Verhaftungen, Absätzen von gewählten Gouverneuren, Bürgermeistern suchst ihr aus, aber sie haben

00:09:09: fast ausschließlich den Osten betroffen und fast ausschließlich die HDP heute dämmen.

00:09:16: Und jetzt die CHP im Fokus.

00:09:19: Ja.

00:09:20: Ist das, weil das jetzt, weil der Figuren, politische Figuren aufgetreten sind, die politisch

00:09:24: zu Gefahr geworden sind oder gibt es da auch einen anderen Grund, warum da jetzt die Repression

00:09:27: so stark ist?

00:09:28: Und jetzt passiert in der Türkei ja etwas sehr Kurioses eigentlich.

00:09:32: Der Fokus der Justiz, der regierungshörigen Justiz, muss man sagen, ist jetzt ein bisschen

00:09:39: abgekommen von der HDP dämmen, also vom Osten sozusagen, weil ja gleichzeitig ein Friedensprozess

00:09:47: mit der pkk läuft.

00:09:48: Über die Gründe können wir vielleicht später noch philosophieren, aber da ist jetzt der

00:09:53: Fokus weg von der prokurdischen Partei auf die CHP, also auf die Chemalisten, auf die

00:09:59: Sozialdemokraten.

00:10:00: Und da gab es jetzt eine Reihe an Verhaftungswellen, die begonnen haben im März mit der Verhaftung

00:10:07: des Oberbürgermeisters von Istanbul Academy Marmolo.

00:10:10: Und seither geht das weiter.

00:10:12: In den türkischen Medien habe ich den Begriff öfter gelesen von Verhaftungswellen, also

00:10:17: sie nennen das schon so Wellen an Angriffen gegen die Oppositionspartei, also an die CHP.

00:10:22: Und da gab es schon mehrere, fünf oder mittlerweile glaube ich schon sechs dieser Wellen gegen

00:10:27: die CHP und begonnen haben sie eben im März und begonnen haben sie mit der Person Ekremi

00:10:32: Marmolo.

00:10:33: In der Bürgermeister der größten Stadt der Türkei?

00:10:36: Genau, genau.

00:10:37: Und wenn du mich jetzt nach dem Grund fragst, warum das jetzt, also warum der Blick der Justiz

00:10:42: jetzt auf die CHP geht, dann sehe ich den Ursprung darin im vergangenen Jahr und zwar bei den

00:10:48: Kommunalwahlen, 2024 im März.

00:10:52: Und bei dieser Wahl hat die CHP zum ersten Mal bei einer Wahl, seit Erdogan die AKP gegründet

00:10:59: hat bzw. die Führung hat in der AKP, diese Partei, Erdogans Partei vom Thron gestoßen.

00:11:05: Das heißt, bei dieser Wahl ist die CHP als Erster, also Stimmenstärkster Partei herausgegangen.

00:11:12: Und das war ein Schock für Erdogan, für seine Partei, aber gewissermaßen auch für die

00:11:19: Bevölkerung selbst und von diesem Schock hat sich Erdogan, das ist so meine persönliche

00:11:25: Interpretation, bis heute nicht erholt und nicht genug mit der Tatsache, dass er nicht

00:11:31: mehr die Stimmenstärkste Partei hat, sondern auch dahingehend, dass die Partei seit diesem

00:11:38: Gewinn im vergangenen Jahr es geschafft hat, mehrere Krisen durchzustehen und sich so

00:11:44: zu positionieren, dass die Zuwendung der Bevölkerung an der CHP nicht weniger geworden ist, sondern

00:11:52: mehr.

00:11:53: Und das hat mit den Protagonisten zu tun innerhalb der CHP, das hat auch mit anderen Faktoren

00:12:00: zu tun, einfach mit der Unzufriedenheit innerhalb der Bevölkerung, mit der hohen Inflation,

00:12:05: mit dem Zustand des Biluxsystems usw.

00:12:07: Das heißt, die CHP hat es geschafft, diese Unzufriedenheit zu kanalisieren und bei sich

00:12:12: zu binden.

00:12:13: Und das ist etwas, was der CHP im Jahrzehnt zuvor unter der Führung von Kemal Khalid

00:12:19: Stadolo, dem früheren CHP-Parteichef, nicht gelungen ist.

00:12:22: Er hat schon Oppositionspolitik gemacht, teilweise auch recht erfolgreich, aber er hat es nicht

00:12:28: geschafft, die Partei so zu positionieren, dass sie die Stimmenzuwächse bekommt und

00:12:34: er hat, dass es der Vorwurf heute an ihn Erdogan-konforme Oppositionspolitik gemacht, das bedeutet,

00:12:41: er hat sich nie wirklich übers Fenster gelehnt.

00:12:45: Wie sagt man?

00:12:46: Aus dem Fenster gelehnt, ja?

00:12:47: Aus dem Fenster gelehnt, ja.

00:12:48: Du weißt, was ich meine.

00:12:49: Er wollte auch die Erdogan-Anhänger nicht verprellen, verstehe ich das richtig, also so ein bisschen

00:12:52: mit dem System, gegen das System, aber doch nicht ganz.

00:12:55: Nein, nein, du hast schon vollkommen recht, das ist etwas, was ihm heute vorgeworfen wird.

00:13:00: Und zwar kann man das konkret ablesen an einem Satz, den Erdogan gesagt hat, an Özgür Özel,

00:13:07: so heißt er jetztige CHP-Chef, er hat zu ihm gesagt, lasst die Straßen in Ruhe, komm

00:13:14: nach Ankara, setz dich an deinen Tisch und mach Oppositionspolitik, hier in Ankara, das

00:13:21: ist das, was Khalid Stadolo gemacht hat, er hat ihm explizit gesagt, komm in die Hauptstadt

00:13:27: und benimm dich so wie dein Vorgänger, der schon Oppositionspolitik gemacht hat, aber

00:13:32: ihn nie so wirklich geärgert hat, den Erdogan, und das macht Özel nämlich, er ärgert ihn

00:13:37: massiv.

00:13:38: Und zwar aus dem Grund, aus dem einen Grund, dass er die Straßen nicht freiräumt, was

00:13:43: bedeutet das?

00:13:44: Du siehst Özel überall im Land, er ist auf Kundgebungen, jeden Tag, manchmal auch an

00:13:50: zwei Tagen, mal in dieser Provinz in der Früh und am Abend in der anderen Provinz, am

00:13:54: anderen Ende des Landes.

00:13:56: Er ist überpräsent, er räumt die Straßen nicht frei und das ist etwas, was Khalid

00:14:02: Stadolo nicht gemacht hat, er war selten auf den Straßen zu finden, er hat so Büro-Oppositionspolitik

00:14:10: gemacht, aber er war nicht oder sehr wenig unterwegs draußen auf der Straße, auf dem

00:14:15: Feld sozusagen und das macht Özel.

00:14:18: Und deswegen stört das Erdogan, dass er auf den Straßen so viel Präsenz zeigt und hat dem explizit, hat den explizit gewarnt, muss man sagen.

00:14:27: Ja, und es läuft ja auch schon ein Justizverfahren gegen ihn, oder habe ich das?

00:14:30: Bei Ösel ist das ein bisschen anders, weil er noch immun, also er hat eine Immunität, weil er ist Parlamentsabgeordneter natürlich, also er ist im Parlament.

00:14:38: Und dadurch genießt er Immunität, aber die Debatte geht in die Richtung, dass seine Immunität vielleicht aufgehoben wird.

00:14:44: Das heißt, seine Position gestaltet sich etwas anders als die Position von den anderen.

00:14:49: Von Bürgermeistern zum Beispiel, ja.

00:14:51: Du hast gesagt, der CHP ist es gelungen, auch weite Schichten anzusprechen oder auch neue Gruppen jetzt oder spürt einfach Aufwind.

00:14:59: Wie verfängt denn da die Propaganda, sag ich jetzt mal, der AKB?

00:15:03: Hinter jedem Verhaft, den Bürgermeister steht natürlich auch ein Vorwurf, das reicht wahrscheinlich von Korruption bis Unterschlagung, was man halt so aus der Kiste zieht, denke ich, aus der Trickkiste.

00:15:12: Verfängt das auch oder ist da allen klar, dass das eine rein politische Justiz ist?

00:15:17: Ich erzähle dir eine Geschichte, ich war ja jetzt vor kurzem in Ankara und der Taxifahrer hat begonnen, mit mir über Politik zu sprechen.

00:15:26: Das ist per se nicht ungewöhnlich, alle reden in der Türkei über Politik, es ist eine enorm politisierte Gesellschaft.

00:15:32: Erkennst du auch an der Wahlbeteiligung, die war jetzt bei den Kommunalwahlen letztes Jahr über 80 Prozent zum Beispiel.

00:15:39: Und mir sagt der Taxifahrer, ohne dass ich das Thema irgendwie angesprochen hätte oder wie sonst die wo Politik gesprochen hätten, sagt er zu mir, gestern haben sie wieder zehn GHP-Leute verhaftet.

00:15:52: Wenn sie schon zehn GHP-Leute in Haft nehmen, dann sollten sie fünf von der AKP auch mit reinnehmen.

00:15:58: Und ich glaube, das fasst die Gemütslage der Bevölkerung zusammen.

00:16:02: Die Menschen erkennen schon, dass Erdogan bzw. die AKP mit diesen Verhaftungswellen eine politische Agenda, persönlich politische Agenda verfolgt.

00:16:11: Die Bevölkerung ist das schon so gewohnt nach so vielen Jahren Erdogan Herrschaft.

00:16:16: Sie akzeptieren das nicht als die reine Wahrheit, was der GHP gegenüber vorgeworfen wird.

00:16:25: Die Bevölkerung ist müde und vertraut Erdogan nicht mehr in dem Maße, wie sie es früher gemacht hat oder in Großteil der Bevölkerung.

00:16:35: Ich habe vorhin zum Beispiel das Wahlergebnis genannt und ich glaube, es gibt keinen besseren Beweis dafür, dass Erdogans Gunst einfach gesunken ist in der Bevölkerung.

00:16:44: Das heißt, da wird sehr viel diskutiert, da wird sehr viel in Frage gestellt.

00:16:48: Natürlich hat Erdogan noch seine Machtbasis.

00:16:51: Er darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass ihm vor allem im Mittel an Anatolien immer noch unantastbar ist.

00:16:56: Aber für die gesamte Bevölkerung gilt das einfach nicht mehr, zumindest nicht mehr in dem Maße wie noch vor ein paar Jahren.

00:17:04: Wo siehst du denn Erdogan oder die Macht Erdogans?

00:17:07: Irgendwo zwischen Machterhalt ist das Sensationiert.

00:17:10: Wir blicken auch in die Zukunft, sag uns, wann wird wieder Präsident gewählt eigentlich?

00:17:14: Eigentlich 28.

00:17:16: Das heißt, das sind noch ein paar Jährchen.

00:17:18: Und Erdogan strebt ja, glaube ich, eine weitere Wahl an.

00:17:20: Ja, wo siehst du Erdogan gerade auf seinem Weg?

00:17:24: Puh, das ist eine sehr gute Frage.

00:17:27: Ich würde sagen, Clemens, der Erdogan, hat seine Zenit längst überschritten.

00:17:34: Wir haben das Wahlergebnis genannt, wir haben auch den Zustand der Türkei genannt.

00:17:38: Es ist eine massivrohe Inflation.

00:17:41: Nur ein Beispiel für meine Taxifahrten früher, wenn ich in Ankara war, noch vor ein paar Jahren.

00:17:46: Und ich war unterwegs zwischen Interviews, zwischen Reportagen und hab für eine Taxifahrt 50, 60 Lira bezahlt.

00:17:54: Und dieselbe Strecke kostet mich jetzt 300 Lira.

00:17:58: Und da fragt man sich schon, wie erhalten die Menschen sich am Leben.

00:18:02: Es ist wahnsinnig schwer.

00:18:04: Und das ist mir jetzt bei meinem letzten Besuch besonders aufgefallen,

00:18:07: dass sich die Menschen einfach schwer tun.

00:18:09: Das heißt, der Zustand des Landes macht den Menschen zu schaffen.

00:18:14: Einfach seit zwei Jahrzehnten dieselbe Figur als tragende politische Kraft macht den Menschen zu schaffen.

00:18:20: Auch die Perspektivlosigkeit für die Jugend.

00:18:23: All das kommt irgendwie hinzu.

00:18:25: Ich erkenne eine gewisse Erdogan-Müdigkeit im Land schon sehr, aber auch schon länger.

00:18:30: Und wie gesagt, das letzte Wahlergebnis spricht auch Bände.

00:18:33: Erdogan hat seinen Zenit eigentlich überschritten.

00:18:36: Der, der das nicht akzeptieren will, ist Erdogan selbst.

00:18:40: Das heißt, er möchte an der Macht bleiben.

00:18:43: Er möchte seine Machtbasis weiterhin absichern.

00:18:46: Und deswegen gibt es eben die Gerüchte, die sind nicht bestätigt, schon gar nicht von ihm selbst.

00:18:52: Dass er 2028 noch einmal kandidieren wird für die Präsidentschaftswahl.

00:18:59: Das Problem ist, eigentlich darf er nicht.

00:19:03: Seine zwei Amtszeiten hat er schon dann hinter sich.

00:19:06: Das heißt, und so geht eben das Gerücht, das Inhalt der AKP oder vor allem innerhalb seines engsten Zirkels.

00:19:13: Darüber nachgedacht wird, was gemacht werden kann, damit er ein weiteres Mal kandidieren kann für die AKP.

00:19:20: Und da gibt es verschiedene Überlegungen.

00:19:22: Eine davon, wir haben vorhin darüber gesprochen, ist der Friedensprozess mit den Kurden und mit der Einbeziehung der prokodischen DEM.

00:19:30: Damit Erdogan noch einmal kandidieren kann, braucht er seine Verfassungsänderung.

00:19:33: Und da braucht er eine Verfassungsmehrheit, und die ist auch im türkischen Parlament größer, und da braucht man auch die Kurdenpartei dazu.

00:19:39: Braucht die Kurdenpartei dazu, wenn er mit den Stimmen von der MHP, also seiner Allianz, auch rechnen kann?

00:19:46: Braucht er die Kurdenpartei?

00:19:47: Und da ist jetzt eben die große Frage, gibt sich die Kurdenpartei dafür her?

00:19:50: Es gibt noch einen zweiten Punkt, nämlich, dass die JHP unbedingt vorgezogenen Neuwahlen haben möchte.

00:19:58: Und das versucht Erdogan zu verhindern.

00:20:01: Was würden die vorgezogenen Neuwahlen bedeuten für ihn, dass er möglicherweise oder eigentlich mit hoher Wahrscheinlichkeit dieser Wahlen nicht mehr gewinnen wird?

00:20:10: Das heißt, die JHP will die Absetzung Erdogans erreichen an der Urne und Erdogan will das verhindern.

00:20:18: Auch deswegen erhöht er den Druck oder seine höhere Justiz und den Druck auf die JHP.

00:20:25: Sie wollen unbedingt Neuwahlen erreichen und zwar schon heuer im November.

00:20:30: Das, was es für mich auch beim Vorbereiten so kompliziert macht oder so halb kompliziert ist,

00:20:34: eben diese JHP auf der einen Seite und den Prozess, den Friedensprozess mit der PKK auf der anderen Seite.

00:20:39: Glaubst du, dass die DEM, die kurdisch geprägte Partei einer weiteren Amtszeit Erdogans,

00:20:46: dass sie das unterstützen würde im Austausch sozusagen für diesen Friedensprozess?

00:20:50: Das ist die große Frage, die die Türkei im Moment haben beschäftigt.

00:20:55: Stellt sich die DEM für so einen Deal sozusagen zur Verfügung?

00:21:00: Ich habe die Freundin erzählt, dass ich mit dem DEM-Sprecher ein Interview hatte und ich habe ihn natürlich auch das gefragt.

00:21:06: Und er sagt, vertrauen wir Erdogan? Nein, glauben wir, dass sich Erdogan weiterhin an der Macht erhalten will?

00:21:14: Ja, braucht er die Stimmen dafür? Ja, also sie sind sich sehr wohl dieser Situation bewusst,

00:21:20: dass sie dann möglicherweise, wenn nicht jetzt, wenn der Friedensprozess läuft,

00:21:25: aber später, dass das zu einem Handel kommen wird.

00:21:29: Die Ansicht der DEM ist nach jetzigem Stand.

00:21:34: Wir stehen nicht für einen Handel zur Verfügung.

00:21:37: Was wir erreichen wollen, ist ein Friedensprozess, ein Breitgetragener.

00:21:41: Deswegen wollen Sie diesen Friedensprozess auch ins Parlament verlegen und nicht nur mit der Regierung sprechen.

00:21:49: Und wenn sie Ihnen das gelingt und es besteht dann ein Breitgetragener Frieden,

00:21:56: vielleicht gelingt es dann der DEM, dass sie sich nicht einspannen lassen von Erdogan, aber ich bezweifle das.

00:22:02: Das ist halt eben die große Frage, wird die DEM irgendetwas dafür hergeben müssen?

00:22:05: Die DEM hat ja auch Voraussetzungen für diesen Frieden,

00:22:08: nämlich die Freilassung von gewählten Vertretern,

00:22:13: die mögliche Freilassung von Ölgerland selbst steht zur Debatte oder zumindest Hausarrest.

00:22:19: Die Freilassung von Demis-Tasch natürlich.

00:22:22: Und die Klärung der Frage, was mit den ganzen PKK-Kämpfern in irakischen Gebierge passiert.

00:22:30: Also das sind alles nur Fragen, die geklärt werden müssen.

00:22:33: Wir stehen hier erst am Start oder von diesem Friedensprozess, oder wo stehen wir denn hier?

00:22:36: Genau, wir stehen jetzt erstens mal im Sommerloch, in der Sommerpause.

00:22:41: Auch in der Türkei oder vor allem in der Türkei, 50 Grad unlängst, ja?

00:22:44: Genau, und das bedeutet, dass gegen Herbst wahrscheinlich diese parlamentarische Kommission bilden wird,

00:22:51: die sich dann ab Herbst eben ganz genau diesen Fragen widmet.

00:22:57: Was passiert mit Ölgerland, was passiert mit Demis-Tasch, was passiert mit den Kämpfern und so weiter.

00:23:02: Und erst dann, also erst im späteren Prozess, wird sich dann herauskristallisieren,

00:23:06: was konkrete AKP sich von der DEM eigentlich erhofft bzw. erwartet.

00:23:11: Wo stehen wir denn jetzt? Glaubst du, dass da jetzt der Druck auf die CHP weitergehen wird,

00:23:16: dass es da weitere Verhaftungen geben wird, dass das der Weg ist, den Erdogan jetzt weitergehen wird,

00:23:20: während er versucht, mit den Kurden einen Deal, einen Friedensprozess zu gestalten?

00:23:24: Oder wie siehst du da, was können wir da schauen in nächster Zeit?

00:23:28: Wir sollten, meine Meinung nach, vor allem schauen, wie sich die CHP in den nächsten Wochen und Monaten verhält.

00:23:35: Momentan sieht es danach aus, dass die Partei unter der Führung von ÖSEL

00:23:40: nicht klein beigeben wird, das heißt, sie werden die Straßen nicht räumen,

00:23:45: sie werden sich nicht der Warnung Erdogans beugen, dass ÖSEL sich in Ankarae einfach in einen Büro einrichten soll

00:23:53: und da am Laptop ein bisschen Oppositionspolitik betreiben soll, es sieht nicht danach aus.

00:23:58: Das bedeutet im Umkehrschluss dann auch, dass die Repressionswelle gegen die Partei auch fortgeführt werden wird.

00:24:04: Das bedeutet, wir müssten dann in dem Fall damit rechnen, dass weitere Bürgermeister bzw. Bürgermeister

00:24:09: sind ja mittlerweile Dutzend im Gefängnis, dass auch weitere ins Gefängnis kommen werden,

00:24:14: von denen die jetzt verhaftet sind, sind ja auch Vertreter großer Städte betroffen.

00:24:18: Also nicht nur Istanbul, sondern Adana, Antalya und so weiter.

00:24:21: Es sitzen wirklich sehr viele Menschen mittlerweile schon im Gefängnis von der Partei.

00:24:25: Das heißt, wenn sich die Partei dem nicht weiter beugt,

00:24:29: dann müssen wir davon ausgehen, dass sich die Fronten weiterhin verhärten werden.

00:24:33: Und davon ist eigentlich auszugehen, wenn ich dich jetzt richtig verstehe?

00:24:36: Davon ist auszugehen, weil selbst bis jetzt keine Anstalten gemacht hat,

00:24:41: sich Erdogan sozusagen unterzuordnen.

00:24:44: Wir wissen es nicht. Wir müssen einmal schauen, was wird seine Immunität zum Beispiel aufgehoben.

00:24:49: Wenn seine Immunität aufgehoben wird, wird er dann festgenommen, wer könnte ihm dann nachfolgen?

00:24:55: Wird dieser Person genauso gelingen, die Massen für die Partei und für sich zu begeistern?

00:25:02: Wir werden sehen.

00:25:04: Das ist jetzt eine Riesenkiste, die ich hier noch aufmache, aber vielleicht nur zum Abschluss.

00:25:07: Und die EU oder den Westen interessiert das alles gar nicht wieder.

00:25:10: Ich merke es ja auch am Leser Interesse ein bisschen.

00:25:13: Ich sehe die Zahlen in den Online-Artikeln, aber ich sehe auch nicht die große Reaktion des Westens der EU.

00:25:19: Magst du dazu vielleicht noch deine Wahrnehmung schildern?

00:25:22: Absolut. Das ist wirklich auch etwas, was die Menschen in der Türkei beschäftigt.

00:25:26: Die Opposition muss man dazu zahlen.

00:25:27: Vielleicht ein konkretes Beispiel dazu. Als Imamolo verhaftet wurde, gab es von vielen Bürgermeistern in Europa Solidaritätsbekundungen.

00:25:38: Die meisten dieser Bürgermeister waren auch sozialdemokratisch oder eher linksgerichtet, aber nicht nur.

00:25:44: Und damit begann dieser Solidaritätskundgebung mit Imamolo, aber damit endete sie auch.

00:25:51: Das heißt, es hatte nicht wirklich Konsequenzen die Verhaftung von Imamolo.

00:25:57: So ging es dann auch weiter bei den anderen Verhaftungswellen.

00:26:00: Europa tut sich so schwer, auf so etwas zu reagieren mittlerweile,

00:26:05: aus dem Grund, dass die Türkei benötigt wird für Europa als Schleusenwärter in der Migrationsfrage

00:26:12: und als eine Art Stabilitätsfaktor im ohnehin schon total Viren und kriegsgeschüttelten Nahenosten.

00:26:21: Und wenn du mich fragst, dann sind das die Gründe, warum Europa so gehämmt ist,

00:26:27: innenpolitisch sich zur Türkei zu äußern.

00:26:30: Aber meiner Meinung nach müsste Europa da viel mehr, da hat zumindest reagieren,

00:26:37: weil es kann nicht im Interesse von Europa sein, dass ein zunehmend autokratisch regiertes Land quasi vor der Haustür sich befindet.

00:26:46: Und noch ein Gedanke vielleicht, wenn wir sagen, was Europa machen oder was sollte Europa machen oder wie kann man da adäquat reagieren.

00:26:56: Ich denke, da geht es auch viel um Gesten und um einen Austausch mit den Oppositionskräften in der Türkei.

00:27:04: Denn eine Sache ist mir auch aufgefallen, vor allem jetzt, wie ich in Ankara war.

00:27:07: Ich habe es mit sehr vielen Oppositionspolitikern auch gesprochen und sie alle haben gesagt, es ist unser Kampf.

00:27:15: Wir müssen diesen Kampf kämpfen, das kann niemand für uns übernehmen.

00:27:19: In Brüssel kann niemand meinen Kampf kämpfen sozusagen, das machen schon wir.

00:27:23: Aber was sie trotzdem wertschätzen, ist Zuspruch und Zuhören.

00:27:29: Und das macht Europa meiner Ansicht nach deutlich zu wenig.

00:27:33: Du hast ja auch schon einige Texte geschrieben über die Rolle der Türkei und der Rolle Erdogans in der Außenpolitik.

00:27:39: Also wer sich da noch informieren möchte, ich verlinke deine Texte auf jeden Fall in die Show notes.

00:27:43: Und es gäbe noch so viele Seitenthemen über die Türkei zu reden, aber ich glaube, wir machen hier mal einen Punkt.

00:27:50: Wie gesagt, ein paar Texte verlinke ich, ich sage dir vielen lieben Dank, es war ein sehr interessantes Gespräch, liebe Duygu.

00:27:54: Ja, danke, für die Einladung.

00:27:55: Gerne, gerne.

00:27:56: Falls Sie sich jetzt vielleicht ein wenig mehr für türkische Innenpolitik interessieren,

00:28:02: vielleicht kennen Sie die Funktion "Autor folgen" in unserer App.

00:28:06: Das ist nicht so gefährlich, wie es vielleicht klingt, wenn Sie einen Artikel von Duygu Özkan öffnen in der App,

00:28:12: können Sie neben dem Bild von Duygu den kleinen Button "Autor folgen" drücken

00:28:16: und dann bekommen Sie immer eine Nachricht, wenn Sie einen neuen Text veröffentlicht.

00:28:21: Das ist ganz praktisch, wenn man sich für bestimmte Themen interessiert.

00:28:25: Im Namen des Audiotheems der Presse sage ich vielen Dank fürs Zuhören.

00:28:29: Mein Name ist Clemens Patek, wir hören uns.