Wie ein Vertreter der Heritage Foundation die Welt sieht und Druck auf europäische Forscher ausübt

00:00:00: Diese Folge ist ein Experiment, wenn sie so wollen. Wir haben uns vorgenommen, einen

00:00:15: zentralen Vormittag in der Mitte des Forum Alpbachs 2025 wiederzugeben und ihnen einen

00:00:21: möglichst authentischen Eindruck der Stimmung vor Ort zu vermitteln. Natürlich ohne Anspruch

00:00:26: auf Vollständigkeit, das gesagten. Eingangs zu hören war Cathryn Clüver Ashbrook, eine

00:00:31: kluge deutsche Politologin, die sich da gerade in Rage redet und Position bezieht gegen die

00:00:37: Argumente von Nile Gardner und der US-Regierung. Der Besuch von Gardiner hat dem Forum viel Kritik

00:00:43: beschert. Darüber haben wir ja schon mehrfach in den ersten Folgen dieses Podcasts berichtet.

00:00:48: Am Sonntagvormittag war er dann da und nahm auch wie geplant Teil an der Wanderung zum Thema

00:00:55: "Navigating a multi-ordered world". Was dort genau passiert und gesagt wurde, hören Sie in dieser Folge.

00:01:03: Aber lassen Sie uns doch von vorne beginnen. Wer ist Nile Gardniner überhaupt? Er ist gebürtiger

00:01:28: Brite und er war in jungen Jahren Berater der konservativen britischen Premierministerin

00:01:33: Margaret Thatcher. Somit hat es wohl auch eine gewisse Logik, dass er heute Direktor des

00:01:37: sogenannten Margaret Thatcher Center for Freedom, der Heritage Foundation in Washington ist. Und er

00:01:44: war kürzlich auch beim Alaska-Gipfel zwischen Trump und Putin dabei, wie er später erzählt hat.

00:01:49: Am Sonntag freute er sich, in Alpbach zu sein, lobte die Bergkulisse und sagte gleich zu Beginn,

00:01:59: ja und was ist jetzt die Heritage Foundation? Die gibt es eigentlich schon relativ lang,

00:02:04: sie wurde 1973 gegründet, ist eine rechtskonservative Denkfabrik, die als europafeindlich

00:02:10: Klimawandel leugnend und auch demokratiefeindlich eingestuft wird. Größere Aufmerksamkeit hat

00:02:16: sie seit 2023 bekommen und zwar seit der Publikation des sogenannten Project 2025. Das ist

00:02:23: ein detaillierter Fahrplan, wie Donald Trump und seine Administration nach seinem erneuten

00:02:28: Wahlsieg ab Jänner 2025 die US-Verwaltung umstrukturieren soll, aber auch wie Europa

00:02:35: destabilisiert werden soll. Vieles davon hat Trump in seinen ersten sieben Monaten der zweiten

00:02:40: Amtszeit streng nach dem Playbook bereits angestoßen. Vor allem die jungen engagierten

00:02:46: Stipendiat*innen haben ein Problem mit seiner Teilnahme, so wie die 28-jährige Katharina,

00:02:52: die wir bei einem Protestvorbereitungstreffen befragt haben. Ich war geschockt, als ich erfahren

00:02:58: habe, dass die Heritage Foundation eingeladen ist. Wir sind hier auf einem Forum, was für

00:03:02: demokratische Werte einsteht und ich bin der Meinung, dass solche Menschen nicht an den

00:03:07: Ort Forum haben, an Platz haben sollten. Auch die Heinrich Böll Stiftung, die politische Stiftung

00:03:12: der Deutschen Grünen, hat am Wochenende noch einen Protestbrief verfasst und die Stipendiaten

00:03:17: und Teilnehmer*innen verschickten am Sonntag ein Statement. Mit der Einladung der Heritage

00:03:22: Foundation sei eine rote Linie überschritten worden. Es handelt sich hier um eine antidemokratische

00:03:27: Einrichtung, die sich für den Abbau des Rechtsstaats einsetze. Konkret, schreiben Sie, das Forum

00:03:33: steht an einem historischen Scheideweg und muss sich entscheiden, ob es den demokratischen

00:03:38: Diskurs fördern oder aushöhlen will. Immerhin sollten einige der Kritiker*innen dem Effer "Respekt",

00:03:45: die Organisation habe sich nämlich am Freitag bei einem Fireside-Chat zum Thema 3 Stunden

00:03:50: Zeit genommen, um die Diskussion zu führen. Man fühle sich also immerhin gehört, sehe

00:03:54: hier die ganze Sache aber immer noch kritisch. Und es gibt auch andere Stimmen. Der 25-Jährige

00:04:00: Manuel hat uns gesagt. Ich persönlich finde es gut, dass die Person eingeladen wurde.

00:04:06: Ich finde es ganz, ganz wichtig, dass wenn so eine Person eingeladen wird, dass der Kontakt

00:04:11: stimmt. Die Person wurde aus der Heritage Foundation sehr bewusst ausgewählt. Das ist nicht die

00:04:16: extremste Person. Und die Person hat auch nichts mit dem Sturm am Kapital zu tun oder mit ähnlichen

00:04:24: Dingen hat, dass keine direkte Verbindung dazu. Und mir wurde versichert, dass wohl die Moderation,

00:04:30: also auch die Expertin, die da auch noch mitgeht bei einem Event, wo die Heritage Foundation

00:04:37: vertreten ist, dass die sowohl inhaltlich als auch rhetorisch sehr, sehr gut sind, um

00:04:43: da dagegen zu halten. Und damit finde ich es grundsätzlich sogar positiv, dass man wirklich

00:04:49: die Position von einem expliziten Gegner der Europäischen Union auch anhört, um auch

00:04:57: zu lernen, wie man dagegen argumentieren kann und wie man dagegen halten kann rhetorisch.

00:05:01: Angesetzt war der Heik für Sonntag früh um 9 Uhr und tatsächlich haben sich da 130 Menschen

00:05:09: beim Treffpunkt eingefunden. Deutlich mehr waren es übrigens bei der zeitgleich stattfindenden

00:05:14: zweiten Wanderung mit den Extremismus-Expert*innen Julia Ebner und Peter Neumann, über die

00:05:20: wir etwas später auch berichten werden. Unter den interessierten Wander*innen fanden

00:05:25: sich übrigens auch der frühere steirische ÖVP Landeshauptmann Christopher Drexler ein. Auch

00:05:30: der SPÖ-Nahe Anwalt Gabriel Lansky und Stefan Wallner war auch zu sehen, ein Generalsekretär

00:05:35: der Caritas und dann der Grünen, heute Geschäftsführer des Bündnis für Gemeinnützigkeit. Das Interesse

00:05:41: an dieser Veranstaltung war also sehr breit. Begrüßungsworte sprach der österreichische

00:05:46: Diplomat Thomas Meyer Hartig, der auch gleich verraten hat, dass die Idee, Gardiner einzuladen,

00:05:52: ein bisschen auf seinem Mist gewachsen sei, weil er es wichtig finde, andere Meinungen zu hören.

00:05:57: Unter den Expert*innen dieses Heiks waren auch noch drei andere Menschen dabei. Das waren Siddharth Chatterje

00:06:04: , er ist United Nations Resident Coordinator in China, der ehemalige Außenminister von

00:06:10: Irland, Eamon Gilmore und die eingangs kurzgehörte Cathryn Clüver Ashbrook, die derzeit Vizepräsidentin

00:06:17: der Bertelsmann-Stiftung ist. Thematisch ging es in der dreistündigen, buchstäblich bewegten

00:06:23: Diskussion um das Verhältnis zwischen Europa und der USA, die Feinde Putin und China,

00:06:27: später auch um die Einschränkung von Fördermitteln für US-Elite Unis. Es war spürbar, dass der

00:06:34: umstrittene Gast und die Position der USA das Panel dominierte. Zu Beginn ging es aber um einen

00:06:41: der größten Kritikpunkte an der Heritage Foundation, nämlich ihre EU-Feindlichkeit. Siddharth

00:06:46: Chatterjee sagte gleich zu Beginn, wenn uns etwas bis heute Hoffnung geben sollte, dann die Europäische

00:06:52: Union als Friedensprojekt. Nile Gardiner machte in wenigen Sätzen klar, dass er das etwas anders

00:06:58: sehe. Er verstieg sich sogar dazu zu behaupten, die Europäische Union sei, ganz anders als die

00:07:03: USA, keine Demokratie.

00:07:33: Sie hören schon, da ging es dann sehr schnell zur Sache. Gardiner betonte mehrmals die USA und

00:07:55: Trump würden, anders als noch Joe Biden, die nationale Souveränität der einzelnen Staaten

00:08:00: in Europa unterstützen und supra-nationale EU-Institutionen kritisch sehen. Wenn Sie genau

00:08:05: hinhören bei der nächsten Passage, erwähnt er in diesem Zusammenhang auch Österreich und den

00:08:10: Wahlerfolg der FPÖ ohne die Partei namentlich zu nennen. Da ist also ganz klar an die EU-Talk zu

00:08:17: hören, wie man ihn von der Heritage Foundation eben auch erwartet.

00:08:47: . Das ist ein ganz anderer Schritt, der USA und die USA jetzt in Europa unterstützen, die Souveränität der

00:08:58: EU-Determination. Thats  a very positive Message. Es reflekt auch die enormen Änderungen, die Sie sehen,

00:09:15: at the last general election here in Austria, a party with a eurosceptic message received the highest votes. Das ist eine

00:09:30: Reflexion, die die Änderungen in Europa befinden. Was in Europa passiert, ist eine Sache für die Europäer, die sich

00:09:36: zu entscheiden. Aber die USA hat einen nationalen Interesse in die Souveränität der EU-Determination.

00:09:45: Die USA ist nicht mehr die europäische Projekt- oder federalen Europäische Unterstützung. Ich denke, das ist ein sehr

00:09:51: großer Positiv. Ich würde auch sagen, dass die USA zusammen mit unseren europäischen Änderungen

00:10:06: ein sehr großer Positiv ist. Wir haben das gesehen, dass es nur ein paar Tage in Washington war, wo President Trump viele key europäische

00:10:13: Mitglieder der Schweiz haben willkommen. Das ist eine Demonstration der Stärke der Translatorialisation. Die Translatorialisation ist der

00:10:22: Halt der freien Welt heute absolut wichtig. Es ist etwas, das die USA völlig investiert. Ich denke, es gibt ein paar Punkte, die

00:10:35: die Mitglieder der Schweiz, die sich hier mitgesprochen haben und mich mitgesprochen haben.

00:10:39: Da war jetzt übrigens mehrfach die Stimme von Moderatorin Anja Wehler-Schöck zu hören, die die Debatte gut dirigiert hat.

00:10:46: Cathryn Clüver Ashbrook gab dann eine lange Antwort auf das erste Statement Gardiners und war schnell beim Project 2025

00:10:54: neuen autoritären Zügen in der US-Politik und im Verhältnis der USA zu Russland, das auf der Hinterbühne vor allem

00:11:01: wirtschaftlich getrieben sei.

00:11:31: Es ist in dem Fall nicht das, was sie auf der Stimme haben, sondern eine sehr klare diplomatische Bedingung für den

00:11:36: ukrainischen Präsident. Ich dachte, das war sehr gut gemacht. Die haben alle verschiedene Punkte, sehr gut

00:11:41: organisiert, von jemandem, der ein Diplomusikprojekt hatte, für zwölf Jahre. Ich dachte, das war ein A-Klasse-Lesson

00:11:48: auf der Art von Diplomusik. Aber das Bild, das mit mir geht, ist sie sitzen auf kleinere Städte in der

00:11:53: Front der Oval-Office, wie die Kinder der Schule. Und das geht zu Nile's Punkt in der "Appreciation"

00:12:00: of this Administration of what Europe should be. And in fact, many of you will have read Project 2025

00:12:05: and on page 188 is the fact that that is an intentional plan of those who are the strategists and

00:12:12: tacticians of this administration to not only support that as an ideational vision, but to in fact

00:12:19: progress advance and accelerate the deconstruction of the European Union, which is indeed the biggest

00:12:26: peace project. But remember how it got started. Remember the impetus of George Marshall standing

00:12:32: on the steps at Harvard saying how much the rebuilding of Europe would guarantee American

00:12:38: security and American influence in the world. So what we're seeing right now is in America that

00:12:42: isolates itself and that in fact, and this gets to your point Anja, is playing more with the logic

00:12:47: of certain commercial interests. You'll remember that the one we were putting showed up with

00:12:54: in parts of a commercial delegation. Ein Teilnehmer und Mitarbeiter der Europäischen Kommission

00:12:59: wollte dann wissen, ob die USA schlicht kein Interesse an einer starken EU habe,

00:13:04: weil sie somit zu Konkurrenz werde. Gardiner will doch hier mit seiner Meinung nicht hinter dem Berg.

00:13:09: I don't think the United States fears EU at all in any way, actually. And the European Union is viewed

00:13:18: increasingly in the US as in very steep decline. You've got huge problems here in the EU, right?

00:13:24: You've got, I think, a declining overall European economy. You'll be now competed across the world.

00:13:33: You have a massive problem with mass migration into Europe. There are myriad problems facing the

00:13:43: European Union. Iman Gilmour konnte sich da nicht mehr zurückhalten und antwortete. I wanted to pick up

00:13:50: on the point about the United States no longer supporting the European project or the project

00:13:57: of European integration and the preference of the United States and the current administration

00:14:05: for supporting the nation states of Europe. I wouldn't for a moment offer comment on the

00:14:16: constitutional arrangements of the United States. That is a matter for the United States.

00:14:23: I think we need to respect each other. And it is disrespectful of the 27

00:14:34: nation states in Europe who have decided, democratically, to pool their sovereignty in

00:14:42: certain areas of public affairs and to form a European Union. That is a matter for Europe.

00:14:52: It is not with respect a matter for any United States administration. It is our sovereign right

00:15:00: in Europe to determine what governance arrangements we have and how we engage with the rest of the

00:15:07: world. And frankly, I think it smacks of arrogance to suggest that the United States in some way

00:15:14: will determine or has a determining role in relation to how Europe runs itself.

00:15:20: Da war man also gerade richtig warm gelaufen, kam die Rede noch einmal auf Russland und Putin

00:15:25: zu sprechen. Eine lange Diskussion begann, ob die USA dem Aggressor Russland überhaupt

00:15:30: klar genug Grenzen setze. Nile Gardiner, ein eher klein gewachsener, schmächtiger Mann mit rotbraunen

00:15:36: Haaren, der sehr oft betonte, wie superb die Diskussion sei, wie gut die Fragen seien,

00:15:41: begann zuerst eher unvermittelt von China als dem kommunistischen Feind zu sprechen,

00:15:46: den es zu bekämpfen gelte, was ein wenig an die Politik der 80er und 90er Jahre erinnerte. Erst

00:15:52: dann adressierte er das Russland-Thema, das aber überraschend klar.

00:16:16: Es ist ein Wachsverkauf von Russland gegen die Ukraine. Sie sind für das 100% verantwortlich.

00:16:25: Wenn die Russland nicht will zu verabschieden, dann, wie President Trump gesagt hat,

00:16:34: müssen wir sehr sehr gefährliche Konsequenzen verabschieden, vor allem für die Russland-Economie.

00:16:37: Wir müssen die Russland-Economie auf seine Niesen bringen. Und wir müssen die Länder, die

00:16:43: eigentlich mit Russland beschäftigen, mit Russland investieren. Das hat in China,

00:16:48: Indien und auch viele europäische Länder mit Russland investieren.

00:16:55: Am letzten Jahr haben die EU-Members 8,5 Billionen Euro für die Russland-LNG,

00:17:04: France, Deutschland, Spanien und Italien investiert. Wir werden hier die Kosten des Russland-Economie-Maschinen

00:17:11: und die Kosten für Putin verwenden. Und zu deinem Punkt, da gibt es eine kleine

00:17:18: Minorität in den USA, wie es hier in Europa ist, die für ein paar Gründe denkt,

00:17:23: dass Putin für die westen Zivilisation steht. Putin ist der enemy der westen Zivilisation.

00:17:30: Er ist nicht in any way der Zivilisation, die die Westen glauben. Er ist jemand,

00:17:37: der die Zivilisation verabschiedet hat. Ich würde sagen, diejenigen, die Putin unterstützt,

00:17:43: sind eine kleine Minorität. Und sie leben in einem anderen parallel-delusionalen Universum.

00:17:48: Und wir müssen auf Putin stehen. Wir müssen auf China stehen. Wir müssen auf

00:17:53: der iranischen Regime. Es ist auch eine Aktion der Evil, Russland, China, Iran. Und wir müssen

00:18:01: diesen Krieg winnen, eigentlich für die Führung der Zukunft, der freien Welt.

00:18:23: The President of the United States will not be unequivically clear that the Russian Federation,

00:18:45: I give you great credit for framing it this way and thank you for doing so, that the Russian Federation

00:18:50: is the aggressor here and can end the war on a dime. You have an American president who acknowledges

00:18:56: that attacks will continue or it's understandable that attacks will continue. That is absurd.

00:19:03: You have in Lindsey Graham, and I hear so much of what you're saying in Lindsey Graham's argumentation,

00:19:08: I have great respect for the idea of leveraging a very hard sanctions hammer and pursuing that.

00:19:13: The Americans have the capacity to do that. And yet Lindsey Graham refuses to bring a bipartisan,

00:19:21: overwhelmingly Senate endorsed bill to the floor. There is something else going on here and these pieces

00:19:27: do not add up. And if you read both versions of the Mar-a-Lago Accord idea, the idea that we would

00:19:33: change the value of the dollar in order to accommodate a massive new market, which is not

00:19:39: only implied, but made clear to be the Russian Federation, to rehabilitate them into an international

00:19:45: system after these egregious violations, including the horrific things that have been done. I'm a mother,

00:19:51: as you can see, I'm getting very emotional about this, to Ukrainian children is beyond the pale.

00:19:56: There is something that is inherently in honest, not honest, with what is coming out of the White

00:20:01: House versus what is coming out of the Senate versus what is coming out of, you know, think tanks

00:20:05: like yours. There are so many incongruencies. It's hard for the Europeans to figure out the kind

00:20:10: of map and attack, that's the wrong word, a framing that they're going to take here because the incongruencies

00:20:17: are what drives the American policy here. It is absolutely unclear what the American line actually is.

00:20:24: Thank you Catherine.

00:20:27: Gegen Ende merkte man dann noch einmal, dass es auch beim Thema der Ost ganz unterschiedliche Sichtweisen

00:20:32: gab. Eine Stipendiatin wollte von Nile Gardiner wissen, in welchen Punkten er die US-Regierung

00:20:38: eigentlich kritisieren würde und sie wollte vor allem auf die Israel-Politik hinaus. Seine Antwort

00:20:43: sorgte dann bei einigen Teilnehmer*innen für Empörung, wie sie jetzt gleich hören können.

00:20:50: Ich unterstütze 100% der US-Position auf diese Position, weil wir müssen, wir müssen uns aufnehmen und

00:20:59: und wirklich die Fortschritte der Ävoren zu verabschieden und Hamas repräsentiert die Ävoren auf einen

00:21:06: massiven Level. Und das 7. Oktober in Israel war ein Akt von unglaublichem Barbarismus und Salat.

00:21:15: Und wir müssen die Antwort auf das. Wir müssen eine Message zu Terroristen senden, dass wenn sie diese

00:21:22: Ärzte ausbringen, werden wir sie verabschieden. Und Israel ist nicht nur für die Sicherung der

00:21:30: israelischen Menschen, sondern auch für die gesamte freie Welt. Und das ist warum die United States,

00:21:35: das ist warum, das ist warum die United States, das ist warum wir, wir, wir, wir sind zurück in Israel 100%.

00:21:45: Eine substanzielle Kritik an Trump oder der Regierung war von Gardiner übrigens nicht zu

00:21:50: hören. Im Gegenteil, man hatte den Eindruck, da passt kein Blatt zwischen die beiden.

00:21:55: Ich bin nicht kritisch für die US-Apoche. Ich denke, das ist das richtige Schritt für die United States

00:22:00: zu nehmen. Und es ist nicht ein Popularitätskontest auf der Welt. Wenn du die Welt superpowerst,

00:22:08: du wirst sehr viel, du wirst sehr viel Power auf die Welt. Und du hast eine US-Administration,

00:22:16: die unequivamente die US-Nationale Interesse vorgesehen ist. Ich glaube, es ist nichts falsch

00:22:22: mit dem. Und ich glaube, die Welt ist ein weiterer und sicherer Ort. Das war nicht die Frage. Ich glaube,

00:22:28: die Welt ist ein weiterer und sicherer Ort, wenn die United States auf die Welt lebt. Sie hören hier auch immer

00:22:34: wieder kleine Zwischenrufe. Man konnte auch ihr und da jemanden heftig den Kopf schütteln sehen

00:22:40: bei dieser Manderung. Applaus hat hingegen der ehemalige irische Minister für Äußeres bekommen,

00:22:45: Eamon Gilmore, und zwar für seinen Konter auf Gardiner in Sachen Israel Gaza.

00:23:04: Killing.

00:23:04: Ich bin hier am oberen Ende der Äußerung hier. Never in my lifetime have I seen people desperately

00:23:18: looking for food, being killed as they reached it. Children being allowed to starve with food

00:23:26: available only a few kilometers away and it's not allowed to to get in. This is shameful.

00:23:34: This is a war crime. This is something you talk about defeating terrorism every single day.

00:23:43: You are generating the next generation of terrorism. This is not how you defeat terrorism.

00:23:51: Sie merken schon, das Thema wurde hier von der Ansicht guten Moderatorin Anja Wehler-Schöck vom

00:23:56: Tagesspiegel sanft abgedreht, weil es eigentlich nicht Gegenstand des Heiks war. Generell muss man aber

00:24:03: Aber sagen, es ist schon aufgefallen, dass Gardiner etwas weniger riecht.

00:24:06: jederzeit zugefallen ist, als den anderen drei Experten.

00:24:09: Vielleicht wirkt das aber auch nur so, weil seine Ansichten so sehr im Widerspruch zu

00:24:13: denen der anderen standen.

00:24:14: Oder man wollte vonseiten der Organisation doch versuchen, die Emotionen des Publikums

00:24:19: nicht so hochgehen zu lassen, um die ganze Sache nicht zu einer Eskalation zu bringen.

00:24:24: Aber etwas mehr Widerspruch und Auseinandersetzung wäre meiner Meinung nach noch gegangen.

00:24:29: Direkt nach der Wanderung bildeten sich dann interessierte Grüppchen rund um die Speaker

00:24:35: und Speakerinnen zur Nachbesprechung das eben erlebten.

00:24:37: Ich habe mich zuerst gefragt, ob so ein alternatives Tagungsformat wie eine Wanderung der geeignete

00:24:44: Rahmen für eine solche heikle Diskussion ist.

00:24:47: Man verbringt ja doch mehr Zeit mit Gehen, als mit dem Zuhören der Podiumsteilnehmerinnen.

00:24:52: Die Akkusstüge ist auch nicht immer perfekt.

00:24:54: Dabei hat es doch einen kleinen Vorteil.

00:24:56: Es gibt nämlich drei Stops bei dieser Wanderung, also drei inhaltliche Diskussionsblöcke und

00:25:00: zwischendienen wird gegangen und da können dann die Teilnehmer das Gehörte gleich diskutieren.

00:25:06: Das ist schon ein echter Benefit.

00:25:08: So viel fürs erste zum wohlumstrittensten Programmpunkt dieses Forumjahres.

00:25:18: Zeitgleich fand ja, wie bereits erwähnt, noch eine Wanderung statt.

00:25:22: Die trug den Titel "Der Ungewollte Wiederwähneanspielung auf den Heritage Foundation-Hike" klang "Mainstreaming

00:25:29: of Extremism", whereas "The Red Line for Democracy".

00:25:32: Da ist sie wieder die rote Linie, die manche durch Gardiners Auftritt überschritten gesehen

00:25:36: haben.

00:25:37: Im Vorfeld hatten übrigens einige Stipendiaten überlegt, eine Protestaktion zu machen.

00:25:43: Eine Gruppe wollte zum Beispiel komplett in schwarz an diesem Heik teilnehmen und bei

00:25:48: der ersten Wortmeldung von Gardiner die Oberbekleidung ausziehen und dann Botschaften auf ihren

00:25:53: Körper zeigen.

00:25:54: Nichts davon ist passiert, stattdessen haben sich viele Kritiker*innen dazu entschieden

00:26:00: aus Protest eben beim zweiten bei diesem Extremism-Hike mitzugehen.

00:26:04: Und mit dabei war auch meine Kollegin Eva Winreuter, um sich selbst ein Bild zu machen.

00:26:08: Ja und tatsächlich war die Heritage Foundation auch dort Thema, wenn auch anders als von den

00:26:14: Stipendiaten geplant.

00:26:15: Denn Vorfrage der Julia Ebner, bekannte Extremismusforscherin an der University of Oxford,

00:26:22: hat es selbst angesprochen.

00:26:23: Ich möchte briefly ask briefly before I say something, but is someone here from the Heritage

00:26:28: Foundation?

00:26:29: I know there is a parallel hike and talk, but I do feel very much not limited in what

00:26:37: I can say, but I am actually quite afraid of what is happening in the US and I do have

00:26:44: to say even as a researcher and someone affiliated with a think tank I really have to watch what

00:26:49: I say, partly because of the presence of the Heritage Foundation, because I know there

00:26:54: will be a backlash otherwise.

00:26:56: Ich habe Julia Ebner nach dem hike um ein Interview gebeten, um mit ihr darüber gesprochen, wie

00:27:02: sich die neue Stärke der Heritage Foundation auf ihre Arbeit auswirkt.

00:27:05: Aber auch, warum die Regulierung von Social Media wenig damit zu tun hat, die Meinungsfreiheit

00:27:11: einzuschränken und was man von rechten Parteien auf Social Media lernen kann.

00:27:16: Frau Ebner, Sie haben vorhin beim hike gesagt, Sie müssen aufpassen, was Sie sagen.

00:27:22: Wie wiegt sie denn die Heritage Foundation auf ihre Arbeit aus?

00:27:25: Ich denke, ich bin damit nicht alleine in der Wissenschaft und auch in NGOs und in

00:27:30: Think Tanks merkt man mittlerweile die Stimmung, die aus den USA kommt, vor allem aus dem

00:27:36: Trump-Umfeld.

00:27:37: Es gibt enormen Druck, es gibt auch klare Angriffe auf unterschiedliche Institutionen, egal

00:27:43: ob das jetzt ein Bildungssystem ist oder in der Wissenschaft, auch wenn ich mit Kolleginnen

00:27:47: aus der Wissenschaft spreche, gibt es da schon durchaus viele, die sich nicht mehr bestimmten

00:27:51: Themen widmen wollen, vor allem wenn sie weiterhin mit den USA zu tun haben wollen oder weiterhin

00:27:56: vielleicht sogar auch Auslandsaufenthalte in den USA planen, weil man, sobald man kritisch

00:28:02: sich gegenüber der Trump-Regierung äußert oder auch zum Beispiel der Heritage Foundation,

00:28:07: sich vieles auch verbauen kann, was die eigene Jahre betrifft und auch was die eigene Institutionen

00:28:12: betrifft, muss man enorm vorsichtig sein, weil es sehr schnell einen Backlash gibt.

00:28:16: Diese Einschüchterung ist natürlich ein klares Ziel auch, das aus diesen Trump-Kreisen herauskommt.

00:28:22: Kann man solche Menschen im Dialog überhaupt erreichen?

00:28:25: Im Dialog ist es enorm schwierig und vor allem in der aktuellen hochpolarisierten Debatte,

00:28:32: denke ich, ist es extrem schwer möglich in einen sinnvollen konstruktiven Dialog einzusteigen.

00:28:38: Ich bin absolut für Meinungs- und Redefreiheit und auch für Dialog, aber ich denke, es gibt

00:28:45: trotzdem Limits und gerade wenn es um die Einschüchterung geht von Menschen, die eventuell

00:28:50: nicht mehr sich trauen, zu bestimmten Themen zu äußern oder systematisch schon eingeschüchtert

00:28:56: wurden von der US-Regierung, das betrifft sowohl Menschen, die in den USA mit diesen Themen

00:29:02: zu tun haben, aber mittlerweile auch Menschen, die in der EU diesen Themen nachgehen, zum

00:29:07: Beispiel Tech-Regulierung, wo es wirklich Angriffe auf allen Ebenen gibt gegen EU, ob das jetzt

00:29:15: Beamte sind oder Aktivistinnen und Aktivisten, Forscherinnen, die sich mit Tech-Regulierung

00:29:20: beschäftigen.

00:29:21: Es ist ein enormer Einschüchterungsprozess, der gerade auf allen Ebenen wirksam ist.

00:29:27: Sie sagen, Social Media gehört nicht verboten, aber streng reguliert.

00:29:31: Was wären denn das für Maßnahmen?

00:29:33: Streng reguliert im Sinne der systemischen Risiken und auch der Transparenz, die wir

00:29:39: brauchen.

00:29:40: Also ich meine damit nicht, dass es notwendigerweise Entfernungen geben soll von Content, der nicht

00:29:45: illegal ist.

00:29:46: Also ich denke, illegaler Content sollte auf jeden Fall heruntergenommen werden, das betrifft

00:29:50: auch zum Beispiel Kinderpornografie, das betrifft Suizid-Foren, in denen wirklich Menschen zum

00:29:59: Selbstmord angestachelt werden.

00:30:00: Das betrifft natürlich terroristische Inhalte und radikalisierende Inhalte.

00:30:04: Aber ich denke, wir müssen sehr vorsichtig sein, dass wir da nicht in eine Zensur hineingeraten.

00:30:11: Aber was viel wichtiger ist noch, sind die algorithmischen Risiken, die durch die großen

00:30:16: Plattformen entstehen, nämlich dass Menschen immer weiter und vor allem auch junge Menschen

00:30:20: immer weiter in radikale Echokammern geraten, dass sie das immer der radikalleste Inhalt

00:30:26: und teilweise auch der unfassbar irgendwie verschwörungstheoretische Inhalte am meisten

00:30:33: priorisiert werden von den Algorithmen, das ist was, wo wir systematisch dagegen wirken

00:30:38: sollten.

00:30:39: Und gleichzeitig brauchen wir auch viel mehr Transparenz, auch dass es eine Form der Regulierung,

00:30:43: denke ich, die notwendig ist, aber oft wird Regulierung, Tech-Regulierung so dargestellt

00:30:48: und anderen auch aus dem Trump, aus dem Trump-Lager und von der Heritage Foundation, als wäre

00:30:52: es im Gegenspruch zu oder im Widerstand zu Meinungs- und Redefreiheit.

00:30:57: Und das ist aber, denke ich, de facto, es ist genau das Gegenteil davon, weil wir versuchen

00:31:02: eine faire und offene Online-Gesellschaft und ein offenes Forum, wo jeder sich äußern

00:31:09: kann und seine Meinung preisgeben kann, ohne dabei eingeschüchtert zu werden.

00:31:13: Das wäre nämlich genau meine nächste Frage gewesen, dass im Gegner von Regulierung immer

00:31:17: sagen, ja, die Meinungsfreiheit ist damit schwer beeinträchtigt, aber offenbar ist

00:31:20: es mir eigentlich genau umgekehrt so.

00:31:22: Aktuell wissen wir einfach nicht einmal, wie genau sich die Algorithmen verhalten, weil

00:31:28: sie einfach komplette Black Box-Mechanismen sind, die wir noch nicht ausreichend verstehen.

00:31:33: Das heißt, es braucht die Forschung Zugang und wir brauchen mehr Transparenz, die von

00:31:38: den Tech-Plattformen gefordert werden muss.

00:31:40: Das ist auch was, womit sich der Digital Services Act sehr stark beschäftigt und in der EU.

00:31:44: Und das ist aber den großen Tech-Plattformen ein Dorne im Auge.

00:31:48: So auch der Trump, also dem Trump-Lager und den Ultra-Libertären.

00:31:54: Sie spielen da oft gerade mit diesen Gedanken, wir müssen die Meinungs- und Gredefreiheit

00:32:01: schützen.

00:32:02: Verwenden das aber in Wirklichkeit um eigentlich in einer komplett widersprüchlichen Art und

00:32:09: Weise, wenn man sieht, auch die inneren Widersprüche zur Trump-Politik, wo dann trotz allem alle,

00:32:14: den Kritisieren oder auf Social Media was Kritisches gepostet haben, auch Mundtod gemacht werden

00:32:19: bzw. eingeschüchtert werden.

00:32:21: Und deswegen ist dieser Meinungsfreiheit-Debatte einer, die komplett verzerrt ist, weil in

00:32:29: Wirklichkeit gerade Tech-Regulierung, wenn sie richtig stattfindet, dazu führen sollte,

00:32:33: dass es eben ein faire Spielfeld ist, in dem alle Teilnehmer und Teilnehmerinnen in einer

00:32:38: Gesellschaft gleichrangig priorisiert werden oder die Inhalte gleichmäßig beurteilt werden

00:32:44: ohne dass die extremistischen Stimmen eine höhere Lautstärke erreichen oder das, was

00:32:49: Wut und Angst erzeugt, sofort in den Algorithmen in die Trends gerät.

00:32:54: Wie kann man Social Media knacken?

00:32:57: Also, was kann denn Parteien, gemäßigte Parteien von der AfD oder Trump und seinen Anhängen

00:33:04: lernen?

00:33:05: Einerseits waren die Trump-Kampagnen und auch die AfD-Kampagnen und viele der rechtspopulistischen

00:33:13: Kampagnen enorm schnell darin sich die sozialen Medientechniken anzueignen, die sie in die

00:33:18: Top Trends befördern.

00:33:19: Und sie waren da wirklich Early Adopters, haben sehr schnell gelernt, wie sie auch zum Beispiel

00:33:23: auch auf TikTok eine Präsenz aufbauen, mit individuellen Influencern arbeiten, mit Inhalten,

00:33:28: die schnell auch eine große Reichweite erreichen, auch weil sie mit sehr stark mit Angst, Wut

00:33:35: und Emotionen arbeiten, auch wie Schock zum Beispiel, die basierend auf Studien sich viel

00:33:40: schneller verbreiten oder wo sich Inhalte dann viel schneller verbreiten und viral gehen

00:33:43: können.

00:33:44: Jetzt ist die Frage, inwiefern wir uns genau dieselben Taktiken aneignen sollten, weil

00:33:48: wir natürlich nicht mit diesen ganz extremen Emotionen arbeiten wollen, aber es gibt auf

00:33:54: jeden Fall auch viel Lernpotenzial, zum Beispiel, wenn man sich die Präsenz in den Jugendkanälen

00:33:59: anschaut, also gerade auch auf TikTok und auf Instagram, sind teilweise die Parteien damit

00:34:04: er nicht so stark vertreten oder ihre Inhalte sind nicht so einfach auch nicht so ansprechend

00:34:09: für junge Menschen, weil sie weniger visuell weniger interessant gestaltet sind, weil sie

00:34:13: vielleicht länger sind.

00:34:15: Es gibt eine lange oder langsame Lernkurve, die hier stattfindet, aber die rechten und

00:34:20: rechtspopulistischen Parteien waren den Parteien damit er schon sehr weit voraus, auch schon

00:34:25: vor Jahren.

00:34:26: Und Sie machen sie auch ein bisschen anders, oder?

00:34:28: Also Sie schauen auch wirklich, dass es alles sehr individuell ist.

00:34:31: Genau.

00:34:32: Es gibt auch den Trend, basierend auf Studien, dass wir mittlerweile unser Vertrauen viel

00:34:37: mehr auf einzelne Individuen aufbauen, als an Institutionen aufhängen, also das wird

00:34:42: zum Beispiel individuellen Influencern mehr vertrauen oder individuellen Politikerinnen.

00:34:47: Politikerinnen, das sieht man auch jetzt bei Trump und bei Trumps Kampagnen, dass es

00:34:52: sehr stark diese Glorifizierung von einzelnen Individuen "strong men" gibt.

00:34:56: Und auch bei den Kampagnen der AfD werden bestimmte Politikerinnen oder Politiker hier

00:35:01: sehr stark in den Vordergrund gestellt und es wird diese neue, diese Umverteilung eigentlich

00:35:07: von Vertrauen in der Gesellschaft ausgenutzt und das findet nicht im gleichen Ausmaß statt

00:35:12: in den Kampagnen von den Parteien der Mitte.

00:35:16: Aber auch anderes Beaker beim Hike lieferten interessante Ansätze.

00:35:21: Mit dabei waren etwa der ehemalige CDU-Chef Armin Laschet, der ehemalige schwedische

00:35:27: Premier Carl Bildt und der Deutsche Peter R. Neumann, Professor für Sicherheitspolitik

00:35:33: am King's College in London.

00:35:35: Er hat sich in seiner Rede auch auf sein aktuelles Buch bezogen, "Das Sterben der Demokratie,

00:35:41: der Plan der Rechtspopulisten in Europa und den USA".

00:35:45: Es ist erst vor wenigen Tagen am 12.

00:35:47: August erschienen.

00:36:16: In diesem Buch haben Armin Laschet beschrieben, die die Demokratie übernimmt.

00:36:20: Das ist, was wir denken, wenn wir über Faschismus denken, weil historisch das ist, was Faschismus

00:36:25: ist.

00:36:26: Aber was wir eigentlich mit den Rechtspopulisten sehen, ist etwas ganz anderses.

00:36:32: In diesem Buch, mir und mein Koalitionsarbeiter, haben wir auf verschiedene Länder, in denen

00:36:37: die Rechtspopulisten eigentlich schon mit Power betrachten.

00:36:40: Neumann erklärt es am Beispiel Ungarn.

00:37:07: Wenn man heutzutage nach Ungarn blicke, gäbe es zwar noch die Grundpfeiler der Demokratie,

00:37:13: wie Medien, ein Parlament etc., aber sie seien ausgehöhlt und das sei der eigentliche Plan

00:37:19: der Rechtspopulisten.

00:37:20: Einmal an der Macht würden sie nicht mehr loslassen.

00:37:41: In all den Ländern, in denen die Rechtspopulisten gewinnt haben, haben sie normalerweise keine

00:37:48: absolute Mehrheit gewonnen, in sehr wenigen Ländern haben sie über 50 Prozent gewonnen.

00:37:56: Auch Donald Trump – nicht ihn, sondern auch Donald Trump – hat zweitens gewonnen,

00:38:01: zu gewinnen, eine absolute Mehrheit der Voters zu gewinnen.

00:38:04: Aber wenn sie zu Power kommen, sind sie systematisch die Systeme, damit sie es mehr

00:38:10: likely werden, dass sie, wenn sie in Power sind, dann Supermajoritäten geben, die ihnen

00:38:15: alles zu tun haben, so wie das Mandeln der Konstitucen-Kohle, wie die Regeln von denen

00:38:22: die Leute elektriert werden, etc., etc.

00:38:24: Das ist warum es so wichtig ist, sie nicht in Power zu lassen, denn wenn sie in Power sind,

00:38:29: sind sie in einer Situation, in der das ganze System schütt ist, gegen sie.

00:38:36: Seine Antwort?

00:38:37: Wir müssen viel mehr Fokus auf Social Media legen, denn so wie jetzt kann es nicht weitergehen.

00:39:07: Ein letztes Mal möchte ich noch zurück zum anderen Hike kommen.

00:39:22: Ich habe Cathryn Clüver Ashbrook  nämlich danach gefragt, wie sie die Diskussion erlebt

00:39:26: hat.

00:39:27: Und das hat sie geantwortet.

00:39:28: Ich glaube, Nile ist anders als der Rest der Heritage Foundation.

00:39:33: Er ist übrigens ein klassischer Thatcherite, Anti-Europäer im föderalen Sinne, ist aber

00:39:41: natürlich nicht in dem Sinne mit diesen ganz starken autoritaristischen Wassern gewaschen,

00:39:47: mit denen die Leitung der Heritage Foundation schon seit die neue Leitung, muss man sagen,

00:39:53: jetzt seit einigen Jahren operiert.

00:39:55: Neil ist viel länger da, als die neue Führungsrege wird sich da auch einiges gefallen lassen

00:40:00: haben.

00:40:01: Aber die grundsätzlichen Punkte, die sind natürlich beunruhigend, weil man schon sehr

00:40:05: klar sieht, wie über die Ellipse von Fakten oder die Verdrehung von Fakten neue Eindrücke

00:40:12: und Realitäten geschaffen werden sollen, die der Faktenlage nicht entsprechen.

00:40:17: Es entbehrt aller realistischer Interessenpolitik tatsächlich, wenn man Europa im Kern auseinander

00:40:28: nehmen würde.

00:40:29: Auf Seite 188 des Project 2025, dass die Amerika sich speziell auf identitäre Bewegungen in

00:40:38: bestimmten Ländern fokussieren möchte, um eben dort – und das sehen wir jetzt auch

00:40:43: in bestimmten Teilen der vermeintlichen Menschenrechtspolitik dieser Regierung, also dass sie fascistuide

00:40:49: Elemente unterstützen wollen unter dem Deckmantel von Free Speech – das sind ganz gefährliche

00:40:55: Ansätze.

00:40:56: Sie sind tatsächlich brechen mit 80 Jahren amerikanischer demokratischer Tradition und

00:41:02: wenn man das noch mal hört, als sei das eine Redefinition von Souveränität, dann gilt

00:41:08: es diese Punkte eben auseinander zu ziehen, weil die in keiner Weise zusammenhängen.

00:41:13: Man weiß ja, er ist ein großer Kritiker von Ursula von der Leyen, das hat hier auch

00:41:17: wieder betont.

00:41:18: Also, eigentlich stellt sich hin und sagt, jetzt ist Europa schon keine Demokratie.

00:41:23: Es ist interessant, dass aber in den Papers und im Plan steht, man muss sie zerstören.

00:41:28: Ja, das ist natürlich von vornherein absurd, weil die Amerikaner wählen bei einer Präsidentschaft

00:41:33: zwar ja auch nicht den Präsidenten, die wählen die Wahlmänner, die dann den Präsidenten wählen

00:41:37: sollen.

00:41:38: Und wir erinnern uns, dass vor dem Komplott und vor dem Aufstand des 6.

00:41:41: Januars die Idee stand, falsche Wahlmänner nach Washington zu schicken, also in der

00:41:45: Tat ein Komplott gegen die eigene Demokratie zu streuen.

00:41:49: Im Übrigen auch ausgedacht von Kernanalysten der Heritage Foundation.

00:41:54: Und umgekehrt, wenn wir über eine Europawahl dann über das neue, oder so neu ist es nicht

00:42:00: mehr das Spitzenkandidatenprinzip, sehr wohl wissen, wer schlussendlich an einer Wahl,

00:42:06: die wir für das Europäische Parlament, also wo wir dem Europäischen Parlament das Vertrauen

00:42:11: entgegenbringen in der jeweiligen Parteifarbe, wie wir unsere Kreuze machen, die dann schlussendlich

00:42:16: eine Kommission auf Herz und Nägel prüfen müssen, die eine Kommissionspräsidentin auf

00:42:21: Herz und Nägel überprüfen müssen, dann ist das natürlich ein demokratischer Prozess

00:42:26: und der ist im Übrigen sehr ähnlich wie der amerikanische Prozess.

00:42:30: Also mit diesem falschen Vergleichen Urteile zu finden und zu bilden über Demokratiefestigkeit

00:42:37: und Demokratiehaftigkeit steht auf einem anderen Blatt wie die Idee, dass man umgekehrt rechtsradikale

00:42:45: neonationalistische Verbindungen in bestimmten Ländern unter dem Deckmantel der Redefreiheit

00:42:52: unterstützen sollte, wenn sie in der Tat antiverfassungsrechtlich handeln, was die meisten faschistoiden

00:42:58: Parteien in Europa tun.

00:43:00: Letzter Frage.

00:43:01: Es war dann auch für mich so, dass ich den Eindruck bekommen habe, die Audience, also

00:43:06: die Stimmung der Audience und auch die Ausrichtung der Audience war klar.

00:43:09: Es gab Kritik im Vorfeld, es waren drei Personen, die klar andere Haltung hatten als

00:43:15: er.

00:43:16: Er kam, finde ich, im Verhältnis weniger zu Wort, haben sie das auch so gesehen oder ist

00:43:21: das auch in Ordnung?

00:43:22: Erstens und zweitens, was hat denn einer wie er davon sich dann hierherzustellen und sagen

00:43:30: wir jetzt sehr überspitzt gesagt ausbuhren zu lassen oder auch so wie von ihnen eigentlich

00:43:35: die Fakten vorgelegt zu bekommen, wo er überall falsch schlägt?

00:43:38: Also ich glaube, das Schöne war, es wurde in keiner Weise ausgebohnt.

00:43:41: Er hatte die Ruhe und die Plattformen, die er haben wollte, um seine Argumente vorzutragen.

00:43:49: Ich glaube ganz wichtig, wir befinden uns in der Tat im täglichen Nahkampf um Ideenkonzepte

00:43:54: und Fakten.

00:43:55: Das liegt daran, dass unsere gelebte Welt komplett durchsetzt worden ist über Desinformationen.

00:44:00: Das hat etwas mit dem Absterben traditioneller Medien zu tun, auch im Übrigen mit Medienbesitzerpolitik,

00:44:08: mit großen Fragen des Medieneigentums, aber auf der anderen Seite natürlich viel soziale

00:44:12: Medien und viel gesteuerte Desinformationen aus Russland, aber jetzt im Übrigen auch zunehmend

00:44:17: aus den USA.

00:44:18: Und ich finde, da ist ein Austausch zu Ideen, zu Sichtweisen, aber auch dann immer wieder

00:44:24: die Belegung von falschen Fakten absolut wichtig, ob die dann aus dem Publikum oder von mir

00:44:29: ist mir dann egal, aber einen Zusammenzug von Dingen, die nicht zusammen gehören, um

00:44:34: eine ideologische Ausrichtung zu unterstützen, das ist brandgefährlich, vor allen Dingen

00:44:38: für solche, die nicht die Kapazitäten haben, das richtig einschätzen zu können.

00:44:45: Apropos Protest, im Hintergrund konnte man da am Ende Rufe hören.

00:44:49: Da hat nämlich eine kleine pro-palästinensische Kundgebung vor dem Kongress begonnen, weshalb

00:44:54: auch ein halbes Dutzend Polizeibeamte und Beamtinnen rund um das Forum positioniert

00:44:59: waren.

00:45:00: Was nimmt eigentlich der umstrittene Gast, Nile Gardiner mit?

00:45:07: Am Ende des Hikes hat er erzählt, was ihn am meisten verwundert hat, nämlich wie positiv

00:45:12: die Europäer zu China stehen würden.

00:45:36: Auch das hat dann übrigens wieder für Kopfschütte.

00:46:05: Und zum Schluss habe ich noch einen Tipp in eigener Sache, am kommenden Donnerstag

00:46:32: lehnt die Presse bereits zum zehnten Mal zum Talk auf der Alm.

00:46:35: Unter dem Titel "Nicht nur fordern, sondern formen", Europa beginnt bei mir, reden wir

00:46:40: mit unseren Gästen darüber, warum echte und rasche Veränderung nicht nur von oben

00:46:45: kommen muss, sondern oft genau dort beginnt, wo wir selbst gestalten können, nämlich in

00:46:50: unseren Unternehmen und Organisationen.

00:46:52: Michael Köttritsch, der Leiter unseres Karriereressorts, diskutiert diesmal mit BMW-Austria-CEO Alexander

00:46:58: Bamberger, mit Julia Brandl, Professorin an der Universität Innsbruck, mit Matthias

00:47:03: Dank von AVList, mit Klaus von Moldtke, dem Geschäftsführer von BMW-Motoren in Steier

00:47:10: und mit Oliver Suchocki von IY Österreich.

00:47:13: Los geht's am Donnerstag, den 28.

00:47:15: August um, 8:30, vor dem Kongresszentrum und von dort geht es dann gemeinsam zur Zirmaim.

00:47:21: Wer dabei sein will, schickt ein Mail an, veranstaltungen@diepresse.com.

00:47:26: Ja und das war Ausgabe 3 unseres Kongressjournals am Montag, den 25.

00:47:32: August.

00:47:33: Eva Winreuter und Anna Wallner sagen Danke fürs Zuhören.

00:47:36: Wenn Sie die ersten Folgen noch nicht gehört haben, dann sollten Sie das unbedingt nachholen,

00:47:40: die Links dazu finden Sie in den Schonots dieser Ausgabe und wir entschuldigen uns

00:47:44: auch für den kleinen technischen Upload-Fehler, der bis Sonntag Mittag in der ersten Folge

00:47:49: zu hören war.

00:47:50: Jetzt sollte alles vielerfrei abrufbar sein.

00:47:52: Empfehlen Sie diesen Podcast weiter und machen Sie's gut, Sie hören uns, wenn Sie wollen,

00:47:57: schon morgen wieder.

00:47:58: Was in Alpbach wichtig ist, das Kongressjournal zum Hören in fünf Teilen.