Alle Geiseln sind frei: Wie geht es jetzt in Israel weiter?

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00:00:08: Am Montag sind die letzten zwanzig noch lebenden israelischen Geiseln aus der Gefangenschaft der Hamas freigelassen worden.

00:00:16: In Israel sind sie mit Jubel empfangen worden, viele sprechen von einem historischen

00:00:21: Tag.

00:00:22: Mein Name ist Christine Meyerhofer und das ist, was wichtig ist, der tägliche Nachrichten Podcast der Presse.

00:00:29: Ich habe mit Marike Enghosen, der Israel-Korrespondent in der Presse, über die freutvolle Stimmung in Israel gesprochen.

00:00:36: Darüber, wieso viele den Erfolg Donald Trump zuschreiben und darüber, welche innenpolitischen Folgen der heutige Tag noch

00:00:44: haben kann.

00:00:48: Hallo Frau Enghosen.

00:00:50: Hallo.

00:00:50: Frau Enghosen, beschreiben Sie uns gerne einmal, wie ist die Freilassung der Geisten heute vonstatten gegangen, wie ist die Stimmung in Israel?

00:00:58: Also bei der Übergabe der Geisel ist alles reibungslos verlaufen.

00:01:02: Das wurde hier in Israel mit allergrößter Spannung verfolgt.

00:01:05: Also es gab kein anderes Thema.

00:01:07: hier in den Medien, alle Fernsehsender, alle Nachrichten, Portale, alle Zeitungen, auch in den sozialen Medien war das das einzige beherrschende Thema.

00:01:16: Und das jetzt sich wird auch noch einige Tage lang so bleiben.

00:01:19: Also das Schicksal der Geiseln wurde hier in Israel sehr, sehr emotional verfolgt von sehr vielen Menschen.

00:01:26: Auch von sehr vielen Menschen, die gar keine direkte Verbindung haben zu den Geiseln.

00:01:29: Also, Israel ist ja ein sehr kleines Land.

00:01:32: Und die Menschen fühlen sich, viele zumindest fühlen sich aneinander sehr nahe.

00:01:37: Es gibt ein sehr großes Solidaritätsgefühl, zumindest in Krisenzeiten.

00:01:41: Und man lebt ja seit dem siebten Oktober, den Dreiundzwanzig in einer großen Krise.

00:01:45: Und deshalb ist das für die allermeisten Menschen hier ein ganz, ganz großer Freudentag.

00:01:50: Und das Wort historisch wird immer wieder genannt von Reportern, auch von Politikern heute.

00:01:55: Das ist, glaube ich, in diesem Fall wirklich keiner Dramatisierung.

00:01:58: Ich glaube, ganz, ganz viele Menschen empfinden das genau so, dass hier ein ganz, ganz schwieriges Kapitel in der Geschichte des jüdischen Staates heute endlich geschlossen wurde.

00:02:10: Was weiß man denn von den Geißeln, die da heute freigelossen wurden, wie es ihnen aktuell geht, in welcher Verfassung sie sind?

00:02:16: Das ist jetzt noch großer Vorsicht gesprochen, denn Details werden wahrscheinlich erst in die nächsten Tagen rauskommen.

00:02:23: Aber zumindest der allererste Eindruck war, dass es ihnen besser geht, als viele Menschen hier befürchtet hatten.

00:02:28: Also man sieht ja auf den Aufnahmen von der Übergabe der Geiser ins rote Kreuz, dass sie auf ihren eigenen Beinen stehen, dass sie selber in den Bar gesteigen.

00:02:38: Das galt hier überhaupt nicht als selbstverständlich.

00:02:40: Man weiß ja, dass sie sehr, sehr schwer in Bedingungen ausgesetzt waren im Gaserstreifen.

00:02:45: Man weiß von früheren Rückkehrern, die zum Teil mit den Menschen, die heute freigelassen wurden.

00:02:50: viele Monate lang zusammen in einer Geiselhaftzeit verbracht haben.

00:02:54: Man weiß von dem, dass die über Monate in Tuneln gesessen haben, dass sie sich nicht bewegen konnten.

00:02:59: Einige von ihnen wurden mit schweren Eisenketten festgehalten.

00:03:03: Sie wurden systematisch ausgehungert.

00:03:05: Also es gab ja zum Teil die schlimmsten Befürchtungen, in welcher Verfassung diese Menschen zurückkommen könnten.

00:03:12: Und der erste Eindruck war jetzt erstmal, dass es ihnen besser geht, als man unter Umständen hätte erwarten können.

00:03:19: Sie sehen auch tatsächlich, finde ich, nicht so schlecht aus wie einige der früheren Rückkehrer.

00:03:24: Es gab ja der letzten Waffenrohr im Frühjahr, gab es ja diese ganz schwierigen Bilder, Bilder speziell von drei Männern, die extrem abgemagert, extrem gleich auch zurück haben.

00:03:34: Da wurden hier in Israel ganz viele Vergleiche gezogen, tatsächlich zu Bildern von Holocaust-Überlebenden.

00:03:39: Und so schlimm sahen die Rückkehrer auch heute nicht aus, muss man sagen.

00:03:43: Also sicherlich wird sich vieles in den ersten nächsten Tagen erst.

00:03:46: noch klären.

00:03:47: Man weiß, dass einige dieser Männer verletzt wurden bei der Geiselname.

00:03:51: Einer, einen besonderen Alonne Pohlen, Alonne Ohl, der hat Berichtensfolge ein Schraubnellspitter im Auge.

00:03:58: Es gibt Einschätzung von Experten, dass er womöglich sein Augenlicht schon verloren hat auf diesem Auge, weil das ihm nicht behandelt wurde in den zwei Jahren.

00:04:06: Davon werden wir sich an den nächsten Tagen noch mehr hören.

00:04:09: Bei der großen Freude, die sich heute in Israel gezeigt hat, da wurde vor allem Thank you, Trump, gejubelt.

00:04:16: Die Botschaft ist klar, nämlich, dass das freudige Ereignis heute nicht als Erfolg von Benjamin Netanyahu gesehen wird, sondern als Erfolg von Donald Trump.

00:04:25: Wie ist denn die innenpolitische Wahrnehmung dieses heutigen Tages?

00:04:30: Es ist, glaube ich, jetzt noch etwas früh zu sagen, wie sich das innenpolitisch auswirken wird in den nächsten Tagen, Wochen und Monaten.

00:04:38: Die nächsten Wahlen müssten ja spätestens Ende-Zweitausendsechsundzwanzig stattfinden, bis dann ist noch einige Zeit.

00:04:45: Aber bisher zumindest würde ich auch sagen, sieht es nicht so aus, dass Netanyahu davon jetzt wesentlich profitieren kann.

00:04:51: Er wird das ganz bestimmt versuchen, das ist klar, er sagt ja jetzt schon, diese Einigung, die er da geschlossen hat mit Hilfe von Donald Trump, das ist ein großer Sieg für Israel, alle Kriegsziele wurden erreicht.

00:05:03: Die große Frage ist, nehmen die Menschen ihm das ab.

00:05:05: Und mein bisheriger Eindruck ist, das tun sie nicht.

00:05:08: Also, während der zwei Jahre, das ist ja eine ganz, ganz große Bewegung hier von Menschen, die für die Befragung der Geisel kämpfen schon sehr lange, eigentlich seit Beginn des Krieges, seit der Entführung dieser Menschen vor gut zwei Jahren.

00:05:20: Und das war sehr früh, sehr früh unter diesen Aktivisten zumindest, die ja sehr zahlreich sind.

00:05:26: Das ist jetzt keine kleine Randruppe hier.

00:05:28: Der das Gefühl vor Netanyahu will diesen Kompromiss mit der Hamas eigentlich nicht so richtig, oder zumindest ist es nicht seine höchste Priorität.

00:05:36: Ob das stimmt, ist im Stritten.

00:05:37: Das finde ich von außen sehr schwer zu beurteilen.

00:05:39: Ich glaube, da spielen sehr viele Faktoren hinein.

00:05:41: Ich bin sicher, dass Netanyahu die Geisel natürlich zurückbringen wollte.

00:05:45: Die Frage ist wirklich, wie viel Kompromisse war bereit dafür zu machen.

00:05:47: Viele Menschen glauben hier, er war nicht bereit, die nötigen Kompromisse zu machen, bis eben der ganz große Druck von Trump kam.

00:05:54: Und Trump konnte eben diesen Druck machen.

00:05:57: Im Gegensatz zu Joe Biden, eben war er so ein enger Verbündeter von Netanyahu.

00:06:01: Ist so natürlich auch wie ein Trumps Persönlichkeit.

00:06:03: Und so sehen das hier, ich will nicht sagen, alle Menschen, es ist ja ein innenpolitisch auch sehr, sehr zerspittertes Land, eine sehr zerspitterte Gesellschaft.

00:06:11: Netanyahu hat immer noch seine Fans, die wahrscheinlich nie den Glauben verlieren werden.

00:06:17: Aber es gibt eine sehr große Gruppe hier von Menschen, die ganz klar ... Trump hier den Kredit geben für diesen Sieg.

00:06:24: Das hat man auch gesehen.

00:06:26: Am Wochenende hat hier Steve Wittkopf, der US-Sondergesandte für den Nahen Osten, in Tel Aviv eine Rede gehalten.

00:06:32: Vor tausend von Menschen.

00:06:34: und als Wittkopf den Namen Trump erwähnte, wurde gejubelt.

00:06:37: Als der Netanyahu erwähnte, wurde geblut.

00:06:39: Also das ist ein sehr deutliches Zeichen dafür, wie gerade so die Stimmungslage ist.

00:06:45: Donald Trump ist ja auch heute in Israel angekommen, hat verkündet seine Ansicht nach, ist jetzt der Krieg damit beendet.

00:06:52: Wie wird denn das wahrgenommen?

00:06:54: Also es gibt ja nach wie vor Streitpunkte, was die weitere Umsetzung dieses Friedensplans von Donald Trump angeht.

00:07:02: Ja, absolut.

00:07:02: Und ich glaube auch heute und wahrscheinlich auch die nächsten Tage wird diese Frage in Israel so eine große Rolle spielen, einfach weil die Erleichterungen und das Glück darüber, dass jetzt diese Menschen zurückgekommen sind.

00:07:13: Alles andere in den Hintergrund drängt.

00:07:16: Aber das sind tatsächlich ganz wichtige Punkte.

00:07:17: Und es gibt Analysten, die auch sehr skeptisch sind oder zumindest vorsichtig sind, zuversichtlich zu sein, eben, weil noch so viele Fragen ungeklärt sind.

00:07:29: Was natürlich jetzt für Israel ein großer Vorteil ist, ist, dass die Herr Masret den Geiseln ihre einzige Trumpfkarte aus der Hand gegeben hat.

00:07:36: Das ist für viele mich eingeschlossen, ehrlich gesagt, immer noch eine große Überraschung.

00:07:42: Viele Analysten haben vorher gesagt, die Hamas wird niemals alle Geisen aufgeben, weil sie dann nichts mehr gegenüber Israel als Druckmittel einsetzen kann.

00:07:51: Insofern ist damit schon mal ein wichtiger Schritt getan.

00:07:55: Die Frage ist eben wirklich, also wie soll es weitergehen in der zweiten Phase, diese Einigung, diese indirekte Einigung?

00:08:01: Beziehungsweise die Einigung über die Indirekten, über die Vermittlungen, die Vermittler zwischen Israel und der Hamas, über diese erste Phase des Plans war noch vergleichsweise, das würde ich sagen, einfach.

00:08:11: Wir haben gesehen, wie schwierig es ist.

00:08:13: Es wurde ja viele, viele Monate lang vergeblich verhandelt.

00:08:16: Aber es gibt doch einen Grund, unter Experten, dass jetzt die Details der zweiten Phase, die eben längerfristig klären sollen, wie es in Gaza weitergeht, dass die noch schwieriger sind oder umständen.

00:08:26: Und da kann leider tatsächlich noch einiges schiefgehen.

00:08:30: Und es ist einfach auch noch sehr vieles unklar.

00:08:31: Also wer konkret soll die Soldaten für diese internationale Friedenstruppe stellen, die dann in Gaza irgendwann für Stabilität sorgen soll?

00:08:39: Wann soll das passieren?

00:08:40: Wann soll die israelischen Truppen dort abziehen?

00:08:42: Im Moment kontrolliert Israel ja immer noch gut fünfzig Prozent des Territoriums dort.

00:08:47: Also sehr, sehr viele Fragen geklärt.

00:08:50: Und dazu kommt natürlich, dass es ein enormes Misstrauen gibt zwischen beiden Kriegsparteien oder zwischen beiden immerigen Kriegsparteien.

00:08:56: Insofern ... muss man da glaube ich skeptisch sein oder zumindest mit Optimismus sehr vorsichtig.

00:09:08: Teil der ersten Phase dieses Friedensplans ist ja nicht nur die Freilassung der israelischen Geißeln, sondern auch palästinensische Gefangene aus israelischen Gefängnissen sollen freikommen.

00:09:19: Wie läuft es da mit dieser Umsetzung und wie wird das in Israel wahrgenommen?

00:09:25: Es sind schon erste ehemalige Heftlinge offenbar raballe angekommen.

00:09:29: Ich habe das schon Videoaufnahmen gesehen, wurden natürlich unter großem Jubel auch dort begrüßt.

00:09:34: In Israel ist das ein enorm Schmerzhafter und kontroverser Punkt.

00:09:38: Der steht heute, wie gesagt, nicht im Vordergrund, weil es heute hier nur um die Geiseln geht.

00:09:41: Aber das wird schon, es wurde und es wird auch wieder bestimmt kontrovers diskutiert werden, weil gerade diese sind jetzt zweihundertfünfzig Gefangene, die eigentlich so lebenslanger Haft verurteilt waren.

00:09:53: Und darunter sind Planer, wirklich notorische, in Israel notorische Planer von Anschlägen, von Selbstmordattentaten, die vielen Menschen hier das Leben gekostet haben.

00:10:03: Und gerade Angehörige von solchen Terroropfern, die hier haben bestimmt an diesem Tag ein sehr zwiespältiges Gefühl.

00:10:10: Also ich glaube, niemand in Israel kann sich nicht freuen, aber direkt kann er geil sein, das steht außer Frage.

00:10:16: Aber dennoch gibt es lange Mischtegefühle und es gibt auch Analysten, die sagen, Das ist ein sehr, sehr hoher Preis, der unter Umständen Israel nochmal hat treffen wird.

00:10:30: Es wird dann immer der Vergleich gezogen zu dem Deal, durch den die damalige Geisel Gelatschalit freigekommen ist, der von der Hamas, ich glaube, fünf Jahre lang festgehalten wurde.

00:10:40: Und damals sind, ich glaube, ein Tausend Siebenhunderts palästinendische Häftlingen aus israelischen Gefängnissen im Gegenzug befreit worden unter ihnen.

00:10:50: Der späterer Chef, der Hamas in Gaza, der dann diese Anstehe von des Massaker vom siebten Oktober geplant hat.

00:10:55: Also, das ist schon hier in Israel eine sehr, sehr schwierige Frage.

00:10:59: Man sieht in Umfragen, dass eine große Mehrheit über setzig Prozent hinter diesem Deal steht und stand.

00:11:05: Dennoch ist es, glaube ich, Konsens, dass das kein leichter Preis zu zahlen war.

00:11:12: Gerade vor diesem noch unsicheren Blick in die Zukunft, was braucht es aus Ihres Sicht, dass es jetzt nach dieser ersten Phase des Friedensplans in Zukunft tatsächlich zu einem nachhaltigen und belastbaren Frieden kommen kann?

00:11:28: Also, ich glaube, Frieden, so wünschtswert er natürlich ist, ist wirklich das Langzeitziel.

00:11:34: Ich denke, das kurz bis mittelfristige Ziel muss jetzt erstmal sein, tatsächlich Stabilität im Gasastreifen herzustellen.

00:11:40: die dann auch den Wiederaufbau möglich macht.

00:11:43: Also erst mal überhaupt sicherzugehen, dass die Kämpfe nicht doch wieder auflammen, dass es dort zumindest sicherlich nicht morgen, sicherlich nicht nächsten Monat, aber dass dort zumindest hingearbeitet wird auf eine Regierung, die nicht radikal ist, die eine echte Art von Erneuerung bringen kann in den Gazastreifen.

00:12:00: Und dann ist die Hoffnung, dass das geschehen kann alles unter mitarbeit arabischer Staaten, die sich ja zum Teil auch schon ... Also zumindest den Verhandlungen sehr stark engagiert haben, wie zumindest sagen.

00:12:12: Und zum Teil, sie seien auch bereit, sich materiell in Gaza zu engagieren.

00:12:16: Zum Teil sogar womöglich durch Beiträge zu dieser internationalen Friedensgruppe.

00:12:20: Also zumindest die Vereinigten Arabischen Emiraten haben da wohl schon eine Zusage gemacht.

00:12:25: Ich glaube trotz allem, also selbst in einem sehr positiven Szenario sollte tatsächlich jetzt diese Waffen überhalten, sollte es tatsächlich dazu kommen, dass... dass man dort eine palästinendische Regierung einsetzen kann oder finden kann, die auch die nötigen Reform dort in Gang bringt.

00:12:44: Dazu zählt natürlich auch die Reform des Bildungswesens.

00:12:48: Und dann, meine Hoffnung liegt tatsächlich auf einer größeren Regionalinitiative.

00:12:53: unter Beteiligung arabischer Staaten.

00:12:55: Um dann die nötigen Schritte, das ist ja ein langer Prozess, auch dieses absolute Misstrauen, was jetzt besteht, sicherlich nicht sofort zu beseitigen, aber zumindest ein bisschen wieder abzutragen, also erste Schritte zumindest zu machen.

00:13:06: Aber ich glaube, das wird in jedem Fall Zeit kosten.

00:13:09: Und ich glaube, das Beste, womit wir in den nächsten Monaten vielleicht auch, also ich will nicht so pessimistisch sein, aber die nächste Zeit rechnen können, wäre das dort dauerhaft Stabilität eine... Ein Stabilitäter ist im Gasastreifen und das eben der nötige Wiederaufbau dort tatsächlich auch in Gang kommt.

00:13:26: Das wird ja auch eine Arbeit von Experten, sprich von zehn Jahren, die zerstörten Gebäude dort, all die Infrastruktur wieder aufzubauen.

00:13:34: Klären wir noch einmal zurück zu den heute freigelassenen Geist.

00:13:38: Und Sie haben schon erwähnt, für viele ist das ein historischer Tag.

00:13:42: Wie wird denn jetzt die Aufarbeitung dieser vergangenen zwei Jahre in der israelischen Gesellschaft angegangen?

00:13:49: Ich glaube, die Frage kann man aufteilen in zwei Bereiche, einmal das gesellschaftlich-psychologische vielleicht und einmal die politische Aufarbeitung.

00:13:59: Auf der politischen Ebene gibt es ja schon lange die Forderung meiner Ansicht auch berechtigt, dass eine staatliche Untersuchungskommission eingesetzt wird, die sich anschaut, was da so dramatisch schief gelaufen ist am siebten Oktober, warum die Amis so spät reagiert hat.

00:14:13: Warum die Geheimdienste, all die Anzeichnen für den Skableranzeichen, dass der Master was Großes plant, warum das nicht richtig interpretiert wurde und so weiter.

00:14:22: Da stemmt sich die aktuelle Regierung derzeit noch gegen aus Gründen, die man, glaube ich, leicht nachvollziehen kann.

00:14:27: Denn sie wird sicherlich nicht gut abschneiden bei so einer Untersuchung.

00:14:31: Es wird aber vermute ich jetzt nach Kriegsende, wenn es dann tatsächlich ein Kriegsende ist, noch mehr Druck geben, weil jetzt die Menschen eben... sich nicht mehr darauf konzentrieren müssen, weil da nicht mehr diese ganz dramatischen Nachrichten gibt jeden Tag, dass da wirklich wieder Soldaten gefallen sind, was mit den Geiseln ist.

00:14:49: Also ich glaube, die Gesellschaft, die Medien werden mehr Sousten haben, mehr Zeit, sich solchen Fragen zu widmen und dann hoffentlich auch mehr Druck, noch mehr Druck aufbauen auf die Politik.

00:15:01: Auf der anderen Seite ist die Frage, wie die Gesellschaft jetzt dieses Trauma oder ob sie das Trauma jetzt besser bewältigen.

00:15:08: kann nachdem die letzten Geisen zurück sind und das glaube ich schon.

00:15:11: Also ich habe in den letzten zwei Jahren immer wieder von verschiedensten Menschen den Satz gehört, wir können gar nicht heilen, solange noch Menschen in Gaza sind.

00:15:19: Das haben wir überlebende, das siebten Oktober dieses Massakas gesagt, aber auch ganz normale Menschen, die einfach auch mit den schwierigen Nachrichten natürlich, mit den tockierenden Nachrichten zu kämpfen hatten.

00:15:29: Und ich glaube, also natürlich ist es kein... Es ist in dem Sinne kein ganz glückliches Ende, weil ja viele der Geisen eben nicht überlebt haben, leider.

00:15:38: Wir warten jetzt noch in Israel, wartet man jetzt noch darauf, dass Hamas die Überreste von achtundzwanzig weiteren Geisen in Israel übergibt.

00:15:45: Und für diese Familien gibt es natürlich keinen friedlichen Abschluss dieses Ganzen.

00:15:51: Also es ist gleichzeitig ein Vorortag, wo viele Menschen und gleichzeitig sicher auch einer, der mit Schmerzen verbunden ist.

00:16:00: Aber dennoch glaube ich, dass zumindest dieses eine Thema, was die Gesellschaft so sehr aufgewühlt hat und was so präsent war, jeden Tag, wenn das abgeschlossen werden kann, ich glaube schon, dass das auf kollektiv, psychologischer Ebene eine heitsame Wirkung hat.

00:16:22: Weitere Berichterstattung und Analysen etwa zu Donald Trumps Rede, die ihr am Montag vor der israelischen Gnesset gehalten hat, die finden Sie in den Shownutz.

00:16:32: Danke fürs Zuhören, bis zum nächsten Mal.