Kann Trumps Plan für Gaza Frieden bewirken?

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00:00:09: In Ägypten verhandeln nach zwei Jahren Tod, Zerstörung, Kriegsverbrechen und Gefangenschaft aktuell hochrangige Delegationen der israelischen Regierung und der Hamas über den Friedensplan, den US-Präsident Donald Trump vorgelegt hat.

00:00:26: Mein Name ist Christine Meyerhofer, das ist was wichtig ist, der tägliche Nachrichten-Podcast der Presse.

00:00:33: Der terroristische Überfall der Hamas auf Israel jehrt sich am siebten Oktober zum zweiten Mal.

00:00:39: Immer noch befinden sich verstorbene und noch lebendige Greiseln in der Gewalt der Hamas.

00:00:46: Der Konflikt hat seither unbeschreibliche Ausmaße angenommen, mehr als sixundsechzigtausend PalästinenserInnen sind getötet worden, fast zwei Millionen Menschen leiden Hunger.

00:00:57: Ein Vorgehen Israels, das eine unabhängige Untersuchungskommission des UN-Menschenrechtsrats als genutzt sieht, also Völkermord-Einstuft.

00:01:06: Willand Schneider aus dem Außenpolitikressort der Presse erklärt in dieser Folge, warum die aktuellen Verhandlungen dennoch Anlass zur Hoffnung geben, welche Details dabei noch offen sind und welche Voraussetzungen ein nachhaltiger Frieden bräuchte.

00:01:28: Diesen Montag treffen Delegationen der Hamas und der israelischen Regierung aufeinander, um zu verhandeln.

00:01:34: Wie berechtigt ist die Hoffnung, dass es durch diese Verhandlungen tatsächlich zufrieden kommen könnte?

00:01:41: Der Plan, der jetzt am Tisch liegt, dieser zwanzig Punkteplan, den die USA unter Donald Trump ausgearbeitet haben, scheint derzeit die beste Kompromissvariante, um den Krieg zu beenden.

00:01:57: Elemente drinnen, die für beide Seiten wichtig sind.

00:02:01: Also einerseits ist klar, die Geißeln müssen freigelassen werden, die noch noch in den im sichem Gasastreifen befindlichen Geißeln müssen, relativ rasch freigelassen werden, die leichen Toter Geißeln müssen übergeben werden.

00:02:13: Im Gegenzug kommen rund zweitausend palästinensische Gefangene frei und es soll einen schrittweisen Abzug der israelischen Armee aus dem Gasastreifen geben, wobei noch nicht... völlig geklärt ist, wie das ablaufen soll.

00:02:29: Was auch sehr wichtig ist, von diese Ideen, die vor auch ventiliert worden sind, von israelischer Seite, vor allem von den rechtsextremen Koalitionspartnern Netanyahu, aber auch von US-Präsident Trump, dass man quasi die Palästinenser Versuchen wir, aus dem Gaserstreifen rauszubringen, de facto zu vertreiben, um dort, wie Trump sagt, eine Riviera des Nahen Ostens zu machen oder aus Sicht der rechtsextremen israelischen Politiker dort wieder jüdische Siedlungen zu errichten.

00:03:02: Das ist weg.

00:03:03: Also es steht auch klar drinnen.

00:03:05: dass niemand vertrieben werden soll und dass jeder, der weggeht und zurückkommen will, in den Gase streifen, das tun soll.

00:03:12: Es wird auch festgestellt, dass die Verwaltung von einer arabischen, palästinensischen technokraten Verwaltung übernommen werden soll, wobei auch nicht ganz klar ist, wer da alle mitmachen darf, wie das funktionieren soll.

00:03:25: Aber das ist auch eine weitere Abkehr dieses Plans oder dieser Pläne, die im Hintergrund so mitgeschwungen sind.

00:03:32: Es könnte zu Vertreibungen kommen und der Gase streifen könnte vielleicht sogar wieder annektiert werden, bis sich das manche rechtsextreme Politiker in Israel vorgestellt haben.

00:03:41: Also das heißt, da ist man auch einen wichtigen Schritt gegangen.

00:03:44: Auf der anderen Seite steht klar drinnen auch, dass das die Hamas keine Rolle mehr spielen soll.

00:03:51: in Gaza, dass sie entwaffnet werden soll und dass sie auch bei dieser neuen Regierung des Gazastreifens nichts mehr mitzureden haben soll.

00:03:59: Und das wurde in diesen Grundzügen auch von den wichtigsten arabischen Staaten so akzeptiert.

00:04:05: Das heißt, man hat da sehr viele Punkte, die eigentlich einen Kompromiss darstellen.

00:04:11: Inwieweit sich das dann umsetzen lassen wird, das steht natürlich noch völlig in den Sternen.

00:04:17: Welche Punkte wären das denn, wo es vielleicht besonders kritisch werden könnte?

00:04:21: Ja, kritisch werden könnte es einerseits beim Rückzug der israelischen Armee, wo dann nicht klar ist, waren sie sich wie weit zurück.

00:04:30: Und Netanyahu hat ja auch schon gesagt, er hat gesagt, er ist zu einem Rückzug bereit, zu diesem schrittweisen Rückzug, hat aber auch immer in den Raum gestellt, dass sollte diese Verhandlungen, sollte dieser Plan scheitern, sollte die Hamas das nicht akzeptieren, werde er natürlich den Krieg wieder neu starten.

00:04:49: Und auf der anderen Seite ist sich die Hamas offenbar nicht ganz sicher, ob sie sich wirklich entwaffnen lassen will.

00:04:55: Es hat dann schon Berichte gegeben, möglicherweise will die Hamas zumindest leichte Waffen behalten, will auch nach wie vor sich nicht völlig aus den Regierungsgeschäften im Gaserstreifen zurückziehen.

00:05:08: Die Situation ist jetzt so, dass die Hamas zumindest einmal einen Teil des Plans akzeptiert hat.

00:05:14: Da geht es um die Freilassung der Geiseln.

00:05:16: Aber noch nicht den völligen Planer, noch sagt darüber, muss weiter verhandelt werden.

00:05:21: Wie schaut denn die aktuelle militärische Lage aus?

00:05:25: Also wir haben ja in der Vergangenheit auch immer wieder gesehen, dass Waffenronen gebrochen worden sind etc.

00:05:31: Könnte jetzt der militärische Verlauf da irgendwie negativ auf die Verhandlungen einwirken?

00:05:36: Also derzeit gehen die Kämpfe offenbar noch weiter.

00:05:38: Auch die Luftangriffe sind sogar relativ intensive israelische Luftangriffe gegeben.

00:05:44: Darüber wird aber über eine mögliche, zumindest kurzfristige, vorzeitige Waffenruhe, wird jetzt sicher auch in Ägypten verhandelt werden, in Cairo, zum Teil auch in Shamil Sheikh.

00:05:54: Hoffen wir, soll der Hauptteil der Verhandlungen in Shamil Sheikh mehr stattfinden, weil es auch für die, um diese Geiselfreilassung.

00:06:03: umzusetzen, es auch so etwas wie eine Waffenruhe braucht.

00:06:07: Also auf alle Fälle eine temporäre Waffenruhe.

00:06:10: Und der Plan sieht auch vor, dass in dieser Zeit die Waffen schweigen sollen.

00:06:13: Also ich gehe davon aus, in dem Moment, wo man sich über den Modus dieser Geiselfreilassung und im Gegenzug auch der Freilassung, weil es den enzischen Gefangenen durch Israel geeinigt hat, wird es auch eine Waffenruhe geben.

00:06:27: Wie viel internationaler Druck?

00:06:30: Ist da jetzt zu einer Einigung zu kommen?

00:06:32: Wenn man von Druck auf Israel spricht, oder in dem Fall konkret zu machen, den israelischen Premier Benjamin Netanyahu, dann bekommt er von zwei Seiten Druck.

00:06:43: starken innenpolitischen Druck, weil natürlich die Angehörigen der Geiselung und auch viele andere Israelis, die immer wieder auf die Straße gehen, sagen, man muss endlich einen Deal abschließen, damit die Menschen endlich freikommen nach zwei Jahren Gefangenschaft und brutaler Geiselhaftung im Gaserstreifen.

00:07:01: Das heißt, dieser Druck wird immer größer und zugleich hat er natürlich auch zuletzt Druck aus dem weißen Haus bekommen, weil Donald Trump diesen Plan unbedingt umsetzen will.

00:07:12: Dann gibt es aber noch von einer dritten Seite Druck auf Nettern, ja, und nämlich von seinen beiden rechtsextremen Koalitionspartnern, die einen Deal, wo Israel dann sich aus dem Gasestreifen zurückziehen muss, wo, und das sieht der Plan mehr oder weniger auch vor, wo eigentlich die Anführer der Hamas und Hamas-Kämpfer, die dann die Waffen niederlegen, einen freien Abzug haben und ihnen nichts passiert.

00:07:35: Also die sind dann natürlich völlig dagegen.

00:07:37: bis hin dazu, dass die im Hinterkopf noch Ideen hatten, dort wieder jüdische Siedlungen zu errichten.

00:07:43: Also von diesen drei Seiten bekommt Netanyahu Druck.

00:07:46: Netanyahu merkt natürlich, dass er zunehmend international auch isoliert ist.

00:07:51: Das wird sicher auch Auswirkungen haben, aber natürlich international ist die Hauptauswirkung für ihn, dass er Druck aus den USA bekommt.

00:08:01: Und bei der Hamas ist es natürlich so, dass Staaten wie Kater, Ägypten, vor allem auch die Türkei, Grundsätzlich gesagt haben, der Plan der jetzt auf dem Tisch liegt, dass der in den Grundzügen in Ordnung ist.

00:08:13: Und man hat auch seitens der arabischen Staaten der Hamas klar signalisiert, dass sie keine Rolle mehr im Gaspreifen spielen darf.

00:08:21: Also da bekommt die Hamas Druck.

00:08:23: Inwieweit das dann alles ausreicht, um dann wirklich ein Abkommen umzusetzen, wird sich erst zeigen.

00:08:29: zu einer Umsetzung dieses Friedensplans so oder so ähnlich kommen, wäre das eine brauchbare Voraussetzung, um langfristig Frieden und Sicherheit in der Region für alle sicherzustellen.

00:08:41: Also um langfristig Frieden und Sicherheit sicherzustellen, braucht man noch sehr viele Verhandlungen.

00:08:47: Es ist ein sehr, sehr langer Weg.

00:08:50: Das wird sehr, sehr schwierig werden.

00:08:52: Es wäre natürlich ein erster Schritt.

00:08:54: Dass dieser Krieg in Gaza aufhört, dass auch jetzt konkret den Gas an dieser extremisten Organisation Hamas nicht mehr das sagen hat, das sind natürlich erste wichtige Schritte, aber für eine langfristige Lösung.

00:09:09: braucht es viel, viel mehr.

00:09:10: Also das ist sehr, sehr schwierig.

00:09:12: Was

00:09:12: könnte denn eine Ausgangssituation sein, die eine langfristige, friedliche Lösung möglich erscheinen lässt?

00:09:19: Das wird sehr, sehr schwierig werden.

00:09:21: Die Sache ist halt von israelischer Seite, vor allem Regierungsseite kann man sich immer eigentlich von einer zwei Staatenlösung nichts wissen derzeit.

00:09:31: Die Frage ist natürlich immer, was ist die Alternative?

00:09:34: Das heißt de facto.

00:09:36: müssen Israelis, Palästinenser dort zusammenleben.

00:09:41: Es sei denn irgendwelche Extremisten setzen sich auch auf israelischer Seite durch und versuchen, Palästinenser von dort zu vertreiben.

00:09:48: Das wären mehrere Millionen Menschen.

00:09:50: Das wäre völlig, völlig ihrwitzig.

00:09:53: Natürlich von palästinensischer Seite, die Extremisten möchten die Juden vertreiben.

00:09:58: Dazu werden sie aber nicht in der Lage sein.

00:10:01: Aber diese Ideen gibt es auch.

00:10:02: Das heißt, Man müsste mal auf beiden Seiten fix zu dem Entschluss kommen oder müsste klar sein, dass die Nachbarn nicht verschwinden werden.

00:10:10: Und dann ist die Frage, was man daraus macht.

00:10:14: Für eine zwei-Staaten-Lösung bedarf es sicher sehr langer Verhandlungen ein.

00:10:17: Man muss dann verhandeln, wo genau Grenzen solcher Staaten verlaufen werden.

00:10:22: Ich sehe nur mittel bis langfristig keine Alternative dazu.

00:10:26: Weil die Alternative wäre eine Art von Einstaatenlösung, in der aber auch aufgrund der Demografie eigentlich der Charakter Israels als südische Staat verloren gehen würde.

00:10:38: Man muss auf beiden Seiten dazu bereit sein, die Existenz des anderen anzuerkennen.

00:10:43: Was aber bei dem Ganzen auch ein zumindest positiver Signal ist, dass Trump zumindest zuletzt auch gesagt hat, er würde eine Annexion des Westjordanlands durch Israel nicht zustimmen.

00:10:54: Das heißt noch nicht, dass man sagt, dass dort den Palästinienzer Stahl entstehen kann.

00:10:59: Aber er hat auch klar gemacht, es muss noch weiter verhandelt werden, was aus diesem Gebiet wird, was aus den Menschen, die dort leben, wird.

00:11:08: Kommen wir abschließend noch mal zurück zu den Verhandlungen.

00:11:11: US-Präsident Trump macht einen großen Druck.

00:11:14: Er will erste Ergebnisse noch diese Woche sehen.

00:11:17: Auf welchen zeitlichen Rahmen sollten wir uns einstellen?

00:11:21: Also, wenn es um erste Ergebnisse in dieser Woche geht, wird es vermutlich um die Freilassung der Geiseln gehen, den Gefangenen und die Freilassung von palästinensischen Gefangenen.

00:11:33: Sonst, denke ich, wird das noch länger dauern.

00:11:35: Also, erster Schritt wird eben sein, mal unmittelbare Waffenruhe.

00:11:40: und durchführung dieser Freilassungen.

00:11:43: Und dann wird es natürlich Schritt für Schritt weitergehen, aber eben schwierig.

00:11:47: Und bis hin zu einer neuen Verwaltung für Gaserstreifen wird es sehr lange dauern.

00:11:52: Willand, vielen lieben Dank.

00:11:53: Gerne.

00:11:55: Berichterstattung zum Nachlesen finden Sie wie immer in den Shownots.

00:11:59: Danke fürs dranbleiben und zu hören.

00:12:01: Und bis zum nächsten Mal.