Hausdurchsuchung bei Küssel: „Neonazis wissen, dass sie in der Demokratie keine Chance haben“

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00:00:09: Gleich zweimal hat es der Rechtsextremismus diese Woche in die Schlagzeilen geschafft.

00:00:15: Am Dienstag kommt es zu einem Großeinsatz gegen die Führungsriege österreichischer Neonazis.

00:00:21: Zahlreiche Hausdurchsuchungen werden durchgeführt, unter anderem bei Gottfried Küssel, Österreichs bekannteste Neonazi.

00:00:29: Diese Führungsriege der österreichischen Neonazis-Szene ist wohl nur die Spitze des Eisbergs.

00:00:35: Das zeigt die zweite Meldung aus den Schlagzeilen dieser Woche.

00:00:39: Im ersten Halbjahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im.

00:01:06: Was haben Social Media und die Corona-Pandemie mit dem Zulauf zur Neonazis-Szene zu tun?

00:01:12: Und warum ist Rechtsextremismus nach wie vor Männersache?

00:01:19: Und über all diese Dinge spreche ich heute mit Andreas Pehm vom Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstands ausgewissener Experte für Rechtsextremismus.

00:01:28: Hallo schön, dass Sie da sind.

00:01:29: Hallo, freut mich sehr, danke.

00:01:30: Herr Pehm, wir wollen heute mehrere Dinge einordnen und besprechen.

00:01:35: Vielleicht beginnen wir mit dem, was Mitte dieser Woche für Schlagzeilen gesorgt hat.

00:01:39: Es hat eine groß angelegte Aktion gegen die rechtsextreme Szene gegeben.

00:01:44: Und zwar, so hat das Innenminister Karna formuliert, gegen die alte Rechte Szene.

00:01:50: Das wird ermittelt gegen siebzehn Personen rund um den bekannten Neonazi Gottfried Küssel.

00:01:56: Was macht denn diese alte Rechte Szene aus?

00:02:03: Der Grad, sagen wir mal so, der Grad an Extremismus, das noch mehr als der herkömmliche Rechtsextremismus, das noch mehr als auch die sogenannte neue Rechte, also die alte Rechte, und wir müssen sagen, das ist die neonazistische Rechte, hängt sehr am Nationalsozialismus, verkehrt ihn, leugnet seine Verbrechen.

00:02:28: Und das zweite Kennzeichen und auch der Unterschied zum politischen Rechtsextremismus im engeren Sinn ist gewaltbejaend, gewalttätig, gewaltbefördernd.

00:02:42: Und das ist auch einer der Gründe, warum die Behörden da immer wieder auch hinschauen.

00:02:47: Es war ja bei Weitem nicht die erste Ratia.

00:02:50: Es gibt jedes Jahr mindestens einmal im Rahmen des internationalen Europäischen.

00:02:56: Zumindest europäischen Joint Action Days derartige Ratzen.

00:03:01: Diesmal hat es aber offensichtlich tatsächlich die Führungsriege des Neonazismus oder eben der alten Rechten getroffen.

00:03:09: Dieser Gottfried Küssel, der ja so etwas wie der Allerbekannteste Neonazi Österreichs ist.

00:03:16: Darf man sich das vorstellen, wie ist das so etwas wie der Chef dieser Szene oder wie, wie formal organisiert oder hierarchisch organisiert ist das überhaupt?

00:03:26: Naja, da muss man wieder das Verbotsgesetz berücksichtigen und das steht einfach jeder fixen Organisierungen gegen.

00:03:34: Das heißt, man ist schon lange bemüht so eher lose informelle Netzwerke.

00:03:40: zu bilden.

00:03:40: gleichzeitig bleibt.

00:03:41: Der Rechtsextremismus und der Neonazismus sind besondere natürlich immer sehr autoritär, hierarchisch, in Hierarchien denkend, also ohne Unterführer.

00:03:50: und Unterführer geht da nichts.

00:03:52: Aber wir haben sie eben mit einer informellen Anführerschaft zu tun.

00:03:57: Der zweite Grund für diese Tendenz hin zu loseren Zusammenschlüssen, zu sogenannten freien Kameradschaften, sind technologische Entwicklungen, also stichwort Internet, soziale Medien.

00:04:09: Die haben diese Entwicklung gerade auch im virtuellen Raum, aber auch offline, noch einmal befördert.

00:04:16: Einerseits im Repressionstruck, andererseits die technologischen Entwicklungen, haben Neo-Nazis darin bestärkt von so festen Starnorganisationen.

00:04:28: Abschied oder Abstand zu nehmen, mit immer wieder auch Ausnahmen.

00:04:32: Es gibt nach wie vor Vereine und ein solcher Verein, so eine Fake-Burschenschaft war ja auch jetzt das Ziel einer Ausdrucksuchung in Wien im zweiten Bezirk.

00:04:42: Also manchmal aus welchen Gründen auch immer das Sentimentalität oder so bildet man dann schon noch so Vereine nach Vereinsgesetz auch eingetragen.

00:04:52: Wobei das ist eher die Ausnahme.

00:04:54: Also die Regel ist es wirklich sozusagen, dass das fehlen jeder festen Organisation da.

00:04:59: Dennoch gibt diese Anführer und das sind vor allen Dingen, die schon lange dabei sind, so wie Küssel, seit den Siebzigerjahren, die sich dadurch auch eine gewisse Reputation erworben haben, eine gewisse Autorität auch darstellen.

00:05:14: Und bei Gottfried Küssel kann man das durchaus auch nicht nur für Österreich begrenzen, sondern durchaus auch.

00:05:19: der Deutschland oder Teile Deutschlands mit einbeziehen.

00:05:23: Dennoch, auch aufgrund seiner mehrjährigen Haftstrafen, stellt er so etwas wie eine Autorität.

00:05:31: Also gleichzeitig wird ihm auch so etwas wie eine Mannhaftigkeit, Standhaftigkeit, weil er schon so lange, trotz der vielen Haftstrafen sozusagen, als Neonazi eben weiterhin aktiv ist.

00:05:44: Küssel ist ja wirklich schon ... viele Jahre aktiv auch bekannt als aktive Person.

00:05:51: Wie kann es denn dazu kommen, dass gerade solche Personen, die eigentlich ja schon in längster Amts bekannt sind,

00:05:58: immer

00:05:58: und immer wieder sich entsprechend betätigen, also davon nicht ablassen?

00:06:03: Naja, das verweist zum einen eben an die Schwierigkeit auch der Resozialisierung in dem Bereich.

00:06:10: Natürlich und das spreche ich jetzt nicht von Gottfried Küssel, also das scheint wirklich Hopfenmals verloren zu sein, aber grundsätzlich und ganz allgemein.

00:06:18: Ah, merken wir schon in Österreich, das fehlen auch so einer professionellen Ausstiegsarbeit und entsprechende Angebote.

00:06:26: Es gibt solche Pilotprojekte auch im Rahmen der Bewährungshilfe, einfach ein neues Start, aber da haben wir halt das Problem der Freiwilligkeit, weil hier ist es immer verbunden mit gerichtlichen Auflagen und so weiter.

00:06:37: Wichtig für den glaubhaften Ausstieg, für den glaubhaften Distanzierung von der Szene ist, dass das Freiwillig passiert ohne eben behördlichen Druck.

00:06:45: Ja, und es fehlen eben solche Angebote, erklärt dann auch, warum es doch relativ viele gibt in der Szene, die trotz Haftstrafen, wiederholter Haftstrafen usw.

00:06:57: in der Szene bleiben.

00:06:58: Eine Zeit lang sich vielleicht dann bedeckt halten, aber dann doch wieder oft mit Abstand von zehn, zwanzig Jahren, haben wir jetzt Fälle, hat dann wieder mit dem Verbotsgesetz in Konflikt geraten und neuerlich verurteilt.

00:07:13: werden.

00:07:13: Es gibt aber auch, und das muss man auch sagen, natürlich eine Gruppe, ich kann es jetzt nicht genau quantifizieren, aber schon nicht unbeträchtlich viele Männerfeindungen, die ja den Atemkern dieser Neonazis-Szene ausmachen, die nach einer bestimmten Zeit oft auch nach dem dann für sich erwachsen werden, in einem umfassenden Sinne, dann einfach, ja, die hätte jetzt wirklich aussteigen.

00:07:41: sondern sich einfach zurückziehen.

00:07:42: Wie schwer ist es eigentlich, da als Exekutive Einblick in die Szene zu bekommen?

00:07:49: Naja, also es ist schwierig für mich als nicht exekutivste Eramter zu sprechen, aber sozusagen, wir sehen ja im Dokumentationsarchiv im Bereich unserer Monitoring Arbeit auch nur eine Spitze des... als Berges, jene, die sozusagen in die Öffentlichkeit oder Halböffentlichkeit und hier vor allen Dingen in die virtuelle Öffentlichkeit ragt, heraus ragt, den nehmen wir wahr.

00:08:14: Ich weiß nur jetzt aus unserem Bereich, dass es, wenn man genau hinschaut, wenn man bestimmt das Engagement an den Tag legt, nicht schwer ist, etwas zu sehen, zu bemerken.

00:08:25: Also man kann, wenn man will, zumindest aus unserer Perspektive.

00:08:29: doch einige sehen, nämlich wer, wann, was, mit wem.

00:08:34: Natürlich ist da immer auch ein bisschen ein Einsatz notwendig unter bestimmtes Engagement, aber es ist passiert eben nicht so im Verborgenen, wie man das dann auch immer vielleicht auch dann oft glauben mag.

00:08:49: Und es ist ja aus der Perspektive der Neon-Lazi-Szene, die hat ja ein Interesse nach einer gewissen Öffentlichkeit.

00:08:56: Und da sind natürlich verschiedene Subkulturen, da muss man auch manchmal ja, wo runter oder reingehen, wo man vielleicht so nicht ist oder nicht so gern ist, um dort etwas zu finden.

00:09:06: Aber wie gesagt, sie haben ja auch eine Interesse jemanden zu erreichen.

00:09:10: Das heißt, nur im Verborgenen, nur im Untergrund passiert nichts.

00:09:15: Immer wieder, und das war ja jetzt auch wieder der Fall, werden bei einschlägigen Personen dann so regelrechte Wastensammlungen gefunden.

00:09:25: Ist das jetzt mehr als so eine Art Angeberei, einzuordnen, also eine Form von Prestige, so etwas überhaupt anzusammeln, zu Hause zu haben, oder ist da auch ein tatsächliches Gefahren und Gewaltpotenzial dahinter?

00:09:38: Beides.

00:09:39: Und es ist natürlich ganz schwer, das immer auseinander zu halten, da gibt es dann auch... in den konkreten dann so Mischformeln.

00:09:46: Grundsätzlich muss man sagen, in diesem Milieu gibt es ein starkes Febel für alles, was mit Waffen, mit Krieg, mit Gewalt, mit Militärischen zu tun hat.

00:09:55: Es gibt diesen Zug eben grundsätzlich schon zur Bewaffnung, weil zur Gewalt auf der anderen Seite gibt es eben und das ist auf gar nicht so kleine Kreise beschränkt.

00:10:07: durchaus bis in Teilen der sogenannten neuen Rechten hinein, ja, eine Art, ja, bei den einen ist es eine Angst, bei den anderen eine Hoffnung auf den oder vor dem Tag X, ja, der Tag des Zusammenbruches, sozusagen, ja, der Punkt an dem es kippt.

00:10:25: So ein Art System, Sturz oder Zusammenbruch?

00:10:27: Genau, Zusammenbruch, den, und da gibt es dann natürlich Unterschiede, die einen beschränken sich darauf zu warten und sich darauf vorzubereiten und eben leider auch... Waffen zu sammeln und anderes.

00:10:38: Die andere Fraktion, also die im Neonazismus nicht in der neuen Rechten, das sogenannte Akzelerationismus, die wollen das beschleunigen.

00:10:48: Durch gezielte Provokationen etwa.

00:10:52: Politische Feinde zu einer gewalttätigen Reaktion provozieren oder Migrantinnen zu provozieren, um eben so bügerkriegsähnliche Zustände dann herbeizuführen, von denen man weiß oder ... oft besser gesagt, aber man glaubt zu wissen, dass solche Bürgerkriegsähnlichen Zustände dann in der Regel eher mit der Etablierung eines autoritären Regimes wieder vor, sozusagen enden, das zeigt auch die Geschichte.

00:11:18: Also Neonazis, wenn sie ganz ehrlich sind, wissen sie, dass sie in der Demokratie keine Schaus haben.

00:11:24: Das heißt, sie müssen das System grundlegend destabilisieren.

00:11:29: Ja, die Unsicherheit eben auf diese Spitze der bügerlichsehnlichen Zustände treiben, wie auch immer, um dann eben reisieren zu können.

00:11:38: Aber noch einmal, dieser... Gedanke des Tages X, der ist nicht nur auf die so militanten Ionatis beschränkt, das geht rein, bis zu neuen Rechten.

00:11:50: Dort kommt es halt eher daher als Warnung vor dem Bürgerkrieg.

00:11:55: Aber gleichzeitig immer mit so einem Unterton und wenn man sich dann auch die verschiedenen... Praxen auch da anzieht mit so einem bestimmten Unterdrunterwerb, Wehrhaftigkeit.

00:12:05: Wir rüsten uns auch, wir wehren uns und dann eben, dass wir dann beim Kampf sporten und sozusagen beim Training für den Ernstfall.

00:12:14: und dieses Training betreiben auch die Identitären.

00:12:17: Also das ist nicht auf dem Neonazismus beschränkt.

00:12:21: Weil hier jetzt eben von dieser alten rechten Szene die Rede ist, jetzt könnte man annehmen.

00:12:26: Weil eben dieses Alt drinnen steckt, die müssten doch irgendwie notgedrungen mit den Jahren von selbst irgendwie austünnen oder weniger werden.

00:12:35: Oder findet sich da schon regelmäßig auch zu Fluss Nachwuchs?

00:12:39: Auf jeden Fall.

00:12:39: Und leider muss man sagen, das Alt bezieht sich auch weniger, wenn man so will, auf das Alter der anderen Subjekte der Leute dort, sondern auf das Alter der Ideologie.

00:12:52: Ja, also eben noch dieses Verhaftetsein am Dritten Reich, am Nationalsozialismus, kennzeichnet diese, und da haben wir gesagt, alte Rechte.

00:13:01: Wir sprechen lieber von der neonazistischen Rechten und da gab es leider tatsächlich in den letzten Jahren etwas wie eine Verjüngung.

00:13:10: Wie erklärt sich das?

00:13:11: Ich meine, jetzt kann ich mir vorstellen, dass Jugendliche oder junge Erwachsene, die Anfang der Zweitausender oder so geboren sind, wenig gemeinsame Lebensrealität haben mit einem Jahrgang, wie es küssel ist.

00:13:23: Ja, das stimmt.

00:13:25: Aber wir haben doch und das erklärt zumindest den Zuwachs in den letzten ... ein, zwei, drei Jahre.

00:13:33: Wir haben eine Krise, mindestens eine Krise oder mehr Krisen hinter uns sind in den Heilen mehr oder weniger oder haben mutmaßlich noch einige vor uns.

00:13:42: Also manche sprechen hier von multiplen Krisen.

00:13:46: Und auch das wissen wir ja, die völligen psychischen Folgen und auch natürlich dann sozialen Folgen dieser Krise, die lasten ganz schwer auf Jugendliche.

00:13:56: Und hier sind wir auch noch mal interessant, auch unter diesem Aspekt den Gender Gap, auch noch einmal zu diskutieren, wenn alle jugendlichen Gleichbetroffenen sind von so Krisenerfahrungen und Ängsten, warum reagieren?

00:14:08: und dass er nach wie vor so überdurchschnittlich und das noch untertrieben fast mehrheitlich, wenn man die Gruppe sozusagen als hundert Prozent nimmt und schaut, wieviel sind davon männlich, dann haben wir im gewalttätigen militanten Neonazismus auch der Ninze Prozent.

00:14:24: Männer, junge Männer, die hier ja deutlich anfälliger reagieren, auf was?

00:14:30: Und da sind wir bei dem zentralen Angebot, dass Neonazis machen und das ist die Gewalt.

00:14:37: Komm zu uns, du hier darfst noch nicht Gewalt, nicht nur Gewalt tätig sein, du musst sogar, ja, das ist sozusagen deine Danfingszeichen, heilige Pflicht, auch dich dann für die Sache.

00:14:49: das meistens Volk oder Rasse, was auch immer dann der Betugspunkt ist, zu opfern.

00:14:55: Also noch einmal, es ist die Krisenbedingte oder Verstärkte, es gibt auch noch andere Gründe, Angst, die anfällig macht, die Hoffnungslosigkeit, und da besteht ein enger Zusammenhang, je mehr Hoffnung, desto weniger Angst.

00:15:10: Die Perspektivenlosigkeit, Einsamkeit wissen wir.

00:15:14: auch seit der Pandemie, aber auch schon der Vorkappsarbeiten, die hier darauf hingewiesen haben, dass da ein Zusammenhang besteht.

00:15:20: Ohnmachtserfahrungen, all das sind sozusagen auf der Nachfrageseite, bekünstigende Bedingungen für die Übernahme so rechtsextremer Angebote und im Fall des Neonazismus eben vor allen Dingen noch mal diese Gewaltfaszination, mit der hier gearbeitet wird.

00:15:40: Und das zeigt uns eben schon nach wie vor, dass junge in der Adoleszenz ihre Gewalterfahrungen, die sie als Kindermacher mussten, anders verarbeiten als die Mädels, nämlich offenbar immer noch mehrheitlich, indem sie sozusagen von der Passivität des Gewaltopfers switchen.

00:16:01: Und das ist natürlich unbewusster auch Abwehrvorgang von traumatisierten Erfahrungen in die Aktivität des Täters.

00:16:08: Und dann eben vom Hintergrund dieser versuchten Abwehr dann eine Gewaltfaszination entwickeln.

00:16:15: Und das hat zunächst noch nichts zu tun mit Rechtsextremen oder mit Neonazistisch.

00:16:19: Es geht ja auch quer durch.

00:16:20: Und es gibt ja auch in jenen Milieus, sozusagen, dann auch spezifische Angebote.

00:16:27: Anführungszeichen in Atochtonen, Neonazismus, um den es ja auch heute hier geht.

00:16:31: Wer hat da ganz gezielt an Angebote?

00:16:34: Also im virtuellen Raum zunächst, aber dann durchaus auch offline.

00:16:39: Was wäre jetzt für ein Unterschied zwischen eben so neonazistischen Gruppierungen, auch jüngeren Gruppierungen und dieser neuen Rechten?

00:16:48: Also beispielsweise, wie es eben die identitäre Bewegung ist oder andere Gruppen?

00:16:52: Also gibt es da ideologische Unterschiede?

00:16:55: Sind das verschiedene Milieus?

00:16:57: Wie durchlässig ist das?

00:16:58: Ich

00:16:58: habe vielleicht die letzten zwei Fragen, die eine nach den Milieusern, nach der Durchlässigkeit.

00:17:04: Es sind tatsächlich unterschiedliche Milieus.

00:17:06: Der Neonazismus, und da spreche ich jetzt nicht von der Führungsebene.

00:17:11: Die hat mehrheitlich, ja, würde ich fast sagen, akademische Hintergrund.

00:17:15: Und das verweist auch auf deutsche nationale Studentenverbindungen.

00:17:20: Auch als ein Kaderes war nicht nur für den Rechtsextremismus, sondern auch immer wieder für den Neonazismus.

00:17:27: Also mir fällt eigentlich aktuell kein Neonazi wirklich von Relevanz.

00:17:33: Ich spreche jetzt nicht von der breiten Masse, sondern ein Anführer von Relevanz ein, der nicht irgendwann einmal bei einer deutschen nationalen Studentenverbindung dabei gewesen wäre.

00:17:42: Also da haben wir bestimmte bildungsbürgerliche Hintergründe auch in der Führungsriege.

00:17:46: Aber wenn wir dann sozusagen in die breite Masse und dann für das Zeicheln, wenn wir da runtergehen.

00:17:52: Dann geht es natürlich immer weiter weg von Bildung, von Wohlstand, von sozialer Stabilität.

00:17:57: Also dann stimmt das Klischee, dass wir ja manche immer noch in den Köpfen haben, wenn der Neonazismus ausschließlich das Problem von irgendwelchen sozialen Randgruppen wäre, von Personen aus zerrütteten Familienverhältnissen und so weiter.

00:18:12: Dem gegenüber, wobei ich spreche jetzt auch etwas, auch idealltypisch, und ich komme dann eh zur Durchlässigkeit auf der Straße vermischt ich das natürlich, ja.

00:18:20: Aber jetzt einmal idealltypisch gesprochen weiterhin, dem gegenüber die Identitären, die eher, und das sind wir wieder bei den deutschen internationalen Kooperationen, und die Führungskarte der Identitären stammen alle aus solchen Verbindungen und im Unterschied zur Mehrzahl der Neonazis, sind sie auch noch drinnen weiterhin in den Burschenschaften und gleichzeitig eben aktiv für die identitäre Bewegung.

00:18:42: Aber die haben doch mehrheitlich einen mindestens einen Elternteil-Universitätsstudium abgeschlossen auch.

00:18:50: Und das trifft mit Abstrichen auch den Anhang.

00:18:53: Also man versucht vor allen Dingen in den AS, in den Oberstufen, Ober- und Schulstufen hier zu rekrutieren und hier vor allen Dingen, ich wiederhole mich, als sind es auch vor allen Dingen junge Männer.

00:19:08: Was die Durchlässigkeit betrifft, und wir haben das ja auch verstärkt, ob zwanzig zwanzig beobachten können, dass die Grenzen zwischen der neuen und der alten Rechten jetzt nicht auf der Führungsebene, da mag man sich nicht.

00:19:21: Also wirft man sich Verrat vor, vor allen Dingen die Neonazis, den Ex-Neonazis, die jetzt bei den Identitären sind und sich nicht mehr nationalsozialistisch wieder betätigen und sich auch, nach außen ihnen, auch distanzieren.

00:19:35: Vom Neonazismus, also da oben ist man sich schon spinnefeind oder vielleicht nicht spinne, aber das ist zumindest nicht so wohl gesagt.

00:19:43: Aber gleich dahinter, die zweite, dritte, vierte, fünfte Reihe, da gibt es eigentlich keine Abgrenzung.

00:19:49: Da gibt es nur ein Miteinander und wir sehen das jedes Jahr im Sommer bei den Demonstrationen der identitären Bewegung.

00:19:56: Und was sind jetzt ideologische Unterschiede zwischen alter und neuer Rechte?

00:20:01: Ideologisch gibt es natürlich Differenzen.

00:20:05: Die werden aber, weil sie eben auch, sozusagen, ohne sie verharmlosen zu wollen, die Mitläuferinnen eben noch nicht so stark ideologisiert sind, spielten auf dieser Ebene diese Differenzen nicht so eine große Rolle.

00:20:17: Aber je weiter wir noch umgehen, je weiter rein in Kaderstrukturen, geht es natürlich um grundlegende Meinungsverschienheiten.

00:20:25: Das habe ich schon erwähnt.

00:20:27: Das Verhältnis zur Vergangenheit bei den Identitären sagt man, da kann man nur verlieren.

00:20:31: Wir beziehen uns nicht in keiner Form auf Nationalsozialismus, was sie aber schon weiterhin tun und ist auch eine Form der Transformation, wenn man vielleicht so will, von Altrechten in Neurechtes Gedanken.

00:20:42: und die Altrechte leugnet den Holocaust.

00:20:45: Die Neurechte macht das nicht mehr, aber sie beklagt den Schuldkult, mit dem endlich Schluss gemacht werden soll.

00:20:52: Weil er wünscht ein Wehrhaftigkeit der Deutschen und man fühlt sich ja hier wie dort als Deutscher.

00:21:00: als Zugehöriger zur deutschen Volksgemeinschaft, wie es heißt.

00:21:05: Und das betrifft, wie gesagt, neue und alte Rechte gleichermaßen, wobei die neue Rechte ihr deutsches nationales Selbstverständnis eher ein bisschen im Hintergrund hält und lieber mit Österreich fahnen, dann auf Demonstrationen auch wahrhält.

00:21:18: Aber grundsätzlich ist man nach wie vor auch deutsches national.

00:21:22: Also das wäre ein Unterschied, das Verhältnis zum Nationalsozialismus.

00:21:25: Und dann geht es auch um taktisch strategische Differenzen.

00:21:29: Das eine ist eben, dass man bei den neuen Rechten auf offene Gewaltaufrufe verzichtet.

00:21:36: Aber dennoch, finde ich, und gerade bei den Identitären, kann man das zeigen, die Gewalt sozusagen Latente als Drohung immer vorhanden ist.

00:21:43: Und dann ist aktuell auch noch ein Grund, ja, jetzt für Streit oder eine Differenz, die hier also nennen wir das Verhältnis zu Russland.

00:21:56: Die Neurechte ist mehrheitlich, aber auch da gibt es Ausnahme pro-russisch oder neutral, aber das hast du denn auch in so einem Konflikt auch was.

00:22:07: Wenn man eben das Land, das angegriffen wird, quasi verbieten will, sich zu verteidigen, sagt das auch etwas aus.

00:22:13: Also entweder neutral oder pro-rusler, der Neonazismus zum Großteil, auch da gibt es Ausnahme, aber doch ganz stark pro-Ukrainisch ist.

00:22:21: Und aus rassistischen Kunden vor allen Dingen an die Russisch, also Russland wird das nicht europagehörig, also wird immer mit Asien und solchen Begriffen und untermensch, asiatische Untermensch, nach wie vor hier operiert.

00:22:36: Aber sonst grundsätzlich ist man sich inhaltlich eigentlich einig, Europa droht unterzugehen, der große Austausch, Umfolgerung, wie immer man das nennt, wir müssen es aufhalten, aber über die Mittel und so weiter geht dann wieder die Meinung auseinander.

00:22:52: Die grundlegende pessimistische Diagnose und das heißt auch natürlich der dahinter liegende Rassismus, die Verschwörungsmentalität, den Teilen bei den neu wie alte Rechte.

00:23:00: Inhaltlich ist man sich also einig.

00:23:00: Vielleicht auch das mit Ursache dafür, dass die Zahl rechtsextremer

00:23:02: Straftaten, für das die Zahl rechtsextremer Straftaten, für das die Zahl rechtsextremer Straftaten, für das die Zahl rechtsextremer Straftaten, für das die Zahl rechtsextremer Straftaten, für das die Zahl rechtsextremer Straftaten, für das die Zahl rechtsextremer Straftaten, für das die Zahl rechtsextremer Straftaten, für das die Zahl rechtsextremer Straftaten, für das die Zahl rechtsextremer Straftaten, für das die Zahl rechtsextremer Straftaten, für das die Zahl rechtsextremer Straftaten, für das die Zahl rechtsext.

00:23:16: Schon im ersten Halbjahr wurden heuer sevenhundert und siebenundachtzig rechtsextreme Straftaten registriert.

00:23:23: Im selben Zeitraum im Vorjahr waren es nur fünfundhundert und sechsundfünfzig.

00:23:28: Dabei war die Zahl der Straftaten insgesamt zwanzundvierundzwanzig bereits auf einem Rekord hoch.

00:23:34: Was sind die Gründe dafür und welche politischen Rückschlüsse sollte man daraus ziehen?

00:23:42: Ich habe es schon angedeutet mit der Verjüngung der Szene.

00:23:45: Es kommen wirklich Und für uns ist das auch eine Spätfolge oder noch eine Spätfolge der Pandemie bzw.

00:23:52: mit bestimmten Strukturen, Verhalten, die sich damals eingeschliefern, auch im Medienkonsum, im Internetkonsum, in der Verweildauer auch im Netz.

00:24:02: Das und noch andere Faktoren spielen hier eine Rolle, auf jeden Fall.

00:24:08: hat diese Zunahme an Jüngeren, dieser Zulauf von den Jüngeren dazu geführt, dass die Straftaten steigen.

00:24:17: Warum?

00:24:18: Weil die Jüngeren sich gewissermaßen auch erst beweisen müssen.

00:24:22: Ja, das heißt, ich hab, und das war auch in der Vergangenheit natürlich immer, und das ist dann schon das, worüber man auch diskutieren muss, weil ja, es gibt immer so auf und ab, auf und ab, aber... Wenn man es so in den zehn, zwanzig Jahren sieht man eben die kontinuierliche Steigerung.

00:24:38: Es gab aber auch in der Vergangenheit immer wieder ganz auffällig zum Beispiel um den Jahr acht, herum so Phasen, wo man konfrontiert war mit einer wirklich signifikanten und sehr schnellen, rasanten Zunahme, vor allem in der gewalttätigen Übergriffe der Angriffe vom Neonazistischer Seite.

00:24:58: Und wenn man dann hingeschaut hat, hat man gesehen, da gibt es gerade viele junge neue Akteure.

00:25:03: und es dauert dann so zwei, drei Jahre, dann geht es wieder zurück, aber es geht nie wieder auf das Niveau, quasi davor.

00:25:09: Also es ist so ein Inzacken, so ein Aufstieg, wenn man sich das so vorstellen kann.

00:25:15: Ja, und ich habe es auch schon genannt, neben den Mehr an Neonazis oder Verdenten, sie werden in ideologischer Hinsicht erst auch zu solchen mehrheitlich, je länger sie in der Szene dann sind.

00:25:29: Also... Diese Thuname quantitativ in quantitiver Hinsicht ist dafür verantwortlich zu machen.

00:25:37: Aber auch, ich habe schon erwähnt, da hat das Innenministerium.

00:25:41: Nicht unrecht, falsch wird es nur, wenn man es ausschließlich darauf reduziert, nämlich auf die Anzeigenbereitschaft in der Bevölkerung, auf das Bewusstsein.

00:25:50: Ja, das ist falsch, das ist vielleicht verboten, ich würde es nicht.

00:25:54: Dass die Leute das dann auch anzeigen, so oder so, die Zahl ist dramatisch, ist besorgniserregend und verweist ihm auf die Notwendigkeit eines nationalen Aktionsplans gegen Rechtsextremismus.

00:26:07: auf die Notwendigkeit von Präventionsprojekten, Ausstiegsarbeit und so weiter.

00:26:13: Ist diese Entwicklung, ist die Österreich spezifisch oder vielleicht spezifisch auf den deutschsprachigen Raum oder ist das...?

00:26:19: Nein,

00:26:20: leider wird fast so ein globales Phänomen soweit.

00:26:23: Ich sehe das ja aber zumindest in Europa, wo wir das Heilwegs überblicken, ziehe ich das fast durch.

00:26:28: Es gibt immer wieder auch Ausnahmen, aber es ist doch, ja, würde ich sagen, ein europaweites Phänomen.

00:26:34: Also diese... Die Verjüngung der Szene, also wir haben zum Teil hier vierzehn, fünfzehnjährige, die das schon aktiv wären.

00:26:43: Und gleichzeitig eben diese Zunahme auch der Gewaltbereitschaft, der Gewalttätigkeit.

00:26:48: Und dann, da steht auch dann mit dem Zusammenhang natürlich die Zunahme dann des Rechts.

00:26:54: Ich spielte

00:26:55: auch Social Media eine Rolle.

00:26:56: Ich kann mir vorstellen, dass es heute deutlich leichter ist, überhaupt mit solchen Gedanken in Kontakt zu kommen als früher.

00:27:04: Genau, das ist wer eine der Gründe, warum die Zahlen auch steigen.

00:27:09: Ich sage immer, der Faktor Zufall spielt immer bei Radikalisierung eine Rolle.

00:27:15: Und wie hoch waren die späten Achtziger die Wahrscheinlichkeit, mit der Ideologie vom Herrn Küssel in Berührung zu kommen?

00:27:22: Was haben die gemacht?

00:27:23: Vor der Mollat, Kasse, größte Wiener Berufsschule, Flugzetteln verteilt.

00:27:27: Noch eine halbe Stunde war noch immer, kommt die Polizei, sie laufen weg.

00:27:32: Woher?

00:27:32: Flugzetteln bleiben liegen, vielleicht wird einer zwei gelesen.

00:27:35: Kaffergleich heute kann nicht zu arm und im Samtzeitpunkt im virtuellen Raum an Ziegorten gleichzeitig sein.

00:27:41: Das heißt die Wahrscheinlichkeit, wir sehen ganz richtig sagen, mit dieser Ideologie in Berührung.

00:27:46: zu kommen, die hat sich potenziert.

00:27:49: Sie haben schon vom Nationalen Aktionsplan gegen Rechtsextremismus gesprochen.

00:27:53: Also der steht im Regierungsprogramm, der soll in nächster Zeit kommen.

00:27:59: Wie soll Ihrer Ansicht nach so ein Aktionsplan ausschauen?

00:28:02: Er kann nur funktionieren, wenn er ja gesellschaftlich auch verankert ist.

00:28:06: Also es heißt, es braucht eine breite gesellschaftliche Zustimmung.

00:28:09: Auch dazu, dass Rechtsextremismus ein Problem ist.

00:28:13: und gewalttätiger Rechtsextremismus, Neonazismus, noch mehr.

00:28:16: ein besonderes Problem ist, dass aber gleichzeitig in Österreich die Gesetzeslage ausreichend ist, meiner Meinung nach, Verbotsgesetz, Verhetzungsbiograf, aber die Gesetze auch angewandt werden müssen.

00:28:29: Da herrscht eigentlich auch Übereinkunft, aber die gehört erhalten bzw.

00:28:34: auch sozusagen in die Gesellschaft auch getragen.

00:28:37: und es gehört den Leuten auch geholfen, auch dann im Alltag das zu argumentieren.

00:28:43: Warum ist es nicht Meinungsfreiheit, wenn ihr zu Massenwort aufruft oder Massenwort leugnet?

00:28:48: Was ist Meinungsfreiheit überhaupt?

00:28:50: Wo endet Meinungsfreiheit?

00:28:52: Wie jede andere Freiheit?

00:28:54: Dort, wo die Rechte von anderen betroffen sind.

00:28:57: Das erleben wir ja im Alltag tagtäglich.

00:29:01: Also es braucht viel auch politische Überzeugungsarbeit für so ein Projekt und es braucht dann gesamtstaatlich auch einen Zugang.

00:29:08: Also es sollten möglichst alle staatliche Institutionen und in Österreich heißt das auch wirklich runter bis auf die Gemeinden eingebaut.

00:29:18: Wir haben ja das Problem sozusagen des Rechtsextremismus in seinen subkulturellen und dann auch neonazistischen Ausfangen, vor allem in ländlichen Regionen in kleineren Städten.

00:29:32: Und gerade dort sieht es, was das Angebot betrifft zur Prävention, auch soziale Arbeit und so weiter.

00:29:38: Eben nicht so gut aus.

00:29:40: Es gibt auch so ein bisschen Schieflage.

00:29:42: Also es wäre gut, wirklich gesamtösterreichisch anzulegen.

00:29:47: Keine Institution, keine Einheit, wenn man will, auszulassen.

00:29:51: Nicht alles nur wieder.

00:29:54: Das wäre vielleicht eine Angst, die man haben könnte, alles auf die Schultern der Schule wiederzulangen.

00:29:59: Ihr müsst, ihr müsst, ihr müsst.

00:30:01: Hat man da in der Vergangenheit zu wenig gemacht oder vielleicht auch einfach weggeschaut?

00:30:06: Ja, wenn man die Vergangenheit sozusagen länger fasst, also vielleicht die letzten dreißigvierzig Jahre, aber gerade die letzten sechs, sieben Jahre, wurde da doch einiges auf den Weg gebracht, ich darf.

00:30:20: hier anschöne etwa unter der Vorgängerregierung noch beschlossen, dass Projekt Extremismusprävention macht Schule, also mittlerweile glaube ich schon zweit einmal verlängert und soll auch wieder verlängert werden.

00:30:33: Wir brauchen hier auch, das wäre auch wichtig, Kontinuität, Stabilität, Verlässlichkeit einfach, dass man da wirklich auch was aufbauen kann, was dann auch Bestand hat und nicht abhängig ist, davon wer gerade in der Region ist.

00:30:46: Also ein Gesamtgesellschaftlicher Auftrag, der sich eigentlich bis weit hin in alle Gesellschaftsbereiche zieht.

00:30:53: Ja, das wär's.

00:30:55: Herr Wehram, vielen Dank für Ihren Besuch im Studium.

00:30:57: Ich danke wieder.

00:31:01: Das war Was Wichtig Ist mit einer längeren Folge am Freitag.

00:31:06: Links zum Dokumentationserrieb des österreichischen Widerstands.

00:31:09: oder zu den Meldestellen des Innenministeriums finden Sie in den Shownutz.

00:31:14: Falls Sie zu dieser Folge Feedback haben, melden Sie sich gerne unter podcastatdiepresse.com.

00:31:20: Wir freuen uns von Ihnen zu hören.

00:31:22: Danke fürs dranbleiben.

00:31:23: Wir wünschen Ihnen ein angenehmes Wochenende.