Unterwegs im Osten der Ukraine: Wie reist man in ein Kriegsgebiet?

00:00:05: Die Presse.

00:00:09: Mein Name ist Clemens Patek und das ist, was wichtig ist.

00:00:12: Herzlich willkommen.

00:00:14: Wir blicken heute wieder einmal in die Ukraine.

00:00:16: Meine Kollegin Jutta Sommerbauer war mehrere Tage in der Region unmittelbar hinter der Frontzone, in jenen Teilen der Region Donetsk unterwegs, die noch von der Ukraine kontrolliert werden.

00:00:27: Und da hat sie natürlich vieles erlebt, hat mit vielen Menschen gesprochen und darüber spricht sie heute mit uns im Presse-Podcast.

00:00:34: Wie ist die Lage an der Front derzeit?

00:00:36: Wie geht es den Menschen dort?

00:00:38: Und wie ist es überhaupt als Journalistin so nahe ans Kampfgebiet zu reisen?

00:00:43: Ich freue mich, dass Jutta Sommerbauer die Zeit gefunden hat, mit uns über ihre Erlebnisse und Begegnungen im Donbass im Osten der Ukraine zu sprechen.

00:00:53: Jutta, ich freue mich sehr, dass du da bist.

00:00:55: Du warst Anfang September ein paar Tage in der Ukraine.

00:00:58: Vielleicht magst du uns mal erzählen.

00:01:00: Wo warst du?

00:01:01: Ich bin mir sicher, du hast sehr viel zu erzählen.

00:01:03: Fangen wir mal mit dieser Wo-Frage an.

00:01:04: Wo warst du denn unterwegs?

00:01:06: Hallo Clemens, danke, dass ich heute dabei sein kann.

00:01:09: Ich war vor allem im Osten der Ukraine, also im Donbass, im Norden des Gebiet Donetsk, das unter ukrainischer Kontrolle steht.

00:01:19: Da habe ich mich mehrere Tage lang aufgehalten.

00:01:22: Ich hatte auch ein paar andere Stationen, aber das war so der Schwerpunkt meiner Reise.

00:01:26: Jetzt

00:01:26: hast du gesagt, du warst in Donetsk.

00:01:28: Wie viel Prozent dieses Oblasts sind denn noch in ukrainischer Kontrolle?

00:01:31: Ein bisschen mehr als zwanzig Prozent.

00:01:33: Das sind wirklich so im Norden die verbliebenen Großstädte.

00:01:37: Die sind aber eben ein sehr dicht besiedeltes Gebiet.

00:01:40: Das waren früher sehr große industriell geprägte Städte.

00:01:44: Ukrainischen Angaben zufolge sind dort noch immer zweihunderttausend Menschen.

00:01:48: Also, es ist sozusagen jetzt nur mehr ein kleiner Teil des Gebiet Donetsk, aber es ist doch sehr dicht besiedelt.

00:01:56: Und einige sehr bekannte Städte liegen dort, also sehr bekannte Städte jetzt aus den Medien schon bekannte, wie Kramatorsk, Slovjansk, Konstantinovka, Trushkivka, das sind sozusagen diese ja auch Frontstädte, auch Bolwerke sozusagen, die die Ukraine da militärisch noch halten.

00:02:17: Es wird ja intensiv gekämpft, also es ist ja eines der russischen Kriegsziele den ganzen Oblast zu besetzen.

00:02:23: Du warst ja da ziemlich nah an der Front dran.

00:02:26: Vielleicht kannst du uns ein bisschen erzählen, wie kommt man dort überhaupt hin und wie bewegt man sich dort in der Region?

00:02:30: Ich bin dieses Mal aus der Stadt Nipro angereist mit dem Auto.

00:02:37: Nipro

00:02:37: liegt wo ungefähr?

00:02:38: Nipro liegt eben am Fluss Nipro.

00:02:41: Auf Russisch Dniper ist das, das ist noch immer ein bisschen bekannt als Begriff.

00:02:46: Nipro liegt in der Mitte des Landes, kann man sagen.

00:02:49: Und von dort sind es noch so circa zweihundert Kilometer.

00:02:53: bis in das frontnahe Gebiet und ich bin da hingefahren mit dem Auto mit einer sehr netten Fahrerin, auch sehr sicher fahrenden Frau, das ist natürlich vor allem wichtig.

00:03:02: Und ja, das war eine sehr interessante Reise, die habe ich auch in einem Artikel näher beschrieben, weil ich denke... Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass mich immer viele Menschen fragen, wie kommst du da eigentlich hin?

00:03:15: Wie macht man das?

00:03:17: Und ja, es ist tatsächlich ganz interessant und man muss es auch ein bisschen vorbereiten.

00:03:21: Sehr wichtig ist, dass man eine sichere Straße findet.

00:03:25: Sicher jetzt nicht nur, was die Schlaglöcher betrifft, sondern vor allem, die eben auch in eine Straße, die in ausreichender Entfernung zur Front führt.

00:03:34: Denn wenn man zu nah an die Front herankommen würde, dann steigt natürlich die Gefahr des Beschusses ins Besondere steigt die Gefahr von Drohnenattacken.

00:03:44: Und deswegen haben wir da auch eine Route gewählt, die sozusagen noch in sicherer Entfernung hinführt.

00:03:50: Und das muss man sich so vorstellen, die Reise beginnt ja in Dnipro an einer sehr guten, ausgebauten Straße, mehrspurigen Straße mit ganz modernen Tankstellen, wo man halt auch nochmal auftankt, auch nochmal, ja, was man sich aufs Klo gehen kann und so weiter.

00:04:06: Ganz normal,

00:04:07: kann man es mal so sagen.

00:04:10: Dann werden die Straßen je näher man kommt ans Ziel.

00:04:13: Also eben in Dombas werden eigentlich immer enger, werden immer schlechter, immer schmaler.

00:04:18: Es nehmen die Checkpoints zu.

00:04:21: Man muss eben dann auch wirklich schauen, also ja, wo gehören wir jetzt genau hin, dass man auch nicht die falsche Abbiegung nimmt.

00:04:28: Das GPS fällt teilweise aus, weil die Signale halt auch vom Militär sozusagen gestört werden.

00:04:36: Man muss sich ganz gut orientieren und dann mit einem Mal beginnen diese Netztunnel.

00:04:40: Das sind solche aus großen Netzen, also so über Masken aufgespannte Netze, die wirklich so Straßen übertunneln.

00:04:49: Und das ist eben auch zum Beispiel eine Sicherheitsmaßnahme gegen diese Angriffe von FPV-Drohnen, also von solchen Kamikaze-Drohnen mit Sprengstoff.

00:04:58: die vorzugsweise gegen Militärautos gerichtet werden.

00:05:03: Also da merkt man schon, dass man jetzt schon relativ nah an der Front ist.

00:05:07: Ich meine, wir waren noch immer wie so dreißig Kilometer entfernt, aber das sind jetzt auch so Vorsichtsmaßnahmen, bauliche Vorsichtsmaßnahmen oder Sicherheitsmaßnahmen, die da errichtet werden.

00:05:18: Ich denke auch, sollte die Front noch näher kommen.

00:05:21: soll das eben auch die Logistik und auch den natürlich Individualverkehr schützen.

00:05:28: Und das ist zum Beispiel eins der Dinge, die mir aufgefallen sind.

00:05:31: Also noch vor ein paar Monaten konnte man andere Straßen nehmen, die sind jetzt nicht mehr sicher befahrbar.

00:05:37: Das heißt, man spürt da auch, wenn man hinkommt zu dieser jahrrussische Bedrohung, das Vorwärtsrücken der Russen.

00:05:45: eben man ist gezwungen auf immer kleinere Landstraßen auszuweichen, da bilden sich dann natürlich auch Kolonen, da fährt man dann hinter Tankwegen, hinter Busen, hinter Militärautos her.

00:05:58: und ja es ist schon ein bisschen eine beglemmende Stimmung muss ich sagen, denn man weiß es gibt da jetzt auch nicht so viele Ausweichmöglichkeiten im Falle eines.

00:06:07: Angriffs zum Beispiel.

00:06:09: Und aktuell kann man sagen, dass eigentlich die Russen da auch wieder so eine große Zangenbewegung versuchen.

00:06:16: Also sie versuchen so, diese verbliebernden Städte da im Norden, das Gebiet Donetsk so in die Zange zu nehmen.

00:06:22: Und für die ukrainische Armee wird schon die Logistik immer schwieriger.

00:06:26: Es werden einfach immer weniger Straßen, die da hineinführen.

00:06:30: und auch natürlich jetzt für Zivilisten, die da hinausführen.

00:06:34: Aber das schlägt sich auch nie da beim Wahrentransport.

00:06:37: Also eine Kaffeehausbesitzerin hat mir gesagt.

00:06:39: Dadurch, dass sozusagen die Zufahrtswege komplizierter werden, schlagen die Lieferanten jetzt drauf und alle ihre Waren, die sie benötigt, um, also sie macht da ganz tolle Torten und Kuchen, das wird immer teurer.

00:06:52: Das ist für sie erst mal nur dieses Problem, aber es kann natürlich auch in Folge zu einem immer größeren Sicherheitsproblem werden für diese Region.

00:07:02: Im Sommer gab es ja auch einige Fortschritte auf russischer Seite, die sind ja doch einige Kilometer weit vorgetrunken.

00:07:08: Wie ist denn da diese Bewegung im Moment?

00:07:10: Ist Russland immer noch am Vormarsch in der Region oder hat sich das ein bisschen verlangsamt?

00:07:15: Ja, da und dort.

00:07:16: Also an manchen Stellen ist Russland noch immer im Vormarsch, an anderen Stellen konnte es auch wieder gestoppt werden.

00:07:25: Die Tendenz ist natürlich schon so, dass die Russen vorrücken.

00:07:29: Die ukrainischen Verteidigungslinien können schon das meiste aufhalten, die Front bricht nicht zusammen, aber die Russen rücken langsam aber stetig vor.

00:07:39: Das merkt man halt auch schon dann in diesen Großstädten, zum Beispiel bei Sloviansk.

00:07:44: Das liegt eben auch in diesem ukrainisch kontrollierten Teil des Gebietstonetsk.

00:07:48: Da sind die Russen schon von Nordosten relativ weiter vorgerückt.

00:07:53: Das heißt, das spürt man dann eben auch daran, dass dann auch Angriffe zunehmen.

00:07:57: Ja, also das ist sozusagen auch eine Präparierung eines möglichen, also weiterführenden Angriffs.

00:08:05: Und es gibt eben mehrere Stellen an dieser Front, wo das jetzt so bröckelt und wo die Russen vorrücken können.

00:08:12: Und von daher sind sie teilweise schon sehr nah eben auch an diese Städte herangekommen.

00:08:17: Zum Beispiel in Druschkifka, da war ich noch vor ein paar Monaten, war eigentlich die Sicherheitslage noch entspannter.

00:08:24: Mittlerweile ist da die Front vielleicht so... zehn, fünfzehn Kilometer entfernt und da ist es eben auch schon unsicherer geworden.

00:08:33: Es gibt immer auch so Anzeichen, woran merkt man, dass es jetzt auch unsicherer wird.

00:08:37: Natürlich, ja, die Angriffe werden mehr, aber die ukrainischen Behörden reagieren dann auch darauf und zum Beispiel ordnen die verpflichtende Evakuierung von Familien mit Kindern an.

00:08:47: Und das ist dann schon so ein Anzeichen, dass es einfach... nicht mehr wirklich sicher ist, auf die Straße zu gehen.

00:08:54: und viele Bewohner sind bis dahin natürlich auch schon gegangen, aber es ist noch immer, eigentlich sind diese Städte, wenn man durch sie durchgeht, am Tag auch sehr lebendig.

00:09:04: Man darf sich das jetzt noch nicht so als Geisterstadt vorstellen, sondern da sind dann Cafés geöffnet, Supermärkte haben offen, Parks sind locker gefühlt.

00:09:15: Es gibt da schon noch ein Leben.

00:09:17: Aber wenn eben die Front zu nah heranrückt, also vor allem wenn dann schon die Artillerie und eben diese FPV-Dronen, die sozusagen Jagd auf alles lebende machen, wenn die dann schon mal hinlangen, dann kann man eigentlich sagen, dass diese Städte keine Chance mehr haben und auch einfach sterben oder zu Geisterstätten werden.

00:09:37: Auch wenn sie noch gar nicht erobert sind, aber dieser Druck, diese Luftangriffe werden dann so heftig.

00:09:44: dass ein normales ziviles Leben einfach nicht mehr möglich ist.

00:09:57: Du hast ja auch Menschen getroffen aus Dörfern und Gemeinden, die ganz nah an der Front sind, wo die Menschen schon evokiert in Sicherheit gebracht wurden.

00:10:06: Was erzählte die Menschen da?

00:10:07: Was haben die erlebt?

00:10:08: Genau, also ich habe vor allem mit Menschen gesprochen, die so aus Dörfern waren rund um Pokrovsk.

00:10:14: Und Pokrovsk kennt man ja auch aus unseren Berichten.

00:10:17: Das ist ja eine Stadt, die von Russland schon seit mehr als einem Jahr und wo es den Angreifern eben auch gelungen ist, immer näher an die Stadt heranzukommen.

00:10:28: Mittlerweile sind Teile der Stadt schon unter russischer Kontrolle.

00:10:32: Und das wirkt sich natürlich auch auf den umliegenden Bezirk aus.

00:10:38: Vor allem auch, weil die Russen versucht haben, nicht mehr wie früher bei Bachmut sozusagen im direkten Sturm die Stadt zu nehmen, sondern eben auch durch eine Einkesselung.

00:10:48: Und das zieht natürlich dann auch so eine Welle der Verwüstung rund um diese Stadt.

00:10:53: Die Menschen mit denen ich gesprochen habe, die sind eben aus Dörfern in der Nähe von Pokrovsk geflohen und tatsächlich mit einer Frau, mit der ich gesprochen habe, die ist tatsächlich zu Fuß geflohen.

00:11:03: Also die hat mir erzählt, dass sie mit ihrem, mit so einem Einkaufs-Trolli, den habe ich auch gesehen, der stand neben mir, zwanzig Kilometer zu Fuß gegangen ist, bis sie sozusagen um Hilfe rufen konnte.

00:11:15: Also in diesen Orten gibt es natürlich auch keinen Strom mehr, keine Handyverbindung mehr, es gibt... Die Wasserleitung ist kaputt, es ist eine sehr schwierige, auch so humanitäre Situation.

00:11:26: Die Menschen haren wochenlang, oft monatelang in Kellern aus, wagen sich nur kurz hinauf auf die Erdoberfläche, um etwas zu kochen oder sich frisch zu machen und müssen eigentlich die meiste Zeit im Versteck bleiben.

00:11:42: Eben auch wegen diesen Kamikaze-Dronen, die da keinen Unterschied machen.

00:11:46: Ist das jetzt ein Militär oder ist das ein Zivilist?

00:11:49: Also, der wird einfach ... dass das Leben wird ausgelöscht an diesen Orten.

00:11:53: Und ja, ich habe da mit ein paar Menschen gesprochen, die für mich wirklich so überlebende waren, die es geschafft haben, da aus dieser unmenschlichen Lage, aus dieser wirklich, aus dieser sehr bedrohlichen Situation rauszukommen.

00:12:08: Diese Frau zu Fuß, jemand anderem wurde, also es gibt da schon immer wieder auch so Evakuierungsversuche, die auch sehr gefährlich sind, auch für die Retter.

00:12:19: Weil die eben auch immer wieder unter Beschuss kommen.

00:12:24: Retter mit teilweise mitgepanzerten Fahrzeugen, manchmal aber auch einfach mit normalen PKWs, Menschen dann aus dieser Hölle rauszuholen.

00:12:32: Und das sind natürlich schon sehr eindrückliche und unvergessliche Schicksale, die man da erfährt.

00:12:40: Diese Menschen haben alles verloren.

00:12:41: Also wie gesagt, diese Frau hat ein paar Habseligkeiten in ihrem Trolli mitgeschleppt, andere kommen mit einem Plastiksackerl, wo vielleicht ein paar Fotos drinnen sind, ein paar Dokumente.

00:12:52: Ich habe mit einer alten Frau gesprochen, die hat gesagt, ich habe meine dritten Zähne vergessen in meinem Haus.

00:12:59: Sie hat jetzt keine Zähne.

00:13:01: Also die Menschen stehen vor dem Nichts.

00:13:04: Und die, die Angehörige haben, zum Beispiel in anderen Landesteilen, die haben es noch gut, weil die können wenigstens irgendwo hinfahren und haben dort ein Obdach.

00:13:14: Und für andere bleiben dann halt oft ja so Massenunterkünfte übrig oder so.

00:13:22: Pensionate oder ehemalige Hotels, die halt hergerichtet werden in der Ukraine für so binnenvertriebene.

00:13:29: Also die Menschen, die jetzt in diesen Orten noch ausharren, das sind ja vor allem auch alte Menschen, das sind immobile Menschen, das sind sozial schwache, die eben eigentlich keine Möglichkeiten hatten, da sich ihre Flucht... auf anderem Wege oder schon früher zu organisieren bzw.

00:13:48: die sich gedacht haben, wir haaren hier aus, weil wir haben keine anderen Möglichkeiten, wir haben kein Geld, um anderswo ein neues Leben zu beginnen.

00:13:57: Deswegen kommen die dann eben auch so in eine wirklich schwierige, brenzlige, also lebensgefährliche Situation.

00:14:04: Und

00:14:05: die Hilfe von staatlicher Seite, von der Ukraine oder auch von Hilfsorganisationen, wie läuft die ab?

00:14:10: Ist die noch gut organisiert, strukturiert, funktioniert das gut?

00:14:14: Ich war in so einem Transit-Punkt, heißt das, in Pavlohrad.

00:14:18: Das ist ein Städtchen in Oblast-Dnipropetrovsk.

00:14:23: Das war sozusagen auch auf dem Weg an die Front, habe ich dort halt gemacht.

00:14:26: Und da hatte ich schon den Eindruck, dass das sehr professionell ist.

00:14:30: Man hat ja mittlerweile leider Erfahrung mit diesen Geschichten, also mit der Vertreibung.

00:14:34: Und das begann ja auch schon in den Jahren.

00:14:36: Also mit der russischen Krim-Annexion und mit dem Beginn des Kriegs im Donbass.

00:14:42: Auch damals gab es ja schon eine Welle an Binnenvertriebenen, denen geholfen werden musste.

00:14:48: Insofern gibt es auch schon seit dem damaligen Zeitpunkt.

00:14:51: Auch in der Ukraine NGOs, die sich mit genau dem beschäftigen, also mit der Hilfe für Vertriebene.

00:14:57: Und ich habe schon den Eindruck gehabt, dass es da auch eben eine große Erfahrung, ein Know-how gibt.

00:15:03: Da waren sowohl ukrainische Hilfsorganisationen vorhanden als auch international.

00:15:07: Also ich habe gesehen die Ärzte ohne Grenzen, ich habe gesehen die Caritas, das rote Kreuz und natürlich auch Vertreter des Startes, wo dann versucht wird, also zu eruieren, was brauchen diese Menschen?

00:15:20: Brauchen die neue Dokumente?

00:15:22: Zum Beispiel, wenn die alten Dokumente verbrannt sind, dann brauchen die neue.

00:15:26: Pässe, Pensionistenausweis, Bankkarten, Handys, Kleidung, also alles von A bis Z eigentlich.

00:15:33: und eben auch dann die Frage, ja, wo können die wohnen, wo gibt es vielleicht irgendein Übergangswohnheim?

00:15:39: oder haben die eben Verwandte, Bekannte in anderen Landesteilen, wo die hinkommen können, dann bekommen die dann Zugtickets und können eben dann, also können in sichere Teile des Landes transportiert werden.

00:15:51: Wo es sehr still geworden ist, sind eigentlich die Bemühungen Friedenslösung und meine Feuerpause, wie es da der aktuelle Stand tut sich da überhaupt etwas?

00:16:00: Da gibt es derzeit kaum Bewegung oder man könnte sogar sagen keine Bewegung.

00:16:05: Man hat das ja vor einiger Zeit miterlebt, diese geharnische Einladung von Putin an Zelensky doch nach Moskau zu kommen, dann die Gegeneinladung von Zelensky, das ist natürlich, ja, also... Es ist keine ernstzunehmenden Dialogversuche.

00:16:21: Russland hat eigentlich klargemacht, dass es jetzt von Verhandlungen nicht viel hält.

00:16:26: Also ich denke, man setzt halt weiter auf diese Fortschritte im Gefechtsfeld, um dann noch größeren Druck auszuüben.

00:16:34: Und ja, das ist im Prinzip der derzeitige Stand.

00:16:36: Man wird sehen, ob sich nicht vielleicht im Herbst dann wieder eine... Also gut, es ist schon Herbstbeginn, aber ein bisschen später könnte es sein.

00:16:47: da wieder ein neues Angebot gibt, vielleicht auch wenn sollten die USA doch wieder den Druck erhöhen.

00:16:53: Aber man hat eigentlich gesehen, dass diese Versuche auch international begleitet von Präsident Trump noch zu keinem Zwischenergebnis nicht einmal geführt haben.

00:17:06: Wie gehen die Menschen in den ganz betroffenen Gebieten nahe der Front damit um?

00:17:11: Was wünschen sich die Menschen?

00:17:12: Frieden, nämlich an.

00:17:13: Aber hast du darüber gesprochen?

00:17:15: Ja, natürlich wünscht man sich Frieden, aber man hat eigentlich keine großen Hoffnungen.

00:17:21: Man sieht eigentlich eher dieses Heranrücken der Russen und denkt sich, okay, wie viel Zeit habe ich hier noch?

00:17:26: Sind das noch zwei Wochen, zwei Monate oder passiert irgendein Wunder?

00:17:30: Und die Front wird eingefroren.

00:17:33: Also, ich glaube, da hat man eher wirklich die akute Bedrohung vor Augen.

00:17:37: Und ich habe natürlich auch mehrere Menschen gefragt, auch zu dem von Trump angestoßenen Verhandlungsprozess, aber ich habe da, ja, dann hat er so abgewunken und gesagt, naja, da kommt jetzt nichts raus.

00:17:51: Ja, also die Resignation ist schon sehr groß.

00:17:56: Und ja, und ich glaube, sie ist auch leider gerechtfertigt.

00:18:01: Kein schönes Schlusswort, aber danke dir für deine Informationen.

00:18:04: Du hast ja noch ein paar Texte für die Zeitung in der Pipeline, glaube ich.

00:18:08: Was hast du noch im Plan für die nächsten Tage und Wochen?

00:18:10: Worüber hast du noch nicht geschrieben?

00:18:12: Ja, ich war bei Infanteristen zu Gast.

00:18:17: Das war für mich ein sehr interessantes Treffen.

00:18:19: Das sind ja wirklich die Männer, die ganz an vorderster Front kämpfen und die wirklich den größten Gefahren aussetzen.

00:18:27: Mich hat aber da auch interessiert, wie die so leben, wie ihr Alltag ausschaut, wenn sie sich mal so eine kurze Ruhepause bekommen.

00:18:34: Da habe ich Einblicke erhalten und ich glaube, das ist auch so für unsere... Leser und Leserinnen sehr interessant.

00:18:41: und noch ein paar Geschichten, die so in den nächsten Tagen kommen werden.

00:18:46: Danke jedenfalls, dass du deine Eindrücke bei uns im Podcast schon mal geteilt hast.

00:18:49: Vielen Dank, liebe Jutta.

00:18:50: Danke, Clemens.

00:18:55: Alle zuletzt erschienen.

00:18:56: ein Artikel von Jutta Sommerbauer verlinke ich natürlich in den Show-Notes, wenn sie sich für die zukünftigen Artikel von Jutta interessieren, die sie noch In der Pipeline hat, wie wir gerne sagen, dann kann ich Ihnen nur empfehlen, Sie als Autorin in der Presse App zu abonnieren, einfach auf einen Ihrer Artikel klicken und bei Ihrem Atorenbild den kleinen Folgen-Button anklicken.

00:19:15: Dann bekommen Sie immer eine Benachrichtigung, wenn Jutta einen neuen Artikel publiziert.

00:19:19: Ansonsten freuen wir uns natürlich auch über positive Bewertungen auf der Podcast-Plattform Ihrer Wahl.

00:19:25: Dafür sage ich jetzt einen Danke und auch Danke fürs Zuhören.

00:19:28: Mein Name ist Clemens Patek, wir hören uns.