Bringt Europas Kniefall vor Trump der Ukraine überhaupt etwas?

00:00:00: So klingt das, wenn Donald Trump mit sieben Staats- und Regierungschefs aus Europa und

00:00:25: dem ukrainischen Präsidenten Volodymy Selensky im Weißenhaus an einem Tisch sitzt. Zwischendurch

00:00:31: die Medienvertreter herein bitten lässt, den NATO-Generalsekretär Mark Rütte wie beiläufig

00:00:36: grüßt. Von seinen Gästen wissen will, ob sie später Fragen von Journalisten annehmen wollen.

00:00:43: Gerade noch hat er stolz vom Bau des großen neuen Ballrooms im Weißenhaus erzählt und dann alle

00:00:50: Gäste einzeln ausnehmend freundlich vorgestellt, allen voran Frankreichs Präsident Emmanuel Macron.

00:00:57: Neidisch hat er sich gezeigt gegenüber Friedrich Merz und seiner Bräune und Ursula von der Leyen hat

00:01:02: er besonders hervorgehoben.

00:01:18: Viel Chitchat also auf den ersten Blick. Dabei sind die Staatschefs aus Deutschland,

00:01:22: Frankreich, England, Finnland und Italien wegen sehr großen, weltpolitisch Heitland-Fragen

00:01:28: gekommen. Oder wie Trump es umschreibt.

00:01:43: Alles in allem war das ein riesiges Spektakel am Untergaben den Washington. Selensky und

00:01:48: die EU-Staatschefs sind angereist, um Trump auf ihre Seite zu holen, in den Verhandlungen für

00:01:54: Frieden zwischen Russland und der Ukraine.

00:01:57: Das ist was wichtig ist, der Nachrichten-Podcast der Presse. Mein Name ist Anna Wallner und

00:02:05: ich frage am Tag nach dem Ukraine-Gipfel in Washington. Meine Kollegen Christian Ullt,

00:02:10: Außenpolitik-Chef unserer Zeitung, was das Treffen genau gebracht hat, ob die 7 EU-Weisen

00:02:15: und Selensky einen Erfolg verbuchen konnten und was nun als nichtses passieren könnte.

00:02:20: Christian, sehen wir uns schon wieder. Das Treffen in Washington am Montag fassen jetzt ja viele

00:02:27: so zusammen, die Stimmung war gut. Selensky kann aufatmen, aber das Ergebnis ist mau.

00:02:33: Wie siehst denn du das?

00:02:34: Ja, man hat sich tatsächlich nicht auf konkret das geeinigt. Es war wichtig, dass die Europäer

00:02:39: hingefahren sind. Es war wichtig, dass Selensky hingefahren ist. Es bestand davor die Angst,

00:02:46: dass sich da Putin und Trump eine Art Diktatfriedenausgeschnappst haben in Alaska. Jetzt konnte zumindest

00:02:55: sichergestellt werden, dass Trump am Bord ist, dass er sozusagen bei der Stange bleibt. Das

00:03:01: war auch irgendwo die Befürchtung, dass Trump vielleicht das alles hinschmeißt. Er sagt,

00:03:06: okay, ich habe mein Bestes gegeben. Ich habe mich bemüht. Wir kommen nicht weiter. Jetzt

00:03:12: müsst ihr das selbst machen. Auch das wollten die Europäer nicht, weil sie glaube ich nicht

00:03:18: in der Lage sind, allein für eine Sicherheit zu sorgen. Also wir sind nach wie vor abhängig

00:03:23: von den USA. Das hat man auch atmosphärisch meiner Ansicht nach sehr stark gemerkt bei

00:03:29: diesem Termin. Ein gut gelaunter Hegemon hat gestern Hof gehalten.

00:03:35: Du hast selbst im Newsletter geschrieben, der jeden Dienstag in der Früh erscheint,

00:03:39: in deinem Außenpolitik Briefing, dass die Europäer auch Trump eigentlich schonend beibringen

00:03:45: wollten, dass Putins Angebot den Charakter einer Falle hat. Ist Ihnen das gelungen? Also haben

00:03:50: Sie eben das, glaubst du, jetzt wirklich gut erklären können?

00:03:53: Also wir müssen ein bisschen auseinanderhalten. Es wird kolportiert, was die Russchen angeboten

00:03:58: haben in Alaska. Das erschließt sich aus dem, was Donald Trump angeblich den europäischen

00:04:07: Regierungschefs und auch Solensky gesagt hat. Das sind Medienberichte. Interessanterweise

00:04:14: haben sich die Russen selbst noch nicht deutlich dazu geäußert, was sie eigentlich auf den

00:04:22: Tisch gelegt haben. Es gibt Vermutungen. Offiziell ist ja nur die Rede von Gebietstausch. Die

00:04:29: Vermutung lautet, dass das Angebot der Russchen ist, dass sie wollen, dass die ukrainische

00:04:35: ermäßig komplett zurückzieht aus den Donbassregionen. Wobei man sagen muss, dass Luhans fast vollständig

00:04:43: eingenommen ist von den Russen. Der zweite O-Blas Donalds gesungen für 70 Prozent. Nur

00:04:50: sind dort die Verteidigungswelle der Ukrainer. Und wenn die Ukrainer das aufgeben, dann

00:04:58: hat natürlich Donald Trump bahnfrei nach Kiew. Zumindest nach Nippa Petrovsk und…

00:05:05: Du meinst Putin, Entschuldigung? Ja.

00:05:06: Nein, ich meine, ich meine, Putin natürlich manchmal verwechselt. Und das großzügige Angebot

00:05:16: und der Anführungssing ironisch gemeint wäre dann, dass Putin einfriert die Frontlinie

00:05:22: in den andern beiden Oblasten, also Cherson und Saporisch.

00:05:26: Mit einfrieren ist ja damit gemeint, nicht weiterziehen, aber auch nicht zurückziehen.

00:05:29: Ja, und ich finde, die Verhandlungslinie der Europäer war ja ursprünglich okay. Zuerst

00:05:36: waren wir in der Waffenruhe. Und dann reden wir über Friedensfahren. Das hat Putin abgelehnt.

00:05:41: Trump hat dann diese Position übernommen. Und die Europäer sind jetzt nach Washington

00:05:45: gefahren, um Trump dann, glaube ich, nochmal auseinanderzusetzen. Auch Selensky wird das

00:05:50: sicherlich getan haben, dass diese Verteidigungswelle ganz wichtig sind für die Ukrainer. Und

00:05:57: es heißt ja auch, dass die Russen das ja auch nicht in Wälde erobern könnten. Also Militärexperten

00:06:02: sagen, das könnte Jahre dauern, bis die, weil sich die Ukrainer dort wirklich eingegraben

00:06:07: haben. Und für die Ukrainer ist es auch fast auszuschließen, dass die das Verhandlungsdiss

00:06:13: hergeben. Also das hat man versucht, ihm zu vermitteln. Ob das gelungen ist, weiß ich

00:06:18: nicht. Das ist jetzt alles irgendwie nebulose. In Wirklichkeit wissen wir nicht ganz genau,

00:06:23: was die Russen eigentlich vorgeschlagen haben. Es gibt jetzt die Idee eines Zweier- und Dreiergipfels.

00:06:30: Ja, sind die Russen eigentlich hinhaltend. Sie haben gesagt, ja, es wird den Treffer

00:06:37: vorbereitet, von Spitzenvertretern. Aber sie haben nicht dezidiert gesagt, dass Putin

00:06:43: bereit ist, Selensky zu treffen und bereit ist zu sein einem solchen Dreiergipfel. Also

00:06:48: das heißt, die Russen halten sich da wirklich bedeckt.

00:06:51: Und was ist jetzt aber in dem Gespräch oder Treffen zwischen den Europäern und Trump,

00:06:55: welche Etappen wurden sozusagen in Aussicht gestellt, wie es weitergehen soll?

00:07:00: Ja, also jetzt formal, dass es diesen zweier- respektive Dreier-Gipfel, in dem wir auch Trump

00:07:05: teilnehmen soll, er hat das angeboten, dass das demnächst stattfinden soll. Da hat Friedrich

00:07:10: Merz gesagt, das soll in den nächsten ein bis zwei Wochen erfolgen. Dass das eine, das

00:07:17: zweite ist, dass es eine Art grundlegendes Verständnis gibt, dass es sogenannte Sicherheitsgarantien

00:07:24: geben soll für die Ukraine, seitens der Europäer, aber die Amerikaner wollen da auch irgendwie

00:07:31: mitmachen. Wie genau sie da mitmachen wollen und was genau unter diesen Sicherheitsgarantien

00:07:36: zu verstehen ist. Das weiß auch noch niemand. Interessanterweise gestern, dass der russische

00:07:42: Ausministerium mitgeteilt, dass für Russland es nicht in Frage kommt, dass in der Ukraine

00:07:49: Soldaten aus NATO-Mitgliedstaaten stationiert werden. Genau darüber hat die sogenannte

00:07:56: Koalition der willigen Staaten Europas in den vergangenen Wochen und Monaten gesprochen.

00:08:01: Also was sollen diese Sicherheitsgarantien dann eigentlich sein? Wie sollen die aussehen?

00:08:07: Und da muss man sagen, also Sicherheitsgarantien auf dem Papier werden der Ukrainer nicht helfen.

00:08:13: Das hatten sie schon einmal. Als sie 1994 bereit waren ihre Atomwaffen herzugeben, erhielten

00:08:20: die Ukraine auch Sicherheitsgarantien. So ein Vertrag, den auch Russland unterschrieben

00:08:26: hat, außerdem noch die USA und Großbritannien und da wurde festgelegt, dass die territoriale

00:08:32: Integrität und Souveränität der Ukraine respektiert hat, wenn sie ihre Atomwaffen

00:08:38: aushändigen. So, es waren auch Sicherheitsgarantien, sie waren genau nichts wert.

00:08:43: Nichts weiter. Aber kann nicht Zelensky für sich als einen kleinen Erfolg verbuchen,

00:08:48: dass man sich vereinbart hat, dass über Gebiete eher mit Putin verhandeln sollen in der Zukunft

00:08:53: oder nicht Trump?

00:08:54: Ja gut, das war irgendwie...

00:08:56: Also das nicht über seinen Kopf hinweg?

00:08:58: Ja klar, also das ist sicherlich wichtig, war aber ohne das klar, dass die Ukraine zustimmen

00:09:05: kann. Also es kann jetzt kein Friedensabkommen geben, dass Russland mit sich selbst schließt.

00:09:10: Wichtige für die Ukraine ist, dass sie die Rückendeckung der Europäer haben und noch

00:09:16: wichtiger ist es, die Rückendeckung der USA zu haben und da wissen wir natürlich nicht,

00:09:22: weil es interessant finde ich schon auch, das kann vielleicht auch sehr taktisch klug sein,

00:09:28: dass Trump noch während dieses Besuchs, also es waren die Besucher aus Europa und der Ukraine

00:09:33: noch gar nicht abgereist, mit Trump, schaut es bei es jetzt mir auch, mit Putin telefoniert hat,

00:09:38: nämlich angeblich 40 Minuten.

00:09:52: Was ist denn da bei herausgekommen?

00:10:01: Ich weiß es nicht, ich kann es nicht sagen, also das ist auch nicht...

00:10:05: Die Russen haben gesagt, das war ein gutes Telefonat, da wollten wir mehr so eigen machen.

00:10:09: Also ich finde, es ist schon ein grundlegendes Problem bei Trump, dass es so eine Tendenz zeigt,

00:10:16: dass er immer die Position vertritt, die ihm der letzte im Raum verkriegert hat, nicht?

00:10:21: Und der schwankt da auf so ein bisschen hin und her, er hat ja Russland mit sehr scharfen Sanktionen

00:10:29: gedroht, wenn Russland keiner Waffenruhe zuständig ist, ultimatum ist ausgelaufen,

00:10:34: dann trifft er den Putin und sagt, okay, wir machen jetzt doch keine Waffenruhe,

00:10:38: sondern wir versuchen gleich direkt ein Friedensabkommen zu schließen.

00:10:41: Jetzt waren die Europäer bei ihm, Merz und Macron haben dort am Tisch das in der Kameras mitgelaufen,

00:10:47: darauf gebrocht, dass es doch eine Waffenruhe geben sollte.

00:10:50: Da hat Trump dann wiederum gesagt, das hätte er auch gern, aber er weiß nicht genau, wo das liegt.

00:10:56: Und er hat ja Sexkriege beendet, ohne dass er seine Waffenruhe gegeben hätte, nämlich direkt.

00:11:02: Also es ist schon so ein Schwanken bei Trump sehr stark zu erkennen.

00:11:07: Ich habe bei dir in der Newsletter ein Wort gelernt, das ich nicht kannte, nämlich das,

00:11:11: was du gerade geschildert hast, ist offenbar der sogenannte Echo-Lally-Effekt, kannte ich nicht.

00:11:16: Ja gut, das ist vielleicht...

00:11:17: Also dass man immer den Letzten, die man getroffen hat, klaut.

00:11:20: Etwas übertrieben und zugespitzt, das ist eigentlich schon ein zwanghaftes Nachsprechen

00:11:27: von Sätzen, die das gegenüber von sich geben.

00:11:30: Jetzt hast du gerade Merz und Macron schon erwähnt, ich wollte dich auch fragen,

00:11:34: wer unter den sieben mitgerästen Europäischen Staats- und Regierungschefs,

00:11:37: da war ja auch NATO- oder NATO-Generalsekretär und die EU-Kommissionspräsidentin darunter,

00:11:43: die manche, diesen Trupp haben manche, die EU-Bodyguards von Zelensky genannt,

00:11:48: ich habe sie irgendwo gefunden, finde ich ganz hübsch.

00:11:50: Wer von denen hat denn die wichtigste Rolle gespielt und wer ist da nach dem Moment der beste Trump-Plust?

00:11:57: Machen Sie das zusammen.

00:11:59: Das ist eben, es gibt so eine Verteilung der Rollen.

00:12:01: Also ich finde, der Oberschleimer in der Truppe ist Mark Rotte, der NATO-Generalsekretär,

00:12:08: der Alexander Stupp, finnische Staatspräsident war auch dort,

00:12:11: an dem dürfte Trump einen besonderen Gefallen gefunden haben beim Golf spielen,

00:12:16: aber er ist natürlich auch sehr kenntnisreich,

00:12:19: sein Land hat eine lange Grenze mit Russland, eine lange Geschichte mit Russland.

00:12:24: Also er spielt eine Rolle, die nicht der Größe des Landes entspricht,

00:12:29: sondern jenseits dieser Größe ist, Merz und Macron sind die treibenden Kräfte.

00:12:37: Stammer ist auch am Bord, dritt aber nicht so in Erscheinung.

00:12:41: Und mit George Meloni, finde ich, hat auch so ein bisschen so ein Maskottcheneffekt in der Runde meiner Ansicht nach.

00:12:49: Die Polen waren interessanterweise nicht dabei, warum das der Fall war, weiß ich eigentlich gesagt nicht.

00:12:55: Und so hat man versucht mit Vereinten Kräften auf Trump einzureden.

00:13:00: Also ich bin nicht unbedingt der Ansicht, dass das besondere, einen besonderen Eindruck der Durchschlagskraft und der Macht Europas vermittelt hat.

00:13:10: Wenn so viele kommen vor allem.

00:13:12: Friedrich Merz hat sich das Gefühl, der ja doch einer derjenigen ist, die noch nicht so lange da im neuen Amt ziehen,

00:13:17: das Bundeskanzler Deutschlands, der hat sich auch irgendwie sehr gefreut, der geht da auch auf in dieser Rolle.

00:13:22: Er wirkt immer sehr erfreut, dass er das jetzt machen darf.

00:13:25: Wie ist denn die Rolle Deutschlands in diesem?

00:13:27: Also Deutschland ist sehr engagiert.

00:13:30: Friedrich Merz ist um einiges präsenter, als das Olaf Scholz war, versucht anzuparken.

00:13:36: Er hat ja auch den Zelenski nach Berlin eingeladen, noch vor dem Alaska-Gipfel, also sehr engagiert.

00:13:43: Deutschland erwegt auch gegebenenfalls Soldaten zu Entsenden zur Friedenssicherung in die Ukraine.

00:13:49: Also er tut und macht und ist engagiert.

00:13:52: Alle wissen, dass da nicht nur die Sicherheit der Ukraine auf dem Spiel stellt, sondern die Sicherheit Europas.

00:14:00: Und alle fürchten, dass dieser Konflikt zu einem Bruch des Verhältnisses zwischen den USA und Europa führen kann.

00:14:09: Nun müssen wir natürlich in Zustand kommen, wo sich Europa selbst verteidigen kann.

00:14:14: Aber ich fürchte, wir sind noch nicht so weit.

00:14:16: Wir brauchen die Amerikaner und deswegen diese Schmächeleien und deswegen diese Versuche, Donald Trump bei Laune zu halten.

00:14:23: Die offenbar angekommen sind, weil was schon deutlich aufgefallen ist.

00:14:26: Ich meine, im Februar war Zelenski alleine bei ihm und bei Teddy Vance.

00:14:30: Diesmal war Trump von Anfang an freundlicher, hat ihn gleich mal begrüßt mit den Worten "You look good" und so.

00:14:35: Ja, es ist natürlich, muss man sagen, auch zum Teil ein wirkliches Spektake- und Schauspiel.

00:14:41: Man sieht sich das zum Teil fassungslos, aber sehr interessiert natürlich an.

00:14:46: Es ist wie so ein Kamerspiel, nicht?

00:14:48: Dann sind dann auch noch Journalisten dabei, wo man sich auch fragt, wie die da zu seinem Presse-Termin kommen.

00:14:55: Da war ja dieser eine Journalist, ein Blogger von einer Plattform, der hat dann das sehr gefragt hat,

00:15:01: warum haben sie das mit diesen Anzug an und da hat sich dann auch so ein Wortwechsel entsponnen und wurde dann da Zelenski gesagt hat,

00:15:09: ah, ah, ja, ich kenne sie noch, ja, ich habe einen neuen Anzug, aber sie haben noch den alten von damals an.

00:15:15: Das war irgendwie absurde Momente.

00:15:18: Es passiert ja noch immer wieder den Amerikanern dann Dinge, also wir haben ja auch gar das berichtet darüber,

00:15:23: dass auf meinen Drucker in Alaska irgendwelche Dinge liegen geblieben sind, die das Treffen mit Putin betreffen,

00:15:31: also sich darum betreffen, das war jetzt zwar nicht wahnsinnig wichtige, Klassifalte, Information.

00:15:36: Das kann passieren, diese Treffen sind alle wahnsinnig überstürzt angesetzt.

00:15:42: Also der Gipfel in Alaska ging ja quasi ohne Vorbereitung von Staaten, da hat man das Gefühl, der einzige, der wirklich vorbereitet war, war Vladimir Putin.

00:15:51: Und das ist jetzt auch schon, aber ich finde, man muss anerkennen, dass Trump sich bemüht, dieses Blutvergießen zu stoppen.

00:15:59: Das wollte ich dich gerade fragen, tut man Trump vielleicht unrecht und übersieht, dass er gerade dabei ist, was sehr großes zu schaffen,

00:16:06: nämlich vielleicht wirklich einen Waffenstillstand, sogar Frieden zwischen Ostern und der Gräne, nur halt auf seines sehr unkonventionelle Art und Weise.

00:16:14: Ich nehme ihm das auch ab, dass er das will und ich finde, dass das auch ein ehrenwertes Ziel, den Krieg zu beenden, die Kampfhandlungen zu beenden.

00:16:22: Die Frage ist nur, ob die Wahl der Mittel geeignet dafür ist, das werden wir herausfinden.

00:16:27: Aber ich finde, das ist sicherlich auch einen Versuch wert, er macht was, er bringt etwas in Bewegung.

00:16:33: Die Europäer reagieren nur, also die Europäer waren auch nicht bereit, sich überhaupt einen Tisch zu setzen mit dem Vladimir Putin.

00:16:41: Also wir vollziehen da nur nahe und quasi die Mission, die Dauermission Europas ist sozusagen immer nur das Schlimmste zu verhindern.

00:16:50: Und da hat da keine eigene Strategie. Was ist der europäische Strategie, diesen Krieg zu beenden?

00:16:56: Also es ist mir verborgen geblieben bisher.

00:16:59: Ja, sie sind auf jeden Fall viel zu wenig schlagkräftig und viel zu wenig selbstbewusst und haben wahrscheinlich auch nicht die mögliche Verteidigungsstrategie und den Verteidigungsblock, um das überhaupt zu können, sich ordentlich allein zu verteidigen.

00:17:12: Ja, noch ist das nicht möglich. Also wir müssen Verteidigungskapazitäten dafür aufgebaut werden, also diese Fähigkeiten zum Teil viel noch bebrauchen, wie gesagt die Amerikaner nach wie vor.

00:17:21: Weil du jetzt da bist, sind wir noch eine kleine andere Schlussfrage aus der Welt der Diplomatie. Und zwar habe ich gelesen, der russische Botschaft an Österreich wird jetzt stellvertretender Außenminister in Russland.

00:17:32: Das heißt, da ist jemand, der bei uns ein paar Jahre war, jetzt zu hören war ein.

00:17:37: Ja, ich kann mich erinnern, dass Lubinski schon vor Ausbruch des Krieges sehr stark gerauft hat, dass er Vize-Ausminister werden kann.

00:17:47: Und war dann auch, glaube ich, also einigermaßen enttäuscht darüber, dass in dieser Karriere Sprung vorenthalten wurde, den hat er jetzt nachgeholt.

00:17:55: Aber weiß noch nicht, welchen nachfolgt den Österreichers Botschaft.

00:17:58: Nein, ich weiß es noch nicht.

00:18:00: Christian, danke, dass du da warst.

00:18:02: Danke.

00:18:02: Ja, und wie immer an dieser Stelle noch der Hinweis. Weiterführendes zum Thema finden Sie in den Begleittexten dieser Podcast-Episode.

00:18:12: Schreiben Sie uns Lob, Kritik oder Anregungen an podcast@depresse.com.

00:18:17: Das war Was Wichtiges am 19. August. Morgen hören Sie mich hier wieder, denn gleich in der Früh mit morgen die Entscheidung bekannt gegeben, wo im kommenden Jahr der Eurovision Song Contest stattfinden soll.

00:18:28: Deswegen lade ich mir meinen Kollegen Erich Kotzenen ins Studio und wir beide sprechen über die Entscheidung der EBU und des ORF.

00:18:35: Es freut uns, wenn Sie dann wieder hier hereinhören. Bis dahin, machen Sie es gut.