Wird aus „Nein heißt Nein“ bald „Nur Ja heißt Ja“?

00:00:02:

00:00:09: Aus Nein heißt Nein, könnte künftig nur Ja heißt Ja werden.

00:00:15: Zumindest wenn es nach ESPÖ-Justizministerin Anna Sporer geht, sie will das Zustimmungsprinzip im Sexualstrafrecht verankern.

00:00:24: Mein Name ist Christine Meyerhofer und das ist, was wichtig ist, der tägliche Nachrichten Podcast der Presse.

00:00:32: Anlassfall für die Diskussion ist ein medial und politisch umstrittener Freispruch am Straflandesgericht Wien.

00:00:39: Zehn junge Männer sind in einem Prozess rund um geschlechtliche Handlungen mit einer damals erst zwölfjährigen, nicht rechtskräftig freigesprochen worden.

00:00:48: Mit meiner Kollegin Julia Wenzel aus dem Innenpolitikressort der Presse spreche ich in dieser Folge darüber, in welchem Verhältnis hier Anlassfall und politische Idee stehen.

00:00:58: wie das Konsensprinzip in anderen Ländern funktioniert und wie das die anderen Regierungsparteien zu sehen.

00:01:08: Hallo Julia.

00:01:09: Hallo Christina.

00:01:10: Julia, bevor wir über diese Weiterentwicklung des Sexualstrafrechts sprechen wollen, die SPÖ-Justizministerin Anna Spora jetzt aktuell in den Raum stellt, gehen wir kurz noch einmal auf den Fall ein, der das Thema jetzt ins Zentrum der Debatte gerückt

00:01:23: hat.

00:01:24: Also zehn junge Burschen, jugendliche junge Männer sind da in einem Prozess rund um geschlechtliche Handlungen mit einer damals noch zwölfjährigen, nicht rechtskräftig freigesprochen worden, ein Urteil, das für enormes Aufsehen sorgt.

00:01:37: Warum?

00:01:38: Also Aufsinn gibt es vor allem auch in der Politik.

00:01:41: Claudia Tannen, die Verteidigungsministerin und auch die Landeshauptbauer von Niedersreich haben sich dann im Wochenende sehr schockiert darüber gezeigt.

00:01:47: Ja, es wird jetzt auch zum Politikum der ganze Fall, aber machen wir einen kurzen Schritt zurück.

00:01:50: Warum ist das so ein aufsinneringer Fall?

00:01:53: Es geht da um ein sehr junges Mädchen, die betroffen oder das Opfer ist, eine Zwölfjährige.

00:01:58: Es geht um einen sehr, sehr langen Tatzeidraum, wo eben diese Buschen im Verdacht standen oder stehen, sich quasi sexuell mit diesem Mädchen getroffen zu haben.

00:02:06: Da geht es um ganz verschiedene.

00:02:07: Der liegt von geschlechtsverkehr und anderen sexuellen Handlungen.

00:02:13: Da war im Vorhinein ganz schwer für die Staatsanwaltschaft quasi die Beweislage.

00:02:18: Die Beweislage ist in diesem Fall ein sehr, sehr schwieriges Thema, das nachzuweisen, was es wirklich passiert und in welcher Schwere, in welchem Umfang.

00:02:26: Was zu klären war natürlich von vornherein, war eine Vergewaltigung, das waren Gewaltigungen.

00:02:31: Da war schon im Vorhinein bei den Ermittlungen eigentlich klar.

00:02:34: Es konnte keine Gewalt nachgewiesen werden, deswegen kann auch nicht wegen Vergewaltigung quasi mittel werden oder angeklagt werden.

00:02:40: Auch das Alter der Tee spürt hier eine Rolle.

00:02:42: Weil es natürlich sind sehr viele Burschen dabei, die Österreicher sind, aber es sind noch Burschen dabei mit Migrationshintergrund.

00:02:47: Das ist natürlich eine Komponente, die in der Öffentlichkeit aufregt, die auch im Boulevard ausreichend ausgeschlachtet wurde.

00:02:54: Das hat natürlich auch dazu geführt, dass Medienberichterstattung dementsprechend auch teilweise überschießen war oder auch teilweise falsch war.

00:03:01: Also das war ja von Gruppenvergewaltungen in die Räder, was so eben so nie tatsächlich Faktum war.

00:03:06: Ja, all in all ist das einfach ein sehr komplexer Fall, in der natürlich auch wahrscheinlich deshalb emotionalisieren, weil einfach so junge Menschen und Kinder eigentlich tatsächlich involviert sind.

00:03:17: Und weil das natürlich auf den ersten Blick für sehr viele Menschen und für sehr viele Frauen natürlich auch nicht nachvollziehbar ist, wie das sein kann, dass hier alle Beteiligten freigesprochen werden.

00:03:28: Wenn man sich auf eben Details anschaut, Beweislage.

00:03:31: Welche Delikte um welche geht es tatsächlich?

00:03:33: Wie hoch ist das Trafen aus überhaupt bei Jugendlichen?

00:03:35: Kommt man juristisch recht schnell ans Ende, dass da wahrscheinlich nicht viel rausschaut.

00:03:39: Und das war auch der Grund, warum die Staatsanwaltschaft eigentlich sehr skeptisch war, ob und in welcher Form das Vergericht gebracht werden kann.

00:03:46: Und zwar aber eigentlich gewünscht auch von den Oberbehörden, hoffentlich, dass man das anklagt.

00:03:50: Und jetzt ist auch eben ein politischer Wunsch, die Sozialministerin, dass man gegen diese Freisprüche vorgeht.

00:03:56: Also es wurde ein Nichtigkeitsbeschwerde eingelegt.

00:03:58: Und das bedeutet, dass sich nix höhere Instanz wieder mit diesem Fall beschäftigen muss.

00:04:03: Ausgelöst

00:04:03: hat das Ganze jedenfalls auch eine größere politische Debatte und eine politische Auflage ebenfalls von der Justizministerin Spora, die das Zustimmungsprinzip nun im Strafrecht verankern möchte.

00:04:15: Was bedeutet das in der Theorie und was bedeutet das in der Praxis?

00:04:20: Genau, also das Zustimmungsprinzip kann man auch konsensprinzip oder eben dieses nur-ja heißt ja Prinzip, was jetzt im Ideal auch kolportiert wird, genannt werden, ganz der Lob formuliert.

00:04:31: Es geht einfach darum, dass es nicht wie bisher im Verfahren, also wenn Zweifel besteht, ob quasi eine Vergewaltigung oder ein sexualer Missbrauch vorliegt, dass es nicht darum geht.

00:04:42: zu prüfen und nachzuweisen, dass eine Abwehr stattgefunden hat oder eine Ableitung oder eine Nein.

00:04:48: Also nicht Nein ist quasi das, was jetzt nachgewiesen werden muss, sondern das Ja.

00:04:51: Also es wird quasi umgekehrt.

00:04:53: Es gibt dann einen vollen, quasi ein Hundert- und Achtzig-Grad-Wendung.

00:04:56: Wenn es darum geht, Aussage gegen Aussage, wer muss etwas... beweisen und was muss bewiesen werden.

00:05:01: Also das Gericht muss in Zukunft, wenn dieses Prinzip gilt, nachweisen können oder ja, man muss quasi prüfen, ob es eine explizite Zustimmung zum Sex oder zum Geschlechtsverkehr gab, gibt es die nicht.

00:05:13: steht eben darauf auf der Vergewaltigung im Raum.

00:05:15: Und dieses Prinzip ist im Endeffekt das, was die SPÖ Frauen schon lange fordern.

00:05:19: Justizministerin Spauer hat das auch so im Sommerinterview bei uns in der Presse auch schon angekündigt, also man muss auch da fairerweise sagen, es ist nicht nur Anlassgesetzgebung, also diese Debatte hat die SPÖ schon vorher geführt und will sie auch führen und hat es auch versucht, ins Regierungsprogramm zu verhandeln.

00:05:35: Konnte man sich nicht darauf einigen und das ist jetzt nicht nur mit diesem Fall verbunden, aber es ist halt eben... der Wunsch der Justizministerin, da jetzt tatsächlich dieses Prinzip im Gesetz im Sexualstrafrecht einzuführen.

00:05:46: Was für Erfahrungswerte gibt es denn mit so einer Vorgehensweise in anderen Ländern?

00:05:50: Also das gibt es ja schon punktuell.

00:05:52: Wie funktioniert es dort, welche Erfahrungswerte hat man

00:05:55: da?

00:05:55: Also wie in vielen progressiven gesellschaftspolitischen Themen sind da die skandinavischen Länder schon länger im Erfahrungswert.

00:06:04: glaube ich, das erste Land eingeführt hat in der EU war Schweden, zwei sind achtzehn.

00:06:09: Die haben damit quasi die längste Erfahrung zuletzt.

00:06:11: Heuer war auch Norwegen, die in dem Markt.

00:06:13: Niederlande, Finnland, Island und eben auch Spanien sind die Länder, die dieses Prinzip bereits haben.

00:06:19: Diese Länder haben diese Novelle quasi schon beschlossen, haben das schon hin zu sich gebracht.

00:06:24: Es geht darum, dass einfach in verschiedensten Weisen oder Arten diese Zustimmung eben erbracht werden kann.

00:06:31: Und das bedeutet eine Geste vielleicht oder eben auch tatsächlich das explizite Ja, ich will oder es ist quasi Konsens.

00:06:37: Also beide Partner müssen quasi gegenseitig sich davon überzeugen, dass es tatsächlich auf beide diese diese Handlung hat wollen.

00:06:44: Und die Erfahrungswerte gehen dahin, dass es im Endeffekt das Ziel, was man sich davon erwartet, teilweise erreicht und teilweise... Aber wieder neben Schauplätze damit entstanden sind, die man so nicht erwartet hat.

00:06:56: Wovon reden wir da?

00:06:57: Das Ziel dieser ganzen Debatte, warum man das überhaupt einfühlt, ist ja auch die Verurteilungsrate bei Sexualdelikten zu erhöhen.

00:07:03: Wir haben eine sehr, sehr niedrige Quote bei diesen Fällen.

00:07:06: Das ist in Schweden zum Beispiel tatsächlich passiert.

00:07:08: Also es gibt höhere Verurteilungszahlen, es gibt auch mehr Anzeigen.

00:07:12: Gleichzeitig entstehen aber hier eben auch dann bei Tätern oder bei Beschuldigten neue Strategien, wenn man sich vielleicht auch dann wieder neue Argumente suchen kann und diese Schuld von sich zuweisen.

00:07:24: Ein Blick in die Statistik verrät, dass das Problem sexueller Gewalt in Österreich kein Kleines ist.

00:07:31: Mehr als jede vierte Frau in Österreich hat eine Form von sexueller oder körperlicher Gewalt außerhalb der Partnerschaft erfahren.

00:07:39: Rund jede sechste Frau hat diese Erfahrung innerhalb der Partnerschaft gemacht.

00:07:44: Vergewaltigt wurden laut Daten der Statistik Austria aus dem Jahr zwölfundundzwanzig acht Komma sieben Prozent aller Frauen in Österreich.

00:07:53: Ein Grund dafür, dass von diesen Vergewaltigungen nur etwa neun Prozent angezeigt werden, sind neben Scham und Unsicherheit auch die niedrigen Verurteilungsraten.

00:08:02: Könnte dieses Problem durch die Verankerung des Zustimmungsprinzips im Sexualstrafrecht behoben werden?

00:08:10: In den Ländern, in denen eine solche Regelung bereits umgesetzt ist, hat es dazu mehr Klarheit geführt, also haben tatsächliche Täter eher belangt werden können.

00:08:20: Also die Zahlen sprechen zumindest so für, dass es höhere Verurteilungsraten gibt in diesen Fällen und dass auch die Anzeigen steigen.

00:08:27: Also das ist sowohl in Spanien, das ist wahrscheinlich noch zu bald, um eine Bilanz zu ziehen, die haben das erst Zweiundzwanzig, aber verabschiedet und ich glaube, mit zweiundzwanzig ist es in Kraft getreten.

00:08:36: In Skandinavien und in Schweden ist es eben schon eine längere Zeit.

00:08:39: Was man aber in Schweden oder zumindest in der medialen Debatte momentan, also ich habe mir versucht, euch jetzt in online voran, in Social Media und in schwedischen Nachrichten irgendwie einzulesen.

00:08:47: Was auf jeden Fall ein großer Kritikpunkt ist oder ein Streitpunkt ist, ist es zum einen natürlich auch die gesamte Polarisierung, die wir auch ein bisschen erleben, politisch wie auch sozial oder im Datingleben zwischen Männern und Frauen.

00:08:58: noch weiter ein bisschen anheizt, weil Männer sehr oft den Vorwurf erheben.

00:09:03: Das würde ihnen die gesamte Verantwortung umhängen, diesen Konsens einzuholen.

00:09:09: oder diese Zustimmung.

00:09:10: Und das ist quasi eigentlich dann immer eine Frage, eben die Frau sagt ja und der Mann muss quasi dieses Jahr einholen und nicht umgekehrt ist.

00:09:16: Das ist der eine Punkt, der offensichtlich zu Emotionen führt auch in der Debatte.

00:09:21: Das Zweite ist, dass es auch die Kritiker dieses Prinzip sagen.

00:09:24: Die Unschuldsvermutung wird von Hauses irgendwie eine Frage gestellt.

00:09:27: Das ist auch in juristischer Aspekte man nicht von sich weisen kann.

00:09:30: Also natürlich ist die Frage, wie weit kann ich dann eigentlich nur von der Unschuldsvermutung reden, ein Thema.

00:09:36: Und auch wenn man zum Beispiel denkt an Unglückliche Trennungen oder einen Rosenkrieg-Anscheidungsverfahren.

00:09:42: Es macht natürlich auch die Tür auf, für eine Person zu sagen, da gab es ja nie eine Zustimmung.

00:09:48: Wenn es eigentlich eine gab, die hat dann zu beweisen, wenn die Tatten oder die Vorfälle Jahre zurückliegen.

00:09:55: Es macht ja leider sehr viele Themen auch auf, die da auch wieder missbrauchlich verwendet werden können.

00:09:59: Aber das Frauenministerium ist hier ganz klar und auch das Justizministerium, das sind die absoluten Sonderfälle oder die absolute Minderheit.

00:10:06: Und es geht uns vor allem darum, Frauenrechte zu stärken, Opferschutz zu stärken, auch in der gesellschaftlichen Debatte eben dieses Thema einfach noch mehr ins Bewusstsein zu bekommen.

00:10:16: Wo sind die Grenzen?

00:10:16: Wo darf ich sie setzen?

00:10:18: Und alles, was eben kein klares Ja ist, ist ein Nein.

00:10:21: Und das ist natürlich auch, ja, als feministischer, als frauenpolitischer Sichtweise absolut nachvollziehbar.

00:10:26: In dem konkreten Fall, der jetzt in Österreich Ausgangspunkt der Debatte war, ging es zum Teil um eine zwölfjährige.

00:10:35: Das heißt, in deren Fall, meiner Ansicht nach, hätte ja auch ein explizites Jahr nichts daran geändert, dass der ganze Vorfall nicht im Partner

00:10:46: war.

00:10:46: In diesem konkreten Fall gibt es eben auch ... Also, wenn man jetzt wirklich sagt, die politische Debatte kann man nachvollziehen, gibt es auch eben genügend Argumente dafür, tatsächlich dieses Prinzip anzuführen, also dieses Jahr-Prinzip.

00:10:57: Es gibt genauso Juristen, Juristinnen, die im Moment in der Meinung sind, das hätte diesen konkreten Fall nicht verändert oder die Ausgangslage für diesen Fall nicht verändert, weil jetzt können wir eben nicht mit Fuggenrecht behaupten, dass eine Zwölfwege in der Lage ist, eine erwachsene, mündige Entscheidung zu treffen, ob sie Nein sagt.

00:11:15: Dann würde es in der Zukunft aber auch bedeuten, dass man ihn nicht zutrauen kann, dass sie ja sagt.

00:11:19: In diesem Fall war es natürlich auch genau das Erschlagendes Argument, dass es jetzt vielleicht auch zu diesen Freisprüchen kam, dass man von den zwölf Jahren ja eben nicht erwarten kann, dass sie diese Entscheidung prüft.

00:11:28: Sie hat sich aber älter gemacht oder das ist quasi auch ein Umstand, dass sie offensichtlich sich als dreizehn- vierzehnjährige ausgegeben hat.

00:11:35: Und dann kann man den Tätern wiederum... Man könnte argumentieren, naja, die Täter können ja nicht wissen, wie alt sie tatsächlich ist oder wenn sie offensichtlich älter ausschaut, wie sie ist.

00:11:43: Wiedem auch sei das alte in diesem Fall ist eben das Problem oder das springende Punkt, der auch mit einem neuen Jahrprinzip wahrscheinlich nicht so viel verändert hätte.

00:11:52: Grundsätzlich wird es aber in diesen Fällen immer schwierig sein, die aus, also es steht immer Aussage gegen Aussage, ob ich jetzt das Nein beweisen muss oder das Ja.

00:12:01: Im Endeffekt ist es einfach eine... So eine gesellschaftspolitische Frage, die natürlich eine sehr feministische Konnotation hat, dass wir auch im Sexualstrafrecht einfach das explizite Ja einer Frau, also da geht es natürlich vor allem um das Ja einer Frau mehr Gehör schenken wollen und das einfach auch leichter machen soll, wenn das nicht passiert, das anzuzeigen und dagegen vorzugehen und eben Frau noch darin zu bestärken, sich dessen Bios zu machen, dass eben nur Ja ja ist und nichts anderes.

00:12:26: Du hast das vorhin schon angesprochen.

00:12:27: Das ist doch etwas, das die SPÖ von Anfang an gern im Regierungsprogramm gehabt hätte.

00:12:33: Eine generelle Verschärfung des Sexualstrafrechts steht auch drin im Regierungsprogramm.

00:12:38: Welche konkreten Pläne haben wir denn?

00:12:40: Also

00:12:40: das ist genau der Punkt.

00:12:42: Es steht sehr, sehr wagen in einem Satz, es ist ein Einsatz in dem Kapitel, eine Verschärfung und das Schließen von Lücken im Sexualstrafrecht.

00:12:51: Mehr wissen wir dazu nicht.

00:12:52: Die ÖVP hat sich heute, die Frau Blakholm hat sich dementsprechend auch heute eher kritisch dazu geäußert.

00:12:57: Sie hält eigentlich davon nichts, weil es eben auch im genannten Argumenten die ÖVP versucht, gerade auch mit diesem konkreten Fall die Thematik und den Fokus sehr stark auf dieses Thema Ration.

00:13:08: Ausländische Straftäter, was tun wir mit denen, wenn das passiert?

00:13:11: Was tun wir mit Jugendlichen die straffälligen Jugendlichen, die auch Migrationsintergrund haben?

00:13:16: Also das ist eine sehr stark politische... Offensichtlich politische Diskussion und die ÖVP setzt sich an einen ganz anderen Fokus, wie z.B.

00:13:22: ihm auch die SPÖ hier.

00:13:24: Konkretes war auch gestern auf Nachfrage bei der Justizministerin selbst im Büro nicht zu erfahren.

00:13:28: Also man verweist hier im Moment auf die Verhandlungen.

00:13:31: Man verweist darauf, dass man sich eben genau diese Beispiele im Ausland anschauen möchte, dass man diesen Erfahrungswert auch aus Spanien, aus Schweden, aus den gandienawischen Ländern aufnehmen möchte, eben auch die Probleme oder die Debatten, die Kritik, die es daran gibt, auch in diesen Ländern.

00:13:45: Aber grundsätzlich Konkretes wissen wir auch zu den Verschärfungen, die vielleicht darüber hinausgehen im Sexualstrafrecht nicht.

00:13:50: Worauf werden sich SPÖ, ÖVP und NEOS, die ja auch in der Regierung sind, da einigen können?

00:13:55: Also grundsätzlich haben jetzt auch die NEOS, die einem vielleicht ein bisschen differenzierter reagiert, jetzt auch auf diesen Fall, aber auch betont, dass sie das wichtig und richtig finden, dass es Verschärfungen gibt.

00:14:05: Da reden wir natürlich vielleicht auch von Strafmaß, etc.

00:14:07: Also wenn so emotionale Fälle passieren, da geht es ja immer dann darum, der erste Reflex ist, wir wollen die Leute noch härter bestrafen, strafen sollen länger und eben die Haftstrafen vor allem, sollen härter sein.

00:14:20: Das wird man jetzt einfach sehen, was da rauskommt, auch mit dem Prozess.

00:14:23: Grundsätzlich glaube ich schon, dass dieses Jahrprinzip, also es ist schon wahrscheinlich, oder es könnte sein, dass man sich darauf einnickt.

00:14:29: Aber die ÖVP ist natürlich in dieser Frage eigentlich nicht an Bord im Moment, weil schauen, ob die SPÖ da überzeugen können.

00:14:37: So viel zur politischen Debatte, konkret noch einmal auf diesen juristischen Fall.

00:14:41: Da hat Justizministerin Spora jetzt der Staatsanwaltschaft Wien die Weisung.

00:14:45: gegeben, gegen diese Freisprüche vorzugehen.

00:14:48: Was passiert da jetzt?

00:14:51: Das

00:14:51: ist eigentlich ein Vermahlagd.

00:14:52: Die Justizministerin ist in der Lage, eine Weisung zu erteilen.

00:14:56: Kann man natürlich jetzt auch kritisch sehen.

00:14:58: Es ist natürlich nie optisch schön, wenn eine Justizministerin politisch aktiviert, ihnen der unabhängigen Justiz und auf ein konkretes Verfahren Einfluss nimmt.

00:15:07: In der Form kann sie das aber tun.

00:15:09: Und es wird im Endeffekt jetzt Nichtigkeitsbeschwerde gegen dieses Urteil eingelegt worden.

00:15:13: und damit wechselt oder gelangt dieses Verfahren vor den obersten Gerichtshof.

00:15:17: Und der muss quasi dieses ganze Verfahren nochmal prüfen und auch die Freisprüche.

00:15:21: Und dann wird man sehen, ob ogeher dann die Freisprüche bestätigt oder aufhebt.

00:15:25: Das bleibt auf jeden Fall spannend, sowohl auf jürgstischer als auch auf politischer Ebene.

00:15:29: Danke, Julia.

00:15:29: Danke schön.

00:15:32: Berichterstattung zum Nachlesen.

00:15:34: Etwa eine genaue rechtliche Analyse des Gerichtsurteils finden Sie wie immer in den Shownutz.

00:15:39: Und falls Sie eine Meinung zu dem Thema haben, oder uns Feedback zu dieser Folge geben möchten, dann schreiben Sie uns gerne an podcastatdepresse.com.

00:15:48: Wir freuen uns, von Ihnen zu lesen.

00:15:50: Bis zum nächsten Mal.