Jagd auf Cyberkriminelle: Warum sind Sie so erfolgreich, Thomas Goger?

00:00:00: Sie haben es sicher mitbekommen, dass was wichtig ist, Team, war bis Anfang der Woche beim

00:00:14: europäischen Forum Alpbach. Dort habe ich Thomas Goga getroffen. Er ist Leitender Oberstaatsanwalt

00:00:21: und stellvertretender Leiter der Zentralstelle Cybercrime Bayern in Bamberg. Und dort tun

00:00:27: sich ganze filmreife Geschichten auf. Unglaubliche wie unfassbar schlimme. Denn hinter dem kryptischen

00:00:34: Namen verbickt sich eine der erfolgreichsten Stellen zur Verfolgung von Cyberkriminalität in Europa.

00:00:39: Goga, der die Stelle maßgeblich mit aufgebaut hat und die extra auf das Thema spezialisierten

00:00:46: Staatsanwälte, Jagen mit Hilfe von technischen Experten, Krypto-Betrüger, Online-Appressor,

00:00:52: genauso wie Menschen, die sich Missbrauchsmaterial von minderjährigen ansehen oder gar produzieren.

00:00:57: Einer ihrer Partner, der Wiener Komplexe des Science Hub, dessen Hilfe, aus welchem Grund auch immer,

00:01:05: die deutschen Behörden in Anspruch nehmen, nicht aber die österreichischen. Mir wird Thomas Goga,

00:01:10: der übrigens zuerst Physik studiert hat, bis er sich der Juristerei widmete, den Tätern habhaft.

00:01:15: Wer sind die Köpfer hinter diesen Krypto-Banden? Und welche Gefahren drohen uns in Zukunft im Netz?

00:01:21: Das erklärt er mir in dieser Folge. Ich bin Eva Wienreuter und das ist, was wichtig ist.

00:01:27: Herr Goga, jährlich entstehen allein in Österreich Schäden in Form von mehreren 100 Millionen Euro

00:01:35: durch Krypto-Bedruck. In Deutschland ist es sicherlich um ein Vielfaches mehr. Was schätzen Sie,

00:01:39: wie viele Menschen verlieren, während wir hier gerade sitzen, ihr Geld?

00:01:42: Das ist eine gute Frage. Das geht sicherlich allein im deutschsprachigen Raum in die Hunderte.

00:01:48: So viele Teile unseres Lebens haben sich in die Online-Welt verlagert. Die Angriffssliche

00:01:53: für Kriminelle ist größer geworden. Dementsprechend steigen auch die Fallzahlen.

00:01:56: Ihre Zentralstelle in Deutschland, die Sie ja mit aufgebaut haben, gilt als Federführend in Europa

00:02:01: in der Verfolgung von Cybercrime betrüber. Was machen Sie anders als andere?

00:02:05: Na ja, was wir ganz gut geschafft haben in den letzten 50 Jahren, ist bei einer ganz

00:02:10: bestimmten Form von Cyberkriminalität, nämlich diesem Online-Investment-Bedruck,

00:02:14: uns von unten nach oben in der Täter-Hirarchie vorzuarbeiten. Also wir haben angefangen,

00:02:18: uns die Call Center anzuschauen in Ost-, in Süd-Osteuropa. Das heißt schon mal,

00:02:22: wir haben uns nicht gescheut, auch über Grenzen hinweg zu arbeiten. Wir haben uns dann konsequent

00:02:27: nach oben in der Hierarchie-Leiter dieser Täterstruktur hochgearbeitet. Wir haben mittlerweile ein sehr

00:02:31: gutes Verständnis, wie diese Kriminelleindustrie organisiert ist und arbeitet. Und das führt

00:02:36: am Ende des Tages dazu, dass wir dann auch tatsächlich die CEOs und CFOs dieser kriminellen

00:02:41: Synthekarte irgendwo im Ausland festnehmen lassen und nach Deutschland ausliefern lassen

00:02:44: kann. Dann erzählen Sie mal, wie funktionieren solche Organisationen? Ja, man hat es in diesem

00:02:49: Bereich Online-Investment-Scam an sich tatsächlich mit einer regelrechten Industrie zu tun. Die

00:02:54: Hochgradig-Arbeitsteilig-Vorgehr, da gibt es die Geschäftsweige, die sich nur darum kümmern,

00:02:58: Anzeigen auf Social Media zu schalten, mit Prominenten, die angeblich für irgendwelche

00:03:03: tollen Anlageprodukte erwerben. Das ist eine Industrie für sich selbst. Die hat damit in späteren

00:03:09: Betrügereien gar nicht mal so viel zu tun. Dann gibt es richtiggehende Unternehmen, die

00:03:13: die Software für diese betrügerischen Trading-Plattformen anbieten. Sie kriegen dann als Opfer so einen

00:03:18: Zugang zu einer Trading-Plattform, da können Sie dann zuschauen, wie Ihre Investments immer

00:03:22: weiter steigen angeblich. Das ist natürlich alles nur Luke und Druck. Da ist gar nichts

00:03:26: investiert, das Geld ist weg. Aber das macht eine eigenständige Industrie, diese Software

00:03:29: anzubieten und zu entwickeln. Dann gibt es die Call Center. Das ist ein Geschäftsweig für

00:03:35: sich selbst, der wird von der Call Center Managern überwiegend in Ost- und Süd-Osteuropa

00:03:40: betrieben. Das sind ganz oft auch sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse. Da wird

00:03:44: vor Ort auch Steuern gezahlt. Das soll ja alles so ausschauen wie ein legales Business.

00:03:48: Und dann gibt es natürlich diejenigen, die am Ende des Tages dafür verantwortlich sind,

00:03:52: die Opfer auch zu melken. Das ist wieder ein ganz eigener Geschäftsweig. Also man muss

00:03:56: sich ein bisschen davon verabschieden, dass Cybercrime was ist, was irgendwie aus dunklen

00:04:01: Kellern von Hackern und Hoodies begangen wird. Sondern man hat es da richtig geht mit organisierter

00:04:06: Kriminalität zu tun, die aus den besten Adressen der jeweiligen Länder herausoperiert.

00:04:10: Mhm. Aber wenn die zum Beispiel Steuern zahlen, sind die dann nicht eigentlich relativ leicht

00:04:15: zu mehr wischen, weil irgendwie scheinen die dann ja auf?

00:04:17: Na ja, nach außen sind das ganz normale Call Center. Die ganz normale Call Center Dienstleistungen

00:04:23: anbieten, dass die Auftraggeber im kriminellen Bereich agieren. Das sieht man dann natürlich

00:04:29: jetzt mal auf den ersten Blick überhaupt nicht. Was es uns allerdings tatsächlich leicht

00:04:33: macht, ist, dass wir ganz hervorragende Zusammenarbeit mit unseren ausländischen Partnerinnen und

00:04:37: Partnern haben. Das ist unser großes Glück, dass die Kriminellen immer noch nicht verstanden

00:04:41: haben, wie gut grenzüberfreitende Zusammenarbeit eigentlich in Europa, aber darüber hinaus

00:04:47: funktioniert. Das müssen Staatsanwälte auch erst lernen. Es ist immer so, wenn man Staatsanwalt

00:04:52: irgendwas auf den Tisch kriegt, wo man dann ins Ausland gehen muss, Rechtshilfe. Da kriegt

00:04:56: man erst mal Pickel, weil man sich denkt, das ist ja dann bestimmt furchtbar kompliziert

00:05:00: und es geht überhaupt nicht. Wenn man das mal probiert hat, wenn man mal über die Kontakte

00:05:05: hat, auch da keine Show mehr hat, dann ist es eigentlich heutzutage in Europa echt für

00:05:09: uns keine Besonderheit mehr. Es gibt ja kein nationales Cybercrime. Also ein Cybercrime-Fall,

00:05:15: der mit nur deutscher Technologie, nur deutsche Opfer, durch nur deutsche Täter schädigt.

00:05:21: Zum Fall kann ich mir ja nicht mal ausdenken. Das heißt, wir müssen einfach international

00:05:24: und grenzüberfreitend arbeiten. Aber ist nicht genau das das Schwierige? Ich habe vor einiger

00:05:28: Zeit ein Interview mit österreichischen Beamten geführt, die in dem Feld tätig sind und

00:05:33: ich habe gemeint, genau das ist das riesige Problem, die internationale Zusammenarbeit.

00:05:37: Ja, das hört man oft, dass das alles so schwierig und so problematisch ist und in bestimmten

00:05:41: Ländern ist es das auch. Das will ich jetzt gar nicht kleinere reden. Wir haben eine andere

00:05:45: Art von Onlinebetrug, die schwerpunktmäßig aus Südostasien heraus begangen wird, so

00:05:50: wir mal aus Thailand die Ecke. Da ist es natürlich jetzt ausgesprochen schwierig. Aber nochmal,

00:05:57: wenn ich mir jetzt allein unsere Online-Investment-Betrüger anschaue, wir hatten gemeinsame Action-Days,

00:06:02: also wirklich mit deutschen Staatsanwälten und deutschen Polizisten auch in die Länder

00:06:05: gegangen sind, in nahezu allen Balkanstaaten, in der Ukraine, in Georgien, auf Zypern, in

00:06:12: Israel. Hintermänner sind festgenommen worden, in Costa Rica, am Flughafen in Paris und

00:06:17: so was weiß ich noch überall. Also die internationale Zusammenarbeit funktioniert

00:06:24: tatsächlich deutlich besser als man glaubt und unsere Erfahrung ist schon, wenn ich das

00:06:28: vielleicht ein bisschen hemsam nicht formulieren darf, wo ein Wille da ist, tatsächlich auch

00:06:31: in vielen Stellen dann auch ein Weg, der uns offen steht.

00:06:33: Jetzt haben sie schon ein paar Länder genannt. Mir wundert, dass in der Ukraine da offenbar

00:06:37: gerade noch aktiv sind. Die haben ja wahrscheinlich im Moment was anderes zu tun. Welche Länder

00:06:41: sind noch federführend?

00:06:42: Das kommt im Bereich Cybercrime, wenn man so ein bisschen darauf an, welchen Teil man

00:06:47: sich anschaut, da gibt es tatsächlich geografische Hotspots, nach wie vor diese Online-Investment-Scams

00:06:52: mit den Virusbeschäftigungen, sie hatten ja in Österreich mit dem Wolf of Sofia, dem

00:06:56: berühmten auch einen ziemlich prominenten Ableger. Da ist es tatsächlich so, die Calls

00:07:01: Center, alle aus Südosteuropa vielleicht noch Zypern, die Hintermänner operieren entweder

00:07:06: aus Israel heraus oder sind israelische Staatsbürger, die aus Ländern wie der Ukraine und Georgien

00:07:11: heraus operieren. Mit den beiden Ländern funktioniert die Zusammenarbeit übrigens

00:07:15: auch ganz hervorragend. Andere Arten, dass das Investmentbetrug, die jetzt eher so über

00:07:20: Dating-Portale angebahnt wird, da landen wir dann in Südostasien, da landen wir im Golden

00:07:25: Triangle. So diese klassischen Sextortionfälle, also die Opfer werden dazu gebracht, irgendwie

00:07:31: die Hosen runterzulasten und dann erpresst, da landen sie immer noch ganz oft in Westafrika.

00:07:36: Also erstaunlicherweise gibt es für einzelne Bereiche von Cybercrime, sagen wir mal so

00:07:41: Kompetenzzentren vielleicht, die sich ganz klar bestimmte Regionen auf dem Globus zuordnen

00:07:46: lassen. Was weiß man denn über diese großen Köpfe dahinter?

00:07:49: Naja, wenn ich mir jetzt unsere Online-Investment-Betrüger anschaube, die dann auch ausgeliefert werden

00:07:54: und die in Deutschland vor Gericht stehen, glaubt wir haben jetzt vor kurzem die hundertste

00:07:58: Anklage erhoben, die kommen schon aus ordentlichen Verhältnissen. Da ist natürlich auch viel

00:08:04: Geld gemacht worden, dementsprechend auch viel Geld für die Verteidigung verfügbar.

00:08:07: Alle einen sehr bürgerlichen Eindruck, alle hochgebildet, alle auch logischerweise sehr

00:08:13: erfolgreich in dem, was sie tun, gewandt auch in der Geschäftsbild. Das ist klassisches

00:08:18: White-Colour-Crime. Also nochmal, das sind jetzt keine Hacker in Hoodies, sondern wenn

00:08:23: sie dir auf der Straße treffen, dann meinen sie, sie haben es mit dem redlichen Geschäftsmann

00:08:26: zu tun. So ist auch der Habitus ganz oft.

00:08:29: Was treibt die an?

00:08:30: Naja, die Primär-Motivation bei Kriminalität und es gilt für Cybercrime und für die

00:08:35: Betrüger ja ganz besonders, es ist natürlich immer Geld und wo Geld ist, da soll dann

00:08:39: auch noch mehr Geld hin und Geld kann man auch nie genug haben. Also da ist ganz klar

00:08:44: die demonitäre Motivation, die Triebfeder.

00:08:47: Und die zahlen dann ihre Verteidigung mit dem Geld?

00:08:50: Das ist richtig, wir haben aber und da sind wir tatsächlich, also wir sind natürlich stolz

00:08:54: drauf, dass es uns gelungen ist, so viele Täter, auch hochrangige Täter zu ermitteln

00:08:57: und nach Deutschland ausliefern zu lassen. Aber was uns besonders stolz macht, ist, dass

00:09:01: wir es in vielen Fällen tatsächlich auch geschafft haben, dass Opfer zumindest teilweise in einigen

00:09:07: Fällen auf Vollständigen schädigt werden. Wir haben also im Bereich Vermögensabschöpfung

00:09:12: Dinge gemacht, die andere nicht tun. Wir haben in der Ukraine Luxusfahrzeuge für uns sichern

00:09:16: lassen und nach Deutschland überführt und hier verkauft. Es sind Immobilien in Costa

00:09:22: Rica oder auch in Georgien momentan für uns gesichert mit dem Ziel, dass die am Ende

00:09:27: des Tages auch zu Geld gemacht werden. Und wenn die Täter erst mal gefasst und ausgeliefert

00:09:32: sind, dann ist natürlich schon eine starke Motivation da, nochmal auch Geld auf den Tisch

00:09:37: zu legen, um vielleicht Schadenswiedergutmachtung zu betreiben. Also das ist tatsächlich was

00:09:42: Besonderes und nochmal, da sind wir wirklich auch stolz drauf, weil man sagt zwar immer

00:09:46: verbrechen darf sich nicht lohnen, aber wenn man das Gute Ganze sich anschaut, sind die

00:09:51: Strafverfolgungsbehörden eigentlich im Bereich Vermögensabschöpfung Rückführung von betrügerischen

00:09:56: Geldern immer noch zu schlecht, als dass wir da wirklich zufrieden sein können. Aber

00:10:00: in dem Bereich Online Investmentscams ist uns schon einiges gelungen in den letzten Jahren.

00:10:03: Das ist tatsächlich andere Infos, als ich von den Österreichern habe, die sagen, in

00:10:08: den meisten Fälle bekommt man einfach sein Geld nicht zurück. Was machen Sie, dass es

00:10:12: eben geht? Na ja, zum einen mal wir sagen den Opfern und Geschädigten schon auch immer

00:10:17: relativ ehrlich, also geht mal davon aus, dass das Geld verloren und weg ist. Was für

00:10:22: dem übrigen ja teilweise dramatisch ist. Das ist ja kein Spielgeld, das da irgendwie

00:10:27: investiert wird, sondern da wird die Altersvorsorge investiert, da wird die Immobilie belastet,

00:10:32: etc. Also die Leute stehen in vielen Fällen vor dem Nix, also wir versuchen da keine großen

00:10:35: Erwartungen zu becken. Aber nachdem wir über so gut belastbare internationale Kontakte

00:10:41: verfügen, nachdem wir uns tatsächlich auch nicht freuen, Dinge einfach mal auszuprobieren,

00:10:46: wir hatten vorher auch noch keine Autos in der Ukraine sichern lassen und schon gar nicht

00:10:50: nach Deutschland überführt. Das war für uns auch ein erstes Mal, wir haben es halt ausprobiert

00:10:53: und das hat geklappt. Und mittlerweile sehen wir auch ein bisschen, ohne dass das jetzt

00:10:58: irgendwie selbstgefällig klingen soll, von unserem Ruf die Täter, auch die, die wir noch

00:11:03: nicht haben, müssen und kalkulieren mittlerweile auch ein, dass wir uns möglicherweise auch

00:11:08: für sie organisieren und es kommt schon noch gelegentlich mal vor, dass Beschuldigte oder

00:11:13: vor allem dann die verteilte Initiative an uns herantreten und sagen, na ja, mein Mandant

00:11:17: geht davon aus, dass wir uns auch für ihn interessieren und eröffnet dann Gespräche,

00:11:24: was denn so geht, wenn man noch mal ein bisschen was in Sachen Schaden wieder gutmacht, die

00:11:27: Leute wollen ja ihr Geld alle ausgeben, es macht ja keinen Spaß irgendwie die Millionen

00:11:31: zu schäffeln und dann im eigenen Land sitzen, so bleiben für alle Ewigkeiten, die Leute

00:11:34: wollen auch wieder reisen, wollen Grenzen überfreiten und genau das sind ja die Punkte,

00:11:38: wo sie dann Gefahr laufen, uns ins Netz zu gehen. Das heißt, wir sind einfach kreativ

00:11:44: und geht nicht, gibt es bei uns jetzt tatsächlich, mal im Ansatz nicht, wenn wir uns zumindest

00:11:48: immer mal ausprobiert haben, ob wir gegen die Wand laufen, das passiert uns auch, also

00:11:53: nicht jeder Versuch gelingt, aber wir sind vielleicht ein bisschen mutiger an der einen

00:11:58: oder anderen Stelle als andere. Ihre Stelle ist ja jetzt im Verhältnis ja jetzt wirklich

00:12:02: groß, also es gibt ja 30 Staatsanwältinnen und Staatsanwälte, die jetzt nur auf das Thema

00:12:07: Cybercrime spezialisiert sind, das ist in Österreich im Moment unvorstellbar, aber sie

00:12:13: haben ja noch viel mehr Mitarbeiter oder Menschen mit denen sie zusammenarbeiten, wer ist

00:12:17: da auch in ihrer Stelle zentral? Ja zum einen, wenn ich jetzt mal uns anschaue, bei uns

00:12:21: arbeiten Juristen, also die Staatsanwälte und Staatsanwälte, wir haben bei ihnen Haus

00:12:25: auch IT-Verenziger, also Nerds, um es jetzt mal zuzuspitzen, die uns bei technischen Problemen,

00:12:32: die sich nicht von der Stange lösen lassen, dann auch in aushelfen können. Was für uns

00:12:36: aber auch wichtig ist Cybercrime und überhaupt jede Form von Kriminalität, die mit Technologie

00:12:40: zu tun hat, ist wahnsinnig schnell lebiger und staatliche Prozesse jedenfalls in Deutschland,

00:12:47: weiß ich nicht ob es in Österreich besser ist, die sind alles nur nicht, nur nicht besonders

00:12:51: schnell, deswegen müssen wir immer so ein bisschen gucken, wie wir in unsere Prozesse

00:12:54: Agilität reinbekommen, um jetzt auch nicht das technologische Rennen gegen die Straftäter

00:12:58: von vornherein zu verlieren. Deswegen strecken wir unsere Fühler auch immer sehr stark aus

00:13:04: in Richtung Wissenschaft und Forschung, also wir kooperieren im Bereich Darkweb Kriminalität

00:13:08: mit dem niederländischen Forschungsinstitut, wir kooperieren aber auch zum Beispiel und

00:13:12: das ist ja der Anlass, warum ich jetzt hier in Alpbach bin, mit dem Komplex, die das

00:13:15: Highens hat, im Wien, im Bereich Kryptowährungen, weil wir einfach die Expektise der Wissenschaft

00:13:20: angewiesen sind. Also sonst ist das gar nichts, wenn ich dann in fünf Jahren eine technische

00:13:24: Lösung für ein Problem bekomme, das sich mir jetzt stellt, weil in fünf Jahren habe ich

00:13:28: ganz andere Probleme und da ist der enge Austausch mit der Wissenschaft wirklich für uns unumgänglich

00:13:33: und wir sind wirklich wahnsinnig glücklich, dass wir über die Kooperation mit den Kollegen

00:13:38: in Wien beim HUB die Möglichkeit haben, wirklich unmittelbar von der Topforschung im Bereich

00:13:45: Kryptowährungen, die Centralized Finance und all dieses Zeug zu profitieren, das hilft

00:13:50: uns in unserer Arbeit wirklich unglaublich. Was liefern die genau für Sie?

00:13:54: Naja, da geht es zum einen darum, Tools zu entwickeln, da geht es auch darum dann zu

00:13:58: gucken mal, ob wenn wir sagen, das oder jenes wäre jetzt schön in dem Ermittlungsverfahren

00:14:02: oder die Fragen im Umgang mit Kryptowährungen stellen sich jetzt, kriegt man das irgendwie

00:14:08: umgesetzt in eine technische Lösung oder aber wir haben vielleicht mal ein Szenario, wo

00:14:12: wir nicht zwei oder drei Kryptowährungszahlungen analysieren müssen, sondern hunderte, tausende,

00:14:18: zehntausende, kann man sowas vielleicht irgendwie automatisieren, technisch das ist so der Input,

00:14:23: der vom HUB für uns geleistet wird. Umgekehrt geben wir den Wissenschaftlern aber auch die

00:14:28: Möglichkeit, quasi ihre Hypothesen dann auch an unseren echten Fällen zu testen, das

00:14:33: dann wiederum für die Wissenschaftler interessant, wenn man tatsächlich auch mal gucken kann,

00:14:37: wie passt das dann eigentlich, was man sich da im Labor ausdenkt mit der echten Welt

00:14:40: zusammen, wir stellen dann auch unsere echten Daten zur Verfügung. Ich glaube, diese Kooperation

00:14:45: ist erstens ziemlich einzigartig und zweitens tatsächlich auch ziemlich erfolgreich und

00:14:50: wenn ich mir jetzt gerade, bleiben wir bei dem Fall in Österreich mit dem komplexen Designs

00:14:54: und wir hatten zum Beispiel jetzt vor ein paar Monaten eine große Aktion ist sicherlich

00:14:58: auch in Österreich berichtet worden, wo wir mit KITFLIX eine riesige kinderpornografische

00:15:03: Plattform abgeschaltet haben, 1500.

00:15:06: Nutzer-Surrounder-Baut identifiziert. Das hat tatsächlich auch ganz maßgeblich was damit zu tun, dass wir Lösungen, die über das komplexe Designs

00:15:15: zu uns gekommen sind, auch in so einem Kontext einsetzen können.

00:15:18: Das muss man eben dazu sagen. Sie haben drei Schwerpunkte. Ein großes Wirtschaftskriminalität, der andere ist Missbrauchstaustellung von

00:15:26: Minderjährigen und der dritte ist so klassische Cybercrime im engeren Sinn, also Hacking, Didos-Angriffe, Rennsüberattacken, solche Dinge.

00:15:34: Was sind denn gerade die typischen Krypto-Bedrücksmarschen, auf die die Menschen laufend hineinfallen?

00:15:38: Das hat sich eigentlich in den letzten Jahren gar nicht so groß geändert.

00:15:43: Wir haben diese ganz klassischen Investmentscams, die sind irgendwie nicht tot zu kriegen, Fake-Anzeigen von Prominenten,

00:15:49: dann 250 Euro meist erst Investment und dann nimmt das unhösernen Lauf.

00:15:56: Da sind die Fallzahlen ungebrochen hoch und es ist immer noch erstaunlich, dass so viele Leute darauf reinfallen,

00:16:02: was aber in erster Linie was damit zu tun, dass die Täter einfach wahnsinnig geschickt, psychologisch und manipulativ vorgehen.

00:16:08: Da darf man den Opfern, das ist schon auch eine wichtige Botschaft, auch gar keinen Vorwurf machen.

00:16:13: Wir sehen auch zunehmend die Investmentbetrügereien, die auf Datingportalen angebahnt werden, so aus dem südostasiatischen Bereich.

00:16:21: Ganz andere Herangehensweise, da trifft meistens der künftige männliche Geschädigte auf Social Media oder auf der Dating-Plattform,

00:16:29: und die gut aussehende Asiatinnen und dann irgendwann taucht im Hintergrund der Lamborghine auf und dann wird so gefragt,

00:16:35: naja, wie kannst du dir denn das leisten? Und dann kommt die an von "ja, ich habe dann einen tollen Broker", willst du nicht auch?

00:16:40: Und ab da geht es downhill. Das sind wir momentan ganz stark.

00:16:45: Wir haben eine riesige Welle von Fake-Shop-Verfahren, also betrügerische Handelsplattformen im Netz,

00:16:52: wo sie Dinge kaufen und bestellen können und nichts bekommen, gegen Vorkasse.

00:16:56: Also Cyberkram im Betrug im Netz ist so unglaublich vielschichtig.

00:16:59: Und eine Trendwende, was den Anstieg der Fallzahlen angeht, den kann ich bei besten Willen momentan noch nicht erkennen.

00:17:05: Ja, aber es herrscht doch trotzdem noch immer das Vorurteil, das sind unter Anführungszeichen dumme Menschen, die es erwischt.

00:17:10: Na, das finde ich tatsächlich ganz gefährliche Sichtweise, weil sie zum einen einmal Schuld verlagern und schuld sind das mal die bösen Buben.

00:17:16: Die Straftäter und im Nachhinein kann man dann immer sagen, na, wie kannst du nur, du hättest doch das sehen müssen, das sehen müssen, das sehen müssen.

00:17:23: Aber zum einen sind diese Angebote wirklich professionell gemacht und zum zweiten, wir haben auch Anleitungen gefunden, wie wir unsere Cholse durchsucht haben,

00:17:31: die sind professionell geschult, die wissen genau mit welchen Maschen sie welches Opfer ansprechen können.

00:17:40: In anderen Szenarien wird sehr viel auch mit Druck gearbeitet, also nehmen sie diesen Enkeltrickbetrug zum Beispiel.

00:17:46: Das ist, wie gesagt, im Nachhinein tut man sich da immer leicht.

00:17:49: Aber man muss sich ja nur mal die Opferbiografien anschauen, das sind schlaue Leute, Doktortitel akademischer Abschluss, Handwerker, die mit beiden Beinen fest im Leben stehen und trotzdem trotzdem gelingsten Tätern, die auf ihre Seite zu ziehen.

00:18:04: Also den den Opfern darf man dann mal nicht sagen, es überhaupt keinen Vorwurf machen.

00:18:08: Die Schuldschuld sind diejenigen, die diese Maschen ins Werk gesetzt haben.

00:18:11: Ja, und man sollte wahrscheinlich im Sinne der Prävention einfach dran denken, dass es jedem passieren kann.

00:18:17: Ja, und wir haben natürlich jetzt auch bei unserem Seminar hier in Alpbach mit den Studierenden so ein bisschen diskutiert, wie man sich da schützen kann.

00:18:23: Und es kam eigentlich immer so die zutreffende Antwort, na ja so Common Sense, wäre schon hilfreich und wenn was einfach zu gut aussieht und war zu seinem Netz, Rule of Thumb, dann ist es wahrscheinlich auch einfach nicht warm.

00:18:37: Wenn die PlayStation überall 400 Euro kostet und bei dem Online-Shop dann auf einmal 300 Euro, scheint vielleicht irgendwas nicht so richtig in Ordnung zu sein, wenn es gerade überall maximal 1% Zinsen gibt da jetzt, aber auf einmal 3% passt vielleicht auch was nicht.

00:18:54: Also so ein Grundskepsis, man sich lassen ja, also jedenfalls würde man das in Bamberg nicht machen, ich weiß jetzt nicht, wie es in Österreich ist, ihre Haustür auch nicht auf dem Ruhm stehen den ganzen Tag und so eine Grundvorsicht ins Online-Leben rüber zu ziehen, wäre vielleicht ganz hilfreich.

00:19:09: Da andere große Bereich in ihrer Zentralstelle ist eben diese missbrauchste Ausstellung von Minderjährigen, was waren da zuletzt die großen Durchbrüche in der Verfolgung?

00:19:19: Für uns war jetzt sicherlich vor ein paar Monaten die Operation Stream in Sachen Kitflicks ein echter Meilenstein, weil es da wirklich gelungen ist, nach jahrelanger Arbeit, glaube ich es waren so zwischen 1300 und 1500 Benutzer, auf der ganzen Welt zu identifizieren, die Plattform auch abzuschalten, das war deswegen auch wirklich ein großer Erfolg, weil da wirklich schlimmes Material, auch neues Material produziert werden konnte.

00:19:46: Das sind auch Opfer identifiziert worden, was für uns immer im Bereich Missbrauchstarfstellungen fast genauso wichtig ist oder wahrscheinlich sogar wichtiger als die Täter zu identifizieren, weil neues Material heißt da immer, dass gerade jetzt irgendwo ein Kind in dieser Missbrauch-Situation noch gefangen ist, da muss man erst mal rausfinden, wo spielt das Ganze eigentlich, ob sich überhaupt ab, wo ist das Kind, etc.

00:20:08: Also die Opestream Kitflicks war sicherlich eine ganz große Nummer, auf die wir gemeinsam mit den vielen internationalen Partnern, es gab ja sicher auch österreichische Fälle, abgearbeitet haben, da sind wir sehr stolz drauf.

00:20:19: Und wie hat sich jetzt die Szene unter Anführungszeichen in den letzten Jahren geändert? Wir haben ja mittlerweile KI, der Datennutzung im Netz ist völlig explodiert, also das muss ich auf diesen Bereich auch ausgewirkt haben.

00:20:32: Also zum einen muss man mal sagen, selbst ohne die Möglichkeiten von KI stellen wir seit Jahren fest, dass die Fallzahlen im Bereich Kinderpornografie ganz massiv gestiegen sind oder auch weiter steigen.

00:20:43: Und wir sind uns tatsächlich gar nicht so ganz sicher, woran das liegt, also eines ist natürlich sicherlich so, dass wir vielleicht auch besser geworden sind, dass die Erwehren es einfach auch besser geworden ist, bei der Internetwirtschaft solche Dinge auch zu melden.

00:20:57: Das spielt sicherlich eine Rolle, auf der anderen Seite sind die ganzen Devices, Smartphones, etc. halt viel präsenter als vor zehn Jahren, also auch die Möglichkeit an solches Material zu kommen, ist viel leichter als noch vor zehn Jahren.

00:21:11: Also Fallzahlen steigen unabhängig jetzt mal von EI.

00:21:16: Ich werde dann tatsächlich oft gefragt, warten Sie jetzt mal an eine Schwämme von EI generierten Material und mein erster Satz ist immer leider leider nein, weil die Verfügbarkeit von echten Kindern für die Täter schlicht so groß ist, dass man den Aufwand mit KI eigentlich gar nicht so sehr machen muss.

00:21:33: Was wir aber befürchten und auch schon gesehen haben, ist, dass die Täter EI nutzen, um Aufnahmen und Videos zu generieren von Kindern, von denen sie einfach nicht ein polographisches Material bekommen.

00:21:50: Täter hat eine bestimmte Präferenz für ein bestimmtes Kind, hat da nur normale Aufnahmen, die er sich vielleicht von Insta oder von Facebook, bei den Kindern wahrscheinlich von Insta als von Facebook runtergescrabt hat und nutzt dann KI, um diese Aufnahmen in den pornografischen Kontext zu setzen und teilweise auch in den harten pornografischen Kontext.

00:22:08: Das ist natürlich für die betroffenen Kinder auch fürchterlich, die haben also gar nichts falsch gemacht und müssen damit leben, dass sie das auf einmal im Netz von ihnen harte Pornografie zirkuliert.

00:22:19: Also das sehen wir schon, da glaube ich, wird KI vieles leichter machen und macht es ja jetzt schon leichter für die Täter.

00:22:27: Die Verfügbarkeit von Kindern ist aber leider so groß und die Zahl von echten Aufnahmen, die täglich neu auf den Markt in Anführungszeichen kommen, ist so groß, dass sich jetzt überhaupt nicht damit rechnet, dass KI eine ganz große Rolle spielen wird.

00:22:42: Ist dahinter auch so eine Industrie, wie man es aus der Wirtschaftskriminalität kennt?

00:22:46: Ja, beim Umgang mit Missbrauchsdarstellung ist die Währung, in der eigentlich gezahlt wird, eher neues Material.

00:22:52: Also da ist die, wir haben ganz, ganz wenige Fälle, Kittflicks ist jetzt zum Beispiel Einfall gewesen, da war zumindest mal bei dem Betreiber der Seite auch ein monitäres Interesse mit beteiligt, aber normalerweise sind es Tauschgeschäfte, wenn man selber neues Material haben möchte, dann muss man irgendwie auch neues Material zur Verfügung stellen.

00:23:12: Das sind jetzt, klar gibt es immer mal Netzwerke und der Öffentlichkeit zugespitzt zu irgendwelchen Kinderbrunnen oder Ähnliches, aber in der Masse sind es schon Einsteltäter, womit wir uns jetzt seit einem Jahr, seit anderthalb Jahren wirklich noch intensiver beschäftigen, sind die sogenannten Livestreamingfälle.

00:23:30: Das scheint wieder zuzunehmen in letzter Zeit, dass die Täter oder eine bestimmte Kategorie von Tätern hier in Europa oder in den USA setzt.

00:23:38: Und dann den Live-Missbrauch zum Beispiel auf den Philippinen bestellt, der dann genau nach den Vorgaben des Taters abgewickelt und live gestreamt wird.

00:23:48: Da ist dann natürlich monitäres Interesse im Spiel, da wird gezahlt, also man ist so schon schlimm genug und wenn man dann sieht, was das den Tatern finanziell wert ist, wird es alles noch viel schlimmer.

00:23:58: Da redet man irgendwie über ein paar Dollar, zehn, zwanzig Dollar, die so was kostet. Da ist sicherlich in irgendeiner Form organisierte Kriminalität auch beteiligt, jedenfalls mal vor Ort und das hat so gefühlt tatsächlich in den letzten ein, zwei Jahren wieder deutlich zugenommen, diese Livestreamingfälle.

00:24:16: Wird es insgesamt leichter, diese Täter zu finden, weil man eben quasi von Seiten der Verfolgung her einfach besser ist oder während die einfach auch besser ist, ist es so ein permanentes Katzenmauspiel?

00:24:28: Also wir lernen dazu, dass es so richtig, weil die Straftäter lernen auch dazu und Faustregel, jede neue Technologie wird zuerst einmal von Straftäter ausprobiert, wie sie dann für ihre Zwecke genutzt werden können, die scheren sich auch nicht um so Dinge wie Taten-Schutz-Grundverordnung oder AI-Act oder Ähnliches, also dass es leider ein beständiges Rennen, aber es ist jetzt nicht so und ich glaube so kann man schon zuspitzen, wir sind in dem Rennen auch nicht abgehängt.

00:24:53: Also wir laufen da schon spartlich mit und die Zeiten, in denen der Staat im Netz überhaupt nichts gerissen hat, die sind ganz sicher vorbei.

00:25:01: Was ist aktuell die größte Herausforderung?

00:25:04: Da bin ich tatsächlich relativ zurückhaltend, weil wir haben so viele Probleme, natürlich haben wir jetzt damit zu tun, dass die Deepfakes im AI-Bereich auch auf den Markt drängen, wir haben so die ein oder andere rechtspolitische Diskussion in Deutschland, Stichwort Vorratsdatenspeicherung,

00:25:22: die uns beschäftigt, uns beschäftigen, die unglaublichen Datenmengen, die wir sicherstellen, wenn sich einfach mal überlegen, ich würde jetzt bei Ihnen morgen früh doch suchen und mal Ihre ganze EDV mitnehmen,

00:25:32: da endlich allein in diesem einen Fall mit einem Datenberg von 5, 6, 7TB, den muss sich ja jemand anschauen und auswerten, da sucht man nach Lösungen, also die Herausforderungen gehen uns jetzt echt nicht aus, aber nochmal ohne Herausforderungen wäre es auch irgendwie langweilig.

00:25:49: Das ist wahrscheinlich ein sehr, sehr praktisches Beispiel, ich denke immer wieder auch an die Bedrohung durch AI, weil man ja mittlerweile ganz leicht einfach Stimmen und Videos faken kann und in Österreich, sicherlich in Deutschland auch, sind ja diese alte Menschenbetrugung, da hat der falsche Polizist oder die Tochter, die anrüftet und sagt, ich bitte im Krankenhaus und ich brauche eine Spritze und die weiß nicht was, sehen Sie da nicht auch schon quasi die nächste Welle auf uns zukommen, weil, so schnell habe ich gar nicht geschaut, habe ich von einem Familienmitglied die Stimme gefälscht und dann werden die Stimme gefälscht.

00:26:18: Dann hat die alten Menschen wieder geschaut.

00:26:20: Stimmt mich völlig zu, wir haben es tatsächlich in unserem Seminar auch ein kleines Experiment gemacht. Ich habe innerhalb von fünf Minuten aus einem YouTube-Schnitzel meines Mitseminarleiters, Kollegen Haselhofer vom ComplexityScience, mal ein Modell geklont und ihn es dann einsprechen lassen und dann mein Modell verwendet, dann den Studierenden, den Stipziaten geschickt und dann stippen wir ab, was ist der echte und immerhin, ich glaube so, 25% haben aufs falsche Audiosnipplet getippt.

00:26:48: Was für die Straftäter echt super wäre, weil die müssen ja gar nicht in jedem Fall erfolgreich sein, da reicht ja schon bei 100 Versuchen ein Erfolg, um da in ordentlich Kasse machen zu können.

00:26:58: Also die Technik ist da, die ist auch leicht verfügbar.

00:27:01: Ich habe auch schon, wir machen jetzt diese Fälle nicht, deswegen will ich ein bisschen aufpassen, dass ich da nicht zu sehr rumhypothetisiere.

00:27:08: Aber wir haben tatsächlich auch schon gehört, dass es in diesem Enkeltrick-Bereich Fälle gegeben hat, wo vieles dafür spricht, dass genau so unterstützende Aufnahmen auch erstellt worden sind, die man dann den Geschädigten auch vorgespielt hat.

00:27:23: Deswegen ja, das ist so ein Anwendungsbereich, wo ich mir ziemlich sicher bin, dass wir uns ziemlich schnell auch in der Prävention im Übrigen oder vor allem in der Prävention darauf vorbereiten müssen.

00:27:34: Umgekehrt kann AI nicht auch total viel helfen, um diese Verbrecher zu finden.

00:27:40: Wir nutzen selbstverständlich auch in unterschiedlichen Einsatzbereichen Tools, die so unter diesem Deckmangel AI laufen.

00:27:48: Randbemerkungen, so richtig glücklich mag ich diesen Begriff, finde ich diesen Begriff eigentlich gar nicht, weil der benennt immer alles und nix.

00:27:54: Also man muss sich da schon sehr genau angucken, was man da macht und welche Technologie man einsetzt.

00:27:58: Aber klar, im Bereich Massendaten, Auswertung, Detektion von kinderpornografischen Material, Mustererkennung, da gibt es schon viele Szenarien, wo man sehr gut drüber nachdenken kann und es in der Praxis ja auch schon tut.

00:28:12: Das ist genau ein Punkt in unseren Entwicklungspartnerschaften.

00:28:14: Also wir sind, jetzt muss ich es nochmal nennen, mit Kollegen vom Complexity Science Hub, auch in einer anderen Forschungskopération, wo wir genau solchen Fragen auch nachgehen.

00:28:24: Wie kann man den AI z.B. legal und im Rechtsrahmen unserer KI-Verordnung, die in Europa gilt, nutzen, um die Herausforderungen der Strafverfolgung auch entsprechend anpacken zu können?

00:28:34: Also das ist für uns natürlich genau so ein Thema wie für die Straftäter.

00:28:37: Mit allem, was wir gesprochen haben, also das sind relativ viele Bedrohungen am Horizont, relativ viele Dinge, die sie eher negativ entwickeln.

00:28:44: Also positiv, sehen Sie eigentlich noch positiv in die Zukunft oder werden Sie mit jedem Tag ein bisschen, wie soll ich sagen, schlechter gelaunt?

00:28:52: Ne, ich hoffe, ich wirke einigermaßen gut gelaunt auf Sie, bin ich nämlich tatsächlich, weil das eine super Woche hier in Altbach war für mich.

00:28:59: Und nur das Böse im Menschen und der Technologie zu sehen, das ist nur ein bisschen die Berufskrankheit des Staatserwahls.

00:29:05: Wir sind halt den lieben langen Tag mit allen möglichen Missbrauchsmöglichkeiten befasst.

00:29:09: Im Ansatz ist es ja so, dass die Technologie auch uns als Menschen, als Bürger, als Konsumenten, als Wirtschaft tolle Möglichkeiten bietet, die man sich vor ein paar Jahren noch gar nicht vorstellen konnte.

00:29:20: Also ich nutze ja selber auch alles, was neu auf dem Markt kommt, will ich zumindest einmal ausprobiert haben.

00:29:25: Also den Optimismus will ich mir auch nehmen lassen, aber wir müssten halt tatsächlich uns auch sehr genau angucken, wo das Missbrauchspotenzial da ist.

00:29:32: Und dann als Gesellschaft und auch als Strafverfolgungsbürder und in der Prävention und ja übrigens auch die Medien, also sie stehen ja dann ein bisschen auch vor der gleichen Herausforderung.

00:29:40: Wir müssten dann diese Risiken natürlich annehmen, die Öffentlichkeit informieren, sensibilisieren, wahrnehmen, Straftäter zur Verantwortung ziehen.

00:29:47: Aber das soll jetzt überhaupt nicht heißen, dass sich Technologie in irgendeiner Weise teufelszeug und zurück in die gute alte Zeit, wann immer die war ganz im Gegenteil.

00:29:56: Alles klar, danke.

00:29:57: Sehr gerne, herzlichen Dank fürs Gespräch.

00:29:58: Ja und das war's für heute.

00:30:01: Morgen begrüßt sie wieder meine Kollegin Christine Meyerhofer.

00:30:05: Bis dahin, schön, dass Sie uns zugehört haben und bis bald.