Drohnen über Dänemark und Norwegen: Steckt da wirklich Russland dahinter?

00:00:02:

00:00:04: Die Presse.

00:00:09: Drohnen über dem Flughafen von Kopenhagen.

00:00:12: Drohnen über Militärflughäfen.

00:00:14: Drohnen, die über die Bella Russische Grenze nach Polen vordringen.

00:00:18: Herzlich willkommen bei Was Wichtig Ist.

00:00:20: Mein Name ist Clemens Patek und wir werden heute einmal einen genaueren Blick auf die Vorfälle mit Drohnen der vergangenen Tage und Wochen werfen.

00:00:28: Mein Kollege aus dem Presse-Auslandsressort Jürgen Streihammer kann uns ein wenig auftröseln, was man über die Vorfälle in Polen und Skandinavien weiß.

00:00:36: Und vor allem ist da noch die Frage, warum schießt man die Drohnen nicht einfach ab?

00:00:41: Und diese Frage haben sich, so glaube ich zumindest, ziemlich viele Menschen in den letzten Tagen gestellt.

00:00:47: Und ich reiche diese Frage gerne an Jürgen weiter, der sich viel für die Presse mit der Rolle der Drohnen für Europas Verteidigung auseinandergesetzt hat.

00:00:57: Lieber Jürgen, wir haben so viele Meldungen über Drohnen in den letzten Wochen erlebt.

00:01:01: Unterschiedlichste Drohnen glaube ich, aber das willst du uns vielleicht erklären.

00:01:04: Vielleicht wissen wir das auch gar nicht so genau, aber vielleicht wollen wir das gemeinsam ein bisschen differenzieren.

00:01:09: Zuletzt gab es vor allem in Skandinavien, in Dänemark und Norwegen Meldungen über Drohnen, bei nahe von Flughäfen und da gab es dann Flugsperren.

00:01:17: Da hat es dann geheißen, das sind professionelle Drohnen von professionellen Akteuren, also keine billigen Drohnen von Emerson.

00:01:24: Du schaust schon nach oben und überlegst, mit diesem Begriff was anzufangen.

00:01:27: Vielleicht kannst du uns ganz kurz erklären, was weiß man eigentlich über diese Angriffe, mit was haben wir es da eigentlich zu tun?

00:01:33: Was waren das für Drohnen über den Flughäfen?

00:01:36: Ja, Lou Clemens, über die Angriffe weiß man tatsächlich erstaunlich wenig.

00:01:40: Wir wissen, dass Drohnen aufgedacht sind, zum Beispiel über den größten Flughafen Nordeuropas in Kopenhagen, dann über den wichtigsten Luftwaffenstützpunkt der Dänen, dann über den größten Militärstützpunkt.

00:01:50: Es gab dann gleich im ersten Fall, mit Blick auf die inzwischen vor den Kopenhagen, Bestätigung, dass es sich um große Drohnen handelt.

00:01:57: Wobei, was genau eine große Drohne ist, das wurde dann auch nicht präzisiert.

00:02:02: Experten vermuteten sogenannte Staflüglerdrohnen.

00:02:05: Das heißt Drohnen, die von zum Beispiel mit einem Katapult oder von einer Startbahn gestartet werden, also sie sind einfach senkrecht in die Höhe schweben.

00:02:14: Also nicht das dem Elektromarktregal, wie du schon angedeutet hast.

00:02:18: Hast du

00:02:18: Bilder gesehen eigentlich von diesen Drohnen?

00:02:20: Weil ich arbeite auch in einer Nachrichtenreaktion.

00:02:23: Ich habe in den Medien eigentlich auch gar keine Bilder oder nähere Aufnahmen gefunden.

00:02:26: Es

00:02:26: zirkulierten am Anfang auch Videoschnipsel von Flugobjekten.

00:02:30: Genau, das gab's, vielmehr aber nicht.

00:02:33: Also über den Flughäfen hat man jetzt diese Drohnen gesichtet.

00:02:37: Viele haben sich natürlich die Frage gestellt, jetzt stört da eine Drohne den Flugbetrieb, warum schießen die nicht einfach ab?

00:02:44: Ein Teil der Antwort ist, weil man es als unverhältnismäßig empfunden hat, also gefügtet hat, dass der Schaden größer ist als der Nutzen.

00:02:52: Ein Experte, mit dem ich gesprochen habe in Dänemark, hat gemeint, das ist schon ganz plausible und auch nicht völlig aus der Luft gegriffen, wie er der Vorfall in Polen gezeigt hat, wo man ... Kampfjets aufstiegen ließ, die dann mit hunderttausend Euro-Teuren-Luft-Huft-Raketen auf Billigtronen geschossen haben und in einem Fall berichten, zufolge jedenfalls, hat so eine Raketenseil dann ein Haus getroffen.

00:03:15: Also unterm Strich hat man auf Billigtronen geschossen und hatte ihm am Ende mehr Schaden als Nutzen.

00:03:20: Du sprichst es von dem Fall in Polen, das war Anfang September.

00:03:23: Kann man das mit den Vorfällen in Skandinavien vergleichen?

00:03:26: Waren das ähnliche Drohnen oder ist das auch alles noch sehr fraglich?

00:03:30: Es ist nicht ganz klar in Polen, was zumindest teilweise so, dass es sich um so Nachbauten von Kamikaze-Dronen gehandelt hat, wobei die vielfach auch zumindest in Eidingfällen nicht bewaffnet waren und es sich da auch jedenfalls bei einem Teil dieser Dronen um unbewaffnete Attrapen und Anführungszeichen gehandelt haben dürfte.

00:03:47: Über die Dronen, in denen man quasi mal noch deshalb öffentlich noch nicht so viel, weil man die eben nicht eingesammelt hat, wobei... Es ist schon davon ausgeht, dass die Behörden einfach nicht alles sagen, was sie wissen.

00:03:57: Das ist jedenfalls zu hoffen.

00:03:58: Und die dänischen Streitkräfte haben das auch klar so kommuniziert.

00:04:01: Wir sagen da jetzt nicht mehr dazu außer, dass es Sichtungen von Drohnern über wichtigen Stützpunkten gab und das buchstäblich auf dem Ratat.

00:04:08: Bleiben wir nochmal kurz bei den Vorfällen in Skandinavien.

00:04:12: Ich weiß, wir wiederholen zwar ein bisschen den Satz, man weiß nicht so viel.

00:04:15: Jetzt tauchen die plötzlich über Flughäfen auf.

00:04:17: Gibt es da Theorien, wo die herkommen?

00:04:19: Fliegen die tausende Kilometer?

00:04:21: Oder kommen die vom Meer?

00:04:23: Was gilt da als plausibel?

00:04:25: Da gibt es zwar keine Gewissheiten, aber es gibt Theorien.

00:04:28: Eine Theorie lautete, dass diese Drohne von Schiffen gestartet worden sein könnten.

00:04:33: Eine Experte, mit der mich gesprochen habe, meinte ... Das sei schon vorstellbar, weil es auch Zwischenfälle gab in letzter Zeit, die in diese Richtung deuten.

00:04:41: Das hat mich dann an einem Fall erinnert, dass vor etwa einem Monat bei Kiel ein russischer Frachter beschlagnahmt wurde, auf dem möglicherweise Drohnen gestartet sind oder zumindest stationiert waren, die dann Aufleerungsflüge über deutschen Militärstützpunkten oder anderer kritische Infrastruktur den Namen haben sollen.

00:04:59: dass das also jetzt nichts wäre, was völlig unplatzibel ist.

00:05:02: Das wäre so vorstellbar, dass dort...

00:05:04: Das wäre vorstellbar, aber auch da gilt Theorie mehr noch nicht.

00:05:07: Ja, aber da haben wir ja gesagt nur eine plausible Theorie, aber wissen tun wir es nicht.

00:05:10: Die skandinavischen Behörden vielleicht mehr.

00:05:13: Eine Frage habe ich noch zu den Vorfahren in Skandinavien.

00:05:15: Da ist immer von Hybriderkriegsführung die Rede.

00:05:17: Ich glaube, das hat auch die dänische Ministerpräsidentin gesagt, Mitte Friedrichsen.

00:05:21: Was ist denn das eigentlich?

00:05:22: Unter einem hybriden Angriff versteht man Angriff der unterhalb der Schwelle eines klassischen konventionellen Angriffstars findet.

00:05:30: Das kann zum Beispiel ein Cyber-Angriff sein, das kann auch eine sabotage Aktion sein.

00:05:36: Es geht dabei darum, ich finde es immer ganz gut, dieses Bild der Grauzone, auch so einer Zustand zwischen der nicht Kriege ist.

00:05:44: Auch nicht Frieden.

00:05:45: Und es geht darum, meistens die Gesellschaft zu spalten und die Änderungen einer Handlung zu erzeugen.

00:05:52: Also in dem Fall zum Beispiel, rein hypothetisch, wenn es darum ging, die Unterstützung für die Ukraine zu schwächen in einem Land, weil man verunsichert wird, dann wäre das das Ziel von so hybriden Operationen.

00:06:04: Ja, dass die Dänen sagen, das ist uns alles zu viel.

00:06:07: Halt mal's lieber zurück bei der Unterstützung für die Ukraine, dass das ein Ziel wäre.

00:06:11: Genau, das war ein Vorstellbar.

00:06:12: Wenn's jetzt so wäre, wir wissen ja defakt und nicht von wem die Drohnen gekommen sind sozusagen.

00:06:17: Was spricht eigentlich dafür, dass Russland hinter diesen Drohnenflügen steckt?

00:06:20: Smoking-Garn ist da noch nicht präsentiert worden, aber es gibt sozusagen eine Reihe von Indizien, die in diese Richtung weisen, vor allem auch zuletzt auch ein schwedischer Minister gesagt, man vermutet Russland dahinter.

00:06:33: Sagt das sicher nicht drum, sich davor in Kopenhagen rückversichert zu haben.

00:06:37: Zumindest würde ich das mal annehmen.

00:06:39: Diese Vorfälle sind ja nicht im luftleeren Raum passiert, sondern da gab es davor und auch danach andere Zwischenfälle mit den Dronen in Polen, aber auch die Verletzung des estnischen Luftraums durch russische Kampfjets.

00:06:50: Also da weiß man genau, wer dahinter steckte.

00:06:52: Andere Überflüge russischer Kampfjets über eine polnische Bohreinsel, aber auch über eine deutsche Fregatte.

00:06:58: Also das ist in letzter Zeit sehr, sehr viel passiert.

00:07:00: muss man konstatieren, dass Russland auf jeden Fall Hybride-Operationen gegen Unterstützer der Ukraine unternommen hat bisher.

00:07:08: Aber ja, wie gesagt, eine letzte Gewissheit gibt es nicht, was auch im Prinzip immer so ist, wenn es um diese Hybriden-Operationen geht.

00:07:14: Und selbst sind wir sicher auch aufgerufen, mit einer gewissen Zurückhaltung und im Konjunktiv zu berichten, auch wenn das nicht immer gelingt.

00:07:21: Es gab schon auch Zwischenfälle in letzter Zeit, wo dann im Nachgang bekannt wurde, dass das möglicherweise ein Irrtum war.

00:07:28: dass zunächst Russland vertestigt wurde, zum Beispiel dieser angeblich GPS-Stöhrangriff auf einen Flugzeug, in dem die EU-Kommissionspräsidentin.

00:07:39: Und das hat sich dann als Ethema rausgestellt, dass es eben keinen hybride Angriff

00:07:43: hat.

00:07:43: Mein letzter Stand ist, dass das dann so aussah, als gab es diese GPS-Stärkungen einfach nicht, sondern es war irgendwie eine Fehlwahrnehmung.

00:07:49: Was auch übrigens immer passieren kann.

00:07:51: Die Frage ist, weil diese hybriden Operationen zwingen ja auch dazu, dass so eine gewisse Grund nervosität entsteht und die Bevölkerung soll ja tatsächlich wachsamer sein und da wird es auch gerade mit Blick auf Drohnen viele Fehlwahrnehmungen geben.

00:08:06: die sich dann im Nachgang vielleicht als etwas ganz anderes herausstehen, was zunächst vermutet wurde.

00:08:11: Ich glaube, damit wird man irgendwie lernen müssen zu leben.

00:08:14: Wir haben kurz gesprochen über das abschießende Drohnen.

00:08:16: Warum man das nicht macht, du hast dir erst gesagt, das ist teilweise auch schwer abzuschätzen, die Folgen zum Beispiel, was geschieht mit den Trümmern und so weiter.

00:08:24: Aber wie wäre das dann rechtlich?

00:08:26: Prinzipiell kann man sagen, dass das auch ein grau Bereich ist.

00:08:29: Wenn ich nicht weiß, woher die Drohnen kommen, dann ist das, wenn ich es richtig verstehe, eigentlich ein Fall für die Polizei.

00:08:36: Und dann ist die Frage auch die Polizei, die mitteln.

00:08:38: Dann ist da eine Frage, wann ergreift man welches Mittel.

00:08:42: Da gibt es in vielen Ländern, jetzt glaube ich, Juristen, die sich nochmal über die Gesetzestexte bauern, die Deutschen zum Beispiel.

00:08:49: Dort gibt es auch eine Debatte, ob man nicht die rechtlichen Voraussetzungen dafür schafft.

00:08:53: Die Bundeswehr da einfach hinzuziehen zu können zum Schutz von kritischer Infrastruktur.

00:08:59: Doch die denen selbst haben schon angekündigt, ihre Gesetze anzupassen.

00:09:03: Ja,

00:09:03: weil es könnte auch irgendein wahnsinniger Drohnenfreak sein, der da jetzt von seinem Privathaus in der Nähe des Flughafens eine Drohne über den Flughafen schickt.

00:09:10: Man weiß es ja nicht hundertprozentig.

00:09:11: Dann kommen wir nochmal zu dem Fall in Polen zurück, beziehungsweise vielleicht generell zu der Frage, wie gut ist Europa oder die NATO-Staaten, wie gut sind die eigentlich auf Drohnenangriffe vorbereitet?

00:09:21: Weil ich glaube, der Fall in Polen Anfang September, wo Drohnen aus Belarus in polnisches Gebiet eingedrungen sind, hat schon viele wachgerüttelt.

00:09:29: Gibt es da Reaktionen?

00:09:30: Ist Europa gut genug vorbereitet auf Drohnenangriffe oder auf Drohnenüberflüge?

00:09:34: Also auf die letzte Frage, glaube ich, würde so ziemlich jeder Militär noch Lust sagen, nein, jetzt noch nicht.

00:09:40: Man muss aber fairerweise sagen, dass ich, wenn es um Drohnen geht, dass da diese technologischen Entwicklungen, auch die Rolle, die diese Drohnen einnehmen, auch im Krieg in Ukraine zum Beispiel, die ändert sich.

00:09:50: quasi im Monats-Takt und mit einem atemberaubenden Tempo.

00:09:55: Und natürlich fällt es saturierten Demokratien, wo Beschaffungsvorgänge lang dauern, wo die Szenen von Gesetzen aus guten Gründen auch an gewissen Vorlauf hat, fällt es schwer, da irgendwie im Schritt zu halten.

00:10:07: Und die Abwehr von Drohnen, das muss man auch sagen, da gibt es jetzt auch nicht diese eine Wunderwaffe.

00:10:12: Also ich glaube, was ich schon durchsetze, ist natürlich die Prämisse, immer das gelindeste Mittel einzusetzen.

00:10:16: Aber manche lassen sich stören mit elektronischen Mitteln.

00:10:20: Andere kamen vielleicht mit dem Maschinengewehr abschießen.

00:10:22: Die Ukraine haben auch Anfang Drohnen entwickelt.

00:10:25: Also die haben zum Beispiel einen ganzen Werkzeugkasten, wie sie diese Dinger bekämpfen.

00:10:30: Und

00:10:30: dasselbe gilt übrigens auch dafür, diese Drohne aufzuspüren.

00:10:33: Auch da gibt es kein One-Size-Fits-It-All, sondern auch da gibt es eine ganze Reihe von Radaren über akustische Signale und so weiter.

00:10:42: Auch über Kameras dann.

00:10:44: Das heißt, das ist ein Feld, wo man, glaube ich, noch viel Aufholbedarf hat.

00:10:48: Das ist eh auch schon kurz beschrieben, aber es macht natürlich keinen Sinn, eine relativ billige Drohne mit einer Million... teuren Rakete abzuschießen und das wäre auch eine Kostenfrage oder auch eine Verhältnisfrage.

00:10:58: Genau,

00:10:58: das würde sich vor allem auch nicht auf der Art durchsetzen lassen, weil man einfach nicht so viele von diesen Luftluftraketen zum Beispiel oder von irgendwelchen teuren... Ketten von bodengebundenen Luftabwehrsystemen hat.

00:11:10: Drohnen sind quasi in aller Munde, ist das militärisch eines der Top-Themen sozusagen?

00:11:14: Ist das das Thema, wie ist da deine Beobachtung, über das gerade wirklich sehr viel gesprochen wird, was Kriegsführung betrifft?

00:11:20: Ich habe das Gefühl, das ist so auch so ein bisschen ein Wendepunkt gewesen.

00:11:23: Ja,

00:11:23: wobei ich, also diese Militäranalysten, die ich dann für Geschichtenaufbefrage, die reden natürlich schon seit Jahren davon,

00:11:28: die

00:11:29: haben auch darauf hingewiesen, dass sich da die Lage auch in der Ukraine nochmal mit Blick auf Drohnen, die von der russischen Seite eingesetzt sind.

00:11:36: Es werden in den letzten eineinhalb Jahren oder so nochmal ganz dramatisch verschärft hat.

00:11:40: Also das ist schon ein Thema, das man auf dem Radar hat, aber es auf dem Radar zu haben und eine wirksame Antwort zu finden, die dann auch verhältnismäßig ist.

00:11:48: Das sind zwei Paar Schuhe.

00:11:49: Danke, Jürgen, dass du dir die Zeit genommen hast.

00:11:51: Vielen Dank.

00:11:51: Sehr

00:11:52: gerne.

00:11:55: Das Thema Drohnen wird auch ein großes Thema beim europäischen Gipfeltreffen sein, das am Mittwoch in Copenhagen beginnt.

00:12:02: Der dänische Luftraum ist übrigens die ganze Woche bis Ende des Gipfels für Drohnen jeglicher Art gesperrt.

00:12:08: Links zu Texten über die jüngsten Drohnen- Zwischenfälle und deren Konsequenzen finden Sie, wie gewohnt, in den Shownotes.

00:12:15: Wer sich mehr für das Thema interessiert, dem kann ich nur empfehlen, auch Jürgen Streihammer in der Presser-App zu folgen.

00:12:22: Dann bekommen Sie ihm eine Benachrichtigung, wenn ein Text von ihm online geht.

00:12:26: Im Namen des Audiotheams der Presse bedanke ich mich bei Ihnen fürs Zuhören und wünsche Ihnen noch einen angenehmen Tag.

00:12:32: Wir hören uns!