Trump trifft Putin: Wird auf die Ukraine vergessen?

00:00:00: Diesen Freitag wollen Donald Trump und Vladimir Putin einander in Alaska treffen.

00:00:15: Obwohl eine Warfenruhe zwischen Russland und der Ukraine oder gar ein Frieden, zuletzt

00:00:21: nicht in Sicht waren, lädt Trump Putin zu Gesprächen ein und stellt sogar vorab schon

00:00:27: einen möglichen Gebietstausch in den Raum.

00:00:29: Mein Name ist Christine Meyerhofer, Sie hören, was wichtig ist, den täglichen Nachrichtenpodcast

00:00:35: der Presse.

00:00:36: Eine Ende Juli von Trump ausgesprochene, zehntägige Frist für eine Warfenruhe zwischen Moskau

00:00:43: und Kiew ist mittlerweile verstrichen.

00:00:45: Bei dem Gipfeltreffen sollen aber Stand heute weder die Ukraine noch die EU am Verhandlungstisch

00:00:53: Platz nehmen.

00:00:54: Wirkt ein solcher Gipfel Chancen auf Rieden oder handelt es sich dabei um eine Show?

00:01:01: Welche Optionen gibt es, um eine Einigung zu erzielen und wird auf die Ukraine vergessen?

00:01:06: Darüber habe ich mit Alfred Hackensberger gesprochen, der für die Presse seit nun dreieinhalb

00:01:13: Jahren über den Krieg in der Ukraine berichtet.

00:01:15: Herr Hackensberger, Ende dieser Woche wollen sich Donald Trump und Vladimir Putin in Alaska

00:01:23: treffen, um über den Ukraine-Krieg zu sprechen.

00:01:26: Jetzt hat es in der letzten Zeit nicht danach ausgesehen, als ob eine Warfenruhe oder gar

00:01:31: ein langfristiger Frieden in Reichweite wehren.

00:01:34: Wie ist unter diesen Bedingungen so ein Gipfeltreffen überhaupt zu bewerten?

00:01:39: Einerseits ist es natürlich ein Pferd, weil es keinerlei Voraussetzungen für Friedensbehandlungen

00:01:47: gibt und weil die Ukraine nicht am Tisch sitzt und auch nicht die Europäer und Trump letztendlich

00:01:53: nicht alleine entscheiden kann.

00:01:55: Die Europäer haben, glaube ich, doch da etwas mitzureden und es gibt ja ja keinerlei Voraussetzungen.

00:02:02: Man weiß ja nicht genau, was die Ausgangsbasis ist.

00:02:06: Es gab unterschiedliche Meldungen, was Russland fordert, was schon alleine absurd ist, weil

00:02:12: es sollte ja eigentlich genau umgekehrt sein, dass derjenige, der angegriffen wird und der

00:02:17: Leidtragende ist, dass der mehr oder weniger Forderungen stellt und nicht derjenige, der

00:02:22: den Angriffskrieg führt.

00:02:23: Und es gab Verwirrungen, weil Wittkopf da einiges durcheinandergebracht hat, der Sondergesandte

00:02:29: von Trump und der gesprochen hatte davon, dass sich Russland aus verschiedenen Gebieten

00:02:35: zurückzieht und dann im Gegenzug die Ukraine aus dem verbleibenden Restgebiet in Donetsk,

00:02:42: das Russland nur zum Teil besetzt hat.

00:02:46: Aber Stand heute scheint es so zu sein, dass die Ukraine sich aus Donetsk zurückziehen

00:02:52: soll und dafür gibt es einen 30-tägigen Waffenstillstand, was natürlich total absurd

00:02:59: ist, weil man sieht sich nicht als einen besonders wichtigen Staatsgebiet zurück und bekommt

00:03:07: einen 30-tage Waffenstillstand, der, dass der obelast-donetsk-militärisch entscheidend

00:03:13: ist und mehr oder weniger der, der das Ballwerk der Ukraine ist, um einen weiteren Formelster

00:03:19: Russen aufzuhalten.

00:03:20: So was natürlich aufzugeben ist natürlich idiotisch.

00:03:23: Jetzt haben Sie schon eine Region und die besondere Bedeutung dieser Region genannt, damit wir

00:03:30: das vielleicht ein bisschen besser verstehen können, schauen wir einmal auf diesen Krieg,

00:03:35: der immerhin schon dreieinhalb Jahre dauert militärisch.

00:03:38: Also wie stehen die beiden Konfliktparteien in diesem Krieg aktuell da?

00:03:42: Russland hat nur ein einziges Kriegssilierreich, nämlich die Landbrücke zur Halbinsel Grimm,

00:03:48: das wollten sie.

00:03:49: Und dann hat der Putin insgesamt vier obelaste Perteigrät annektiert und von diesen vier

00:03:56: Obelasten, glaube ich, besitzen sie keinen insgesamt, selbst im Obelast Luhansk fehlen

00:04:03: noch Teile.

00:04:04: Donetsk zu 75 Prozent und die Anarbeiten Saporizha und Kersan, Saporizha gar nicht und Kersan

00:04:11: war ein Teil.

00:04:12: Also für Russland ist es eigentlich, die können eigentlich jetzt keinen Frieden machen,

00:04:16: gemessen an ihren Kriegsziel, weil es sonst eine mehr oder weniger eine Niederlage wäre

00:04:21: für Russland.

00:04:22: Angesichts des Aufwandes, den sie betrieben haben, was sie alles verloren haben, eine

00:04:27: Million Soldaten und sämtliche Bestände der Sowjetunion aufgebraucht.

00:04:34: Die Wirtschaft ist total am Ende, die Reserven der Nationalbank sind total aufgebraucht.

00:04:40: Also für Russland ist es eine Niederlage.

00:04:43: Für die Ukraine ist es, letztendlich ist es auch kein Sieg, weil sie Gebiete verloren

00:04:48: haben.

00:04:49: Aber vergleich zum März 2022 hatte die russische Armee wesentlich mehr, glaube ich, fast doppelt

00:04:56: so viel an Land besetzt gehabt, wie heute, die sind es nur 20 Prozent und damals, glaube

00:05:01: ich, waren es so über 30 oder 35 oder 40 Prozent, ich weiß es nicht genau.

00:05:06: Und insofern hat die Ukraine gemessen an der Zeit, an dem Zeitpunkt, eine positive Belanz

00:05:13: und sie hat den Russen mehrfach schwere Niederlagen zugefügt, einige Male, und haben die sogenannte

00:05:21: zweitstärkste Militärmachter der Welt blockiert und der Krieg, wenn er jetzt noch so weiter

00:05:28: gehen würde, wie bisher, dann würde Russland diese Gebiete, die es anecktiert haben, noch

00:05:34: viele Jahre brauchen, um die Einzelnehmer.

00:05:35: Aber da hör ich zwischen den Zeilen heraus, dass diese militärische Situation, wie sie

00:05:40: gerade ist, eigentlich keine gute Ausgangssituation ist für Verhandlungen.

00:05:45: Nein, Russland ist heute natürlich in einer stärkeren Position, weil er sagt, na ja,

00:05:51: wir führen den Krieg halt einfach weiter bis zum bitteren Ende, da könnt ihr machen,

00:05:55: was ihr wollt.

00:05:56: Also das ist natürlich diese Drohgebährde und so eine Politik der Abstreckung und bei

00:06:03: der Ukraine ist es halt so, weil ich kann ja nicht sagen, ja, wir können so lange kämpfen,

00:06:08: wie wir wollen, sondern die sind ja abhängig von Europa und von den Vereinigten Staaten

00:06:11: und weiter kämpfen zu können, alleine können sie das ja nicht machen.

00:06:14: Aber momentan auf dem Schlachtfeld hat keiner das Übergewicht, dass man eben bei Verhandlungen

00:06:19: Druck ausüben könnte.

00:06:21: Jetzt vor ein paar Tagen heißt es, soll es einen Durchbruch der russischen Truppen

00:06:26: gegeben haben in Donetsk, was sich erst noch rausstellen muss, weil es solche Infiltrationen

00:06:31: schon immer gegeben hat und man sich kaum vorstellen kann, dass die Russen unbemerkt

00:06:36: einen Durchbruch geschafft hätten mit Material.

00:06:39: Das sind wahrscheinlich kleinere Spezialeinheiten, die dort vorgedrungen sind und jetzt einfach

00:06:45: Positionen auszubauen, so wie sie im Militärlischen Lehrbuch stehen.

00:06:49: Sie haben jetzt vorhin schon erwähnt, von Seiten der USA hat man schon vorab einen

00:06:55: möglichen Gebiettausch, wie das formuliert wurde, in den Raum gestellt. Was könnte

00:07:00: da konkret verhandelt werden? Was würde im Raum stehen und was ist realistisch?

00:07:04: Gut, den möchte ich gern, wie die vier Oblaste haben, auf alle Fälle. Und was jetzt im Gespräch ist,

00:07:12: ist nur der Oblast Donetsk, also die restlichen 525 oder 30 Prozent, die die Ukraine noch kontrollieren.

00:07:18: Und was noch diskutiert wurde, ist das Russland, im Oblast Summe, das ist oben im Nordosten. Der

00:07:25: Ukraine hat das ein paar Quadratkilometer und bei Karkit auch ein paar Quadratkilometer.

00:07:29: Die könnten auch ausgetauscht werden. Aber es ist natürlich im Vergleich zu dem, was die

00:07:33: Ukraine gehen sollte, lächerlich und unbedeutbar. Realistisch ist momentan gar nichts, weil man

00:07:41: eben nicht weiß, wie es weitergeht. Es ist eher wahrscheinlich, dass Russland den Krieg

00:07:46: fortsetzen wird und dass alles, was jetzt passiert, eigentlich nur ein zeitliches Taktieren ist und

00:07:52: Zeit zu gewinnen, um eben vollende Tatsachen zu schaffen. Und Trump, man weiß es nicht,

00:07:58: ob er so dumm ist, das nicht zu merken. Oder ob er das nicht willenlich tut, weil er ja,

00:08:04: was man sieht, seinem Freund Putin eine Gefallen tun will und der auch eine langjährige Verbindung

00:08:09: über 30 Jahre nach Russland hat, auch finanzielle Bindungen, auch sein Sohn und seine Firmen,

00:08:14: man weiß es ja nicht genau, macht er das willenlich damit zu spielen oder nicht, er hat vor ein paar

00:08:20: Wochen Entrüstung gezeigt, dass er an der Nase herumgeführt wird und so weiter. Aber es hat

00:08:25: dann zu keiner Änderung in seinen Verhalten Kunden. Also sicherlich kein strategischer

00:08:31: Wechsel. Und jetzt, wie man das an diesen Friedensbehandlungen sieht, ist Trump genauso

00:08:36: dasselbe wie vorher. Er spielt Putin in die Hände. Darum gibt es nichts zu rütteln. Das ist

00:08:42: einfach ein Fakt. Und mehr als er eigentlich sollte oder müsste, es besteht keinerlei Notwendigkeit,

00:08:48: vor Putin auf die Knie zu fallen und ihn nach Amerika einzuladen und ihm einen Propagandastand

00:08:54: zu schaffen, keinerlei Notwendigkeit, aber er macht es. Also man kann nur vermuten, es sieht

00:09:00: schlecht um die Urkraine aus, weil Trump einfach nichts ändern will und eben auf der Seite von

00:09:04: Russland steht. Jetzt wäre die von vielen Seiten gewünschte Reihenfolge und auch die, soweit ich

00:09:11: beseitig, gängige Art und Weise solche Verhandlungen zu führen, dass man zuerst einmal eine Waffenruhe

00:09:17: ausmacht und dann im Weiteren bespricht, wie man sich jetzt vielleicht weiter einigen könnte. Was

00:09:23: bedeutet jetzt, dass hier eigentlich schon das Abtreten von Gebieten vorab im Raum steht, obwohl

00:09:29: er die ganze Zeit noch aktiv Krieg geführt wird? Ich meine, was Sie jetzt gerade gesagt haben, was

00:09:33: das normale Prozedere wäre, das schlagen die Europäer vor. Und das ist vollkommen ungewöhnlich,

00:09:38: dass man, dass es einen 30-tägigen Waffenstillstand gibt und für den muss man dann noch Gebiete

00:09:44: abtreten. Das ist ja vollkommen absurd. Und gegen eigentlich die letztendlich international

00:09:49: Geflogenheit. Also da sieht man schon, wie unrealistisch die ganze Sache angelegt ist und

00:09:54: eigentlich zum Scheiternvorteil ist. Man weiß ja auch nicht selbst, wenn die Verhandlungen

00:09:58: vorbei sind, was dann Trump darüber erzählt, ob das überhaupt der Wahl, den spricht, inwieweit

00:10:03: kann man nicht einschätzen, was dann tatsächlich privat wie Putin spricht, ist wahrscheinlich

00:10:09: wieder ganz was anderes. Und ich weiß es nicht, ob da noch irgendjemand dabei sein wird, wenn er

00:10:13: mit ihm spricht oder nicht. Die Position der Europäer, Sie haben es gerade erwähnt, die scheint

00:10:18: hier nebensächlich zu sein, auch was die Ukraine eigentlich dazu sagt. Jetzt wird suggeriert auch

00:10:24: vonseiten der USA. Man spreche sich der Vorher ab. Also eher Trump wird mit allen Vorab sprechen,

00:10:29: aber eine große Rolle wird das wahrscheinlich nicht spielen. Jedenfalls für diese Gespräche

00:10:33: auf alle Fälle nicht. Trump muss das machen, weil sonst würde ja alle brüskieren. Und er muss

00:10:39: natürlich auch nach dem Handbuch der Diplomate nachgehen, dem Folgen. Und da gehört das dazu,

00:10:46: was er dann am Ende macht. Das wird eine ganz andere Frage. Er brüskiert ja alle. Er hält sich

00:10:50: ja nie an irgendwelche Geflogenheiten. Und in Grunde genommen nimmt er die Europäer überhaupt

00:10:56: nicht ernst. Das ist wohl so klar. Interessiere ihn auch nicht. Das ist alles weit weg. Und ja,

00:11:02: man wird sehen, was passiert. Und er ist ja dann höchstens nur interessiert,

00:11:06: daran amerikanische Rüstungsküter zu verkaufen. Also Europa kauft in Amerika ein und liefert

00:11:12: es dann an die Ukraine. Er selbst hat dann nichts gemacht. Er, glaube ich, es wurden noch die Waffen

00:11:17: geliefert, die von der beiden meio Administration beschlossen wurden. Und das auch nur relativ

00:11:22: langsam und einmal mit Unterbrechung. Aber sonst passiert er gar nix. Wenn er dann ein

00:11:27: Patriotsystem verspricht, kommt er nicht von ihm, sondern es wird dann von Europa bezahlt,

00:11:32: geliefert, transportiert, aufgebaut und so weiter und so fort. Welche Hoffnung oder welchen Weg

00:11:37: sehenden Sie vielleicht abschließend noch, um in der Ukraine zufrieden zu gelangen?

00:11:42: Na, erst einmal wenig. Und vor allen Dingen kommt es ja auf den Frieden davon. Es müsste

00:11:48: ja ein gerechter Frieden für die Ukraine sein. Ob es ein gerechter Frieden für Russland ist,

00:11:53: das sollte eigentlich niemand interessieren. Man müsste auf die Interessen der Ukraine

00:11:57: sehen und damit passen und das das Beste möglichste herausholen. Aber das scheint mit

00:12:01: einem Präsident Trump im Weißen Haus nicht möglich zu sein. Ein gerechter Frieden wäre nur dann

00:12:06: möglich, aber das hat man ja längst versäumt in den drei Jahren, dass man nicht genug Waffen

00:12:12: geliefert hat, in möglichst schneller Zeit, um das Platz zu wenden und die Europäer werden das

00:12:18: wahrscheinlich nicht alleine stemmen können, aber wahrscheinlich noch so lange, dass die

00:12:22: Ukraine durchhalten kann und dann irgendwann je länger die Ukraine durchhält und je mehr Schaden

00:12:28: Russland zugefugt wird, gibt es vielleicht dann die Scheiße, dass es dann anständige

00:12:32: Friedensbehandlungen gibt, weil es steht da um Russland auch nicht so gut. Und wenn es

00:12:37: tatsächlich Sanktionen geben würde, was ich nicht glaube bei einer Präsident Trump,

00:12:41: in ausreichender Form, man könnte die Schattenflotte richtig sanktionieren und viele Dinge andere

00:12:48: auch und dann eben nach ein, zwei Jahren würde sich das auf alle Fälle zeigen und Russland

00:12:53: müsste dann in irgendeiner von weise klein beigehen. Das ist der einzige Weg.

00:12:57: Es sieht also danach aus, als ob Trump in Alaska Putin auf den Leim geht. So hat das

00:13:06: zumindest Christian Ulsch diese Woche in einem Leitartikel formuliert. Ob das so sein wird,

00:13:11: lesen Sie, wenn es so weit ist, natürlich auf diepeiße.com. Bis dahin finden Sie diesen

00:13:16: und weitere Texte zum Nachlesen in den Shownotes. Redaktionsschluss für die heutige Folge war

00:13:21: am 12. August um 16 Uhr. Danke fürs Zuhören, bis zum nächsten Mal.