Carlo Masala: "Es ist das russische Ziel, die Nato zu zerstören"

00:00:05:

00:00:08: Russland hat auf der Kriegswirtschaft umgestellt.

00:00:10: Wir sehen, dass es jetzt schon die ersten finanziellen Probleme gibt.

00:00:13: Russland hat die Mehrwertsteuer um zwei Prozent erhöht.

00:00:16: Stellen Sie einfach mal vorhin in Österreich, ich würde in der Regierung sagen, wir erhöhen die Mehrwertsteuer um zwei Prozent, was hier los wäre, genauso in Deutschland.

00:00:22: Nein, China hat kein Interesse, den Krieg zu beenden.

00:00:24: Solange dieser Krieg läuft und erläuft ja momentan aus einer russischen Perspektive gut für Russland.

00:00:30: Carlo Masala war kürzlich in Wien und falls Sie den Mann nicht kennen sollten, dann erzähle ich Ihnen ein bisschen etwas über ihn.

00:00:37: Der deutsche Verteidigungs- und Sicherheitsexperte mit italienischen und übrigens auch österreichischen Wurzeln ist Professor für Internationale Politik an der Universität der Bundeswehr München.

00:00:48: Und er ist bekannt für seinen immer noch sehr aktiven und vor allem launig geführten Ex-Account und seinen Hang zu pointierten Aussagen.

00:00:57: Er schreibt Bücher, zuletzt ist unter anderen Maschinen, wenn Russland gewinnt, ein Szenario und er ist auch Teil des Podcastquartets sicherheitshalber.

00:01:05: In Wien war er auf Einladung der Deutschen Botschaft und während seines Aufenthalts hatte er uns auch im Studio besucht.

00:01:11: Mein Kollege und Außenpolitik-Chef Christian Uld hat das Gespräch eingefädelt, denn er wollte mit Masala über die aktuelle Lage in der Ukraine reden und sich auch eine Einschätzung holen, wie lange dieser Krieg noch dauern könnte und ob Putin nur einer wie Donald Trump stoppen kann.

00:01:28: Glauben Sie, dass sich die Russen jetzt dann verschärzt haben mit der Trump-Regierung?

00:01:34: Nein, das glaube ich nicht.

00:01:37: Trump hofft noch immer, dass er letzten Endes mit den Russen zu einem Deal kommt.

00:01:41: Sie hören, was wichtig ist.

00:01:43: Den Nachrichten-Podcast der Presse.

00:01:45: Mein Name ist Anna Wallner und wir bringen das folgende Gespräch, das Sie bei uns übrigens auch nachlesen können, als Sonderfolge in diesem Feed.

00:01:52: Sie werden gleich merken, das Setting ist diesmal ein wenig anders als sonst bei unseren Folgen.

00:01:57: Ich freue mich, dass Sie da sind.

00:02:02: Bei uns ist heute zu Gast Carlo Masalla.

00:02:04: schön, dass Sie wieder da sind.

00:02:05: Danke für die Einladung.

00:02:06: Wobei ich mich korrigieren muss, wieder da ist nicht ganz richtig.

00:02:09: Sie waren schon mal zu Gast bei uns im Podcast, allerdings damals nur zugeschalten.

00:02:12: Heute sind Sie das erste Mal live bei uns im Studio.

00:02:14: Schön, dass Sie da sind.

00:02:15: Danke.

00:02:16: Ich möchte, um mal ins Thema hinein zu sliden, quasi von Podcast-Hostin zu Podcast-Hoster mit einer Einstiegsfrage, mit einer lockeren Beginn.

00:02:23: Sie machen ja schon seit einigen Jahren mit ein paar anderen Expertinnen den Podcast-Sicherheitshalber seit dem Jahr zweiundundachzehn.

00:02:30: Und sie haben gerade die hundertste Folge gefeiert, kann man sagen.

00:02:33: Da wollte ich wissen, was ist eigentlich rückblickend für Sie, das, wo Sie sagen, Sie haben am meisten gelernt an der Arbeit an diesem Podcast in den doch jetzt schon mehr sieben Jahren?

00:02:43: Also zum einen lerne ich viel über Technik, weil wir hundert Folgen aufgenommen haben und es gab keine einzige Folge, wo es nie ein technisches Problem gab während der Aufnahme.

00:02:51: Und zum zweiten ist es ganz einfach, wie kreiert man in einem Podcast und wir treffen uns ja nur online.

00:02:59: Im Gegensatz zu uns, die wir ja hier sozusagen physisch zusammensitzen, machen wir das ja nur online.

00:03:04: Oder auf Bühnen, wie die Hundertstefache.

00:03:05: Ja, wir machen viermal im Jahr, machen wir ein Live-Event, aber ansonsten nehmen wir die Folgen halt alle online auf, weil wir nicht in derselben Stadt leben.

00:03:13: Wie kreiert man da eine Atmosphäre, sodass der Hörer die Hörerin, wenn sie den Podcast hört, das Gefühl hat, sie hört vier Leuten zu, die auf irgendeiner Party sich irgendwann mal in die Küche absentieren, Bier trinken und über Sicherheitspolitik reden?

00:03:27: Ja, und was ich jedes Mal, wenn ich wieder nachscheuere, seit wanns den Podcast spannend finde, ist, dass es ihn schon seit Jahrzehntausende, wie gesagt, gibt und nicht das Sicherheitspolitik und Verteidigungspolitik nicht immer relevant war, aber sie hat natürlich durch die Konflikte, über die wir jetzt auch sprechen wollen, nochmal eine ganz andere Relevanz auch für Europa bekommen.

00:03:44: Da frage ich mich immer, wie habt ihr das Jahrzehntausende gespürt, dass es gut wäre, einen Podcast über europäische Sicherheitspolitik zu machen?

00:03:50: Wir haben das eigentlich nicht gespürt.

00:03:51: Wir beschäftigen uns halt alle mit Sicherheitspolitik und hatten alle irgendwie unabhängig voneinander.

00:03:56: Das Gefühl, es bräuchte einen deutschsprachigen Podcast.

00:03:59: Es gab damals sehr viele englischsprachige Podcasts, aber nicht jeder sozusagen kann so gut Englisch, dass er eine Stunde oder zwei diesen Podcast folgen könnte.

00:04:06: Und da gab es so unabhängige Diskussionsstränge, die irgendwann mal daran geendet sind, dass vier von uns gesagt haben, wir versuchen das jetzt ganz einfach mal.

00:04:16: Und wenn man die erste Folge nochmal nachhört, dann sagt, ich glaube Thomas Wiegold ganz am Schluss der ersten Folge, ja und was machen wir jetzt?

00:04:23: Und irgendjemand antwortet ihr Mama noch eine Folge.

00:04:25: Und seitdem sind wir halt sozusagen dabei.

00:04:28: Und ich kann vielleicht noch als Geschichte erzählen, ich selber habe bis zu dem Zeitpunkt keine Podcasts gehört.

00:04:36: Ich höre auch heute noch sehr wenig Podcasts.

00:04:38: Aber ich habe Frank Sauer, der für mich arbeitet, der viele Podcasts gehört hat, den habe ich gefragt, was glaubst du eigentlich, was dafür ein Potenzial drinsteckt, wenn das wirklich gut läuft?

00:04:49: Und dann sagte Frank Sauer irgendwann mal, naja, wenn es richtig gut läuft, dann so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so,

00:05:09: so, so, so, so, Wow, okay, nicht schlecht.

00:05:10: Christian Olt, wir sind heute nicht bei einer Party, wir sind auch nicht digital verbunden, sondern wirklich real life.

00:05:16: Wir sind im Studio und wollen natürlich mit Ihnen reden über das eigentliche Thema, nämlich was sich gerade tut, vor allem im Zusammenhang mit Russland und der Ukraine.

00:05:26: Ja, Herr Masala, letzte Nachricht war, russische Soldaten sind in größere Zahl eingetrunken in die Stadt Bokrovsk.

00:05:34: Jetzt wird die Stadt schon seit langer Zeit... Belagert, was bedeutet die Eroberung dieser Stadt, die eine Versorgungslogistik Drehkreuz war für diesen Krieg?

00:05:50: Die Eroberung dieser Stadt sollte sie jetzt fallen und ich gehe mal davon aus, dass sie fallen wird.

00:05:57: Hat jetzt keine dramatischen Folgen wirklich für den Kriegsverlauf selber, weil die Ukraine mit Blick auf die strategische Bedeutung von Prokofsky schon lange angefangen haben sozusagen ihre Logistik anders zu organisieren.

00:06:08: Aber sie hat natürlich einen hohen symbolischen Wert.

00:06:11: Ich glaube, Russland versucht diese Stadt jetzt seit einem Jahr einzunehmen, hat es bislang nicht geschafft.

00:06:17: Jetzt sieht es so aus, als ob sie es schaffen würden.

00:06:20: Und das ist natürlich ein hoher symbolischer Wert, den Russland da erzielt.

00:06:24: Was aber wichtiger ist, ist, dass wenn sie, jetzt müsste man eine Karte haben, aber sagen wir mal, Prokofs liegt, wenn ich jetzt auf eine Karte schaue des Sonnenbars, liegt im Norden.

00:06:34: Und dann geht man weiter südlich, wo auch schon russische Stellungen sind und da gibt es einen Zwischenraum, den Russland bisher noch nicht erobert hat, der aber auch von den Ukranien nicht verteidigt wird.

00:06:43: Aber im Prinzip schließen sie eine Blase, wenn sie Prokofsky einnehmen, so dass ganz, ganz viel Gebiete in Russen ein Heim fällt, was sie dann ohne zu kämpfen erobert haben.

00:06:55: Wie schätzen Sie die jetzige Kriegssituationen?

00:06:58: Erwarten Sie, dass es sozusagen eine Fortsetzung, das ist zehn Abnützungskrieges gibt?

00:07:05: oder halten Sie es auch für möglich, dass diese Front auf einmal zusammenbricht, weil ein Domino-Effekt eintritt?

00:07:13: Also, Krieg lässt sich total schwer vorhersagen.

00:07:18: Und wir haben heute auch die ersten Nachrichten bekommen, dass sozusagen es durch Märsche, ich nenne es noch nicht, Durchbrüche bei Essa Purisha gibt der Russen.

00:07:27: Es ist nicht zu erwarten, dass die Front kollabiert, aber es ist nicht auszuschließen.

00:07:33: Und zwar dergestalten nicht, dass man psychologische Effekte in der Kriegsführung nie vernachlässigen sollte.

00:07:38: Also wenn man so eine Schlacht wie die um Prokrosse verliert, dann wirkt das natürlich auch demoralisierend auf große Teile der Truppe.

00:07:46: Und deswegen ist es nie auszuschließen, dass sozusagen eine Front zusammenbricht.

00:07:49: Nicht weil die Russen jetzt so drängen, dass sie zusammenbricht, nicht weil sie große Durchbrüche erzielt haben.

00:07:55: Aber halt weil die psychologische Wirkung, ich meine seit dreieinhalb Jahren wird um den Donbass gekämpft, weil die psychologische Wirkung so massiv ist auf ukrainische Stellungen, dass die dann erodieren.

00:08:05: Das ist nie auszuschließen.

00:08:07: Erwarten tu ich das momentan nicht, dafür haben wir auch keine Anzeichen, weil wir sehen das letzten Endes.

00:08:13: Die Ukrainer, wir dürfen uns die Front ja nicht so vorstellen, dass jetzt im Prinzip auf der einen Seite komplett durch Durchgereiht die Ukraine stehen und die Russen darauf losstimmen, sondern es ist ja eine Verteidigung mittlerweile aufgrund des Personalmangels in der Ukraine, die eher so in Blasen stattfindet.

00:08:29: Und zwischen den Blasen versuchen dann die Russen ihre Durchmärche zu organisieren und die Ukraine überwachen das mit Drohnen.

00:08:36: Und wenn sie sowas sehen, dann massieren sie Kräfte, um diese Durchlöse zurückzuschlagen.

00:08:43: Und von daher ist die Situation an der Front sehr unübersichtlich.

00:08:48: Aber Russland massiert gerade hundertfünfzigtausend Soldaten in Richtung Prokrosk.

00:08:53: Und von diesen psychologischen Effekten, die können wir nicht vorhersagen, die können aber durchaus eintreten.

00:08:57: Ich erwarte nicht einen Zusammenbruch der Front, aber ich kann auch nicht ausschließen, dass größere Teile der ukrainischer Mähe gerade im Donnbass sozusagen kollabieren.

00:09:05: Wie lange kann die ukrainische Medi- se von innen genannten Personal, Engpässe eigentlich noch kompensieren?

00:09:15: Sie kompensieren das schon relativ lange und in der Verteidigung verlieren sie zunächst einmal weniger als im Angriff und sie verteidigen sich, aber sie verlieren natürlich, also sie verlieren an Personal, entweder schwerstverbundet oder gefallen.

00:09:28: Das ist eine Frage der Mobilisierung und die Ukraine hat noch Potenzial zur Mobilisierung,

00:09:34: und zwar welche.

00:09:35: Alterskoorte?

00:09:37: Nein, Sie haben die Alterskoorte, von der ich bin.

00:09:39: Da ist noch Potenzial zur Mobilisierung.

00:09:41: Es ist ja auch nicht so, dass die Ukraine nicht mobilisiert.

00:09:43: Sie haben schon eine relativ große Anzahl von Menschen, die sozusagen sich noch mal freiwillig zu den Streitkräften melden.

00:09:49: Das Problem ist aber halt nur, dass mit Blick auf das Kräfteverhältnis natürlich Russland ungleich mehr hat.

00:09:55: Also Russland mobilisiert noch immer so... über Geld, dreißigtausende im Monat, fünfundzwanzig bis dreißigtausende im Monat und schiebt ihr halt an die Front.

00:10:03: Da kann die Ukraine nicht mithalten.

00:10:05: Sie sagen über Geld.

00:10:06: Diese Soldaten bekommen dann extra Besoldung.

00:10:09: Man kümmert sich dann auch, glaube ich, um die Familien.

00:10:11: Genau.

00:10:12: Also Sie haben, also wenn Sie sich freiwillig zur russischen Armee melden heute, je nachdem, woher Sie kommen, kriegen Sie mehr Geld, als Sie in zwei Jahren verdienen könnten in Ihrer Region.

00:10:23: Und dann, ich nenne das immer das Hamas-Modell, Wenn sie fallen oder schwerst verhundet werden, dann kriegt ihre Familie auch noch Geld.

00:10:32: Das ist sehr kostenintensiv, was Ostern da betreibt.

00:10:34: Wie lang schafft das auch Ostern da eigentlich finanziell?

00:10:38: Russland hat auf der Kriegswirtschaft umgestellt.

00:10:40: Also alles sozusagen ist auf diesem Krieg umgestellt.

00:10:42: Wir sehen, dass es jetzt schon die ersten finanziellen Probleme gibt.

00:10:46: Also Russland hat die Mehrwertsteuer um zwei Prozent erhöht.

00:10:48: Stellen Sie einfach mal vor, in Österreich würde eine Regierung sagen, wir erhöhen die Mehrwertsteuer um zwei Prozent, was hier los wäre.

00:10:52: Genauso in Deutschland.

00:10:54: Russland ist es erhöht worden, weil halt, dass die Kriegskasse Lehrer wird.

00:10:58: Der Staatsfonds ist von geschätzten siebze Milliarden auf drei Milliarden geschätzten drei Milliarden runtergeschrumpft.

00:11:05: Aber es ist noch immer so, Russland investiert in diesen Krieg überproportional viel.

00:11:11: Und damit ist es noch in der Lage, viel Geld zu zahlen, je nachdem woher man kommt in Russland, wenn man sich zur Amelie verpflichtet.

00:11:17: Wir sehen aber, dass bei der Frage, wie viel Geld bekommt man eigentlich, wenn man verwundet wird?

00:11:23: Wie viel Geld bekommen die Familien, wenn man sozusagen an der Front fällt, dass da vor allen Dingen bei den Verwundeten jetzt sozusagen schon Abstriche gemacht werden?

00:11:32: Also bis vor.

00:11:34: Sechs Monaten oder so war verwundet, gleich verwundet.

00:11:37: Jetzt gibt es sozusagen eine Liste, wie viel Geld sie bekommen, je nachdem, was sie für eine Verwundung haben.

00:11:41: Weil auch selbst die russische Armeeführung und die russische Regierung realisiert, wenn sie allen gleich viel Geld geben, ist das eine irrsinnige Sommer.

00:11:49: In welchem Umfang bekommt eigentlich Russland Hilfe von aus?

00:11:52: Wir hatten diese Berichte über Einsatz nordkoreanischer Soldaten.

00:11:58: Diese Woche sind Berichte aufgetaucht.

00:12:00: Das ist auch ... Kubanische Söldner-Kam ergibt, welche Bedeutung hat da auch die Unterstützung durch China beispielsweise?

00:12:11: Darüber hört und liest man eigentlich relativ wenig.

00:12:15: China ist der Hauptunterstützer Russlands.

00:12:17: Jetzt nicht in dem Sinne, dass China sozusagen Soldaten der Volksbefreiungsarmee nach Russland schickt, um dort zu kämpfen.

00:12:24: Aber China war bisher sozusagen derjenige Staat, der am meisten Öl abgenommen hat neben Indien und in Russen, spült Geld in die Kasse.

00:12:32: China liefert Technologie.

00:12:34: In russischen Militärsystemen finden sich auch chinesische Bauteile.

00:12:41: China schützt Russland diplomatisch.

00:12:43: Also verhindert halt eine härtere Gangart gegen Russland in verschiedenen internationalen Foren.

00:12:49: Wir haben ja die Aussage, wenn sie stimmt des chinesischen Ausministers, anlässlich seinem Besuchs bei Katja Kallas, der gesagt hat, wir haben überhaupt gar kein Interesse, dass Russland verliert.

00:12:59: Also solange dieser Krieg läuft, bindet dieser Krieg amerikanische Kräfte in Europa, die können dann nicht nach Asien verlegt werden.

00:13:06: Das heißt, China hat kein Interesse, den Krieg zu beenden?

00:13:09: Nein,

00:13:09: China hat kein Interesse, den Krieg zu beenden.

00:13:11: Solange dieser Krieg läuft, und er läuft ja momentan aus einer russischen Perspektive, gut für Russland.

00:13:17: Das ist ja relativ, ne?

00:13:18: Naja, er läuft gut für Russland, in dem Sinne, dass Russland sozusagen noch weiterhin auf einen militärischen Sieg setzt.

00:13:26: Und auch wenn es nur langsam vorankommt, es kommt voran.

00:13:29: dass die internationale Politik, vor allen Dingen die USA, jetzt eher eine pro-russische Position bezieht, mit Blick auf einen möglichen Waffenstillstand, das läuft ja alles gut für Russland.

00:13:41: Und solange das so ist, ist es gut für China, weil halt die Aufmerksamkeit vor allen Dingen Amerikaner zu einem großen Teil auf diesen Konflikt gerichtet ist und in Asien fehlt, was China dann wiederum in freierummen Handlungsfreiungen gibt.

00:13:56: Wenn wir gerade bei der USA schon angekommen sind, frag ich mich ja auch, wie denn eigentlich diese ganzen Veränderungen und Gespräche und Friedensbemühungen von Donald Trump seit ein paar Monaten, wie die eigentlich konkret die Rolle der Ukraine militärstrategisch verändert hat.

00:14:15: Also ist das, was wir da jetzt auch gerade besprochen haben und die letzten Vorzüge oder Russlands auch eine Folge dessen, dass die Ukraine auch merkt, sie ist hier von der USA ein bisschen im Stich gelassen worden, was mich ganz stimmt natürlich noch, aber sozusagen moralisch.

00:14:32: Naja, nicht nur moralisch.

00:14:33: Also wir hatten ja sozusagen, ich weiß jetzt gar nicht wann das war, im März, April oder sowas, nach diesem Desaster mit Zelensky im Weißen Haus das erste, haben die Amerikaner ja konkret die militärische Unterstützung reingesteckt.

00:14:43: Ja, und es gab ja sogar Gerüchte, dass sie die Aufklärungsunterstützung eingestellt haben.

00:14:49: So, jetzt haben wir eine Situation, wo Europäer in den USA Waffen kaufen können, die sie dann in die Ukraine bringen, aber natürlich tun die Europäer das nicht in dem Ausmaße, wie wenn die USA selber liefern würde.

00:15:00: Also wir haben keine Waffenpakete aus den USA mehr.

00:15:03: Das ist schon alles ein Nachteil für die Ukraine.

00:15:06: Politisch gesehen hat Donald Trump Selensky im Prinzip dazu gezwungen, den meisten Forderungen Russlands nachzugeben.

00:15:16: Also das ist eine Waffenstillstandslinie, wo sozusagen das Territorium, das Russland jetzt gerade besetzt, auch zukünftig inoffiziell Russisch bleiben wird.

00:15:27: Das war nicht die Position Zelenskis vorher, bevor Donald Trump ihm nicht die Daumenschrauben angesetzt hat.

00:15:31: Also das ist jetzt dann halt die Position Zelenskis.

00:15:34: Ich habe eine Frage dazu.

00:15:36: In welchem Umfang unterstützen die USA Die Ukraine nach wie vor, also dass jetzt die Waffen gekauft werden über Europa ist klar, aber die Unterstützung bei Satellitenaufklärung, Intelligence und so weiter, die hat sich fortgesetzt.

00:15:57: Die hat sich fortgesetzt.

00:15:58: Also das ist auch, wenn Sie so wollen, das Einzige, wo die USA noch unterstützt.

00:16:03: Also die Waffen müssen von den Europäern gekauft werden.

00:16:06: Humanitäre Hilfe gibt überhaupt nicht mehr.

00:16:08: Ein Folge sozusagen einer Reorganisation von USAID, also dieser großen Hilfsorganisation, die die Amerikanische Administration hatte.

00:16:14: Der sind ja die Mittel im Prinzip radikal gekürzt worden und da sind kaum noch Mittel vorhanden für die Ukraine.

00:16:20: Ich hatte ja den Eindruck, dass zuletzt Donald Trump da richtig sauer geworden ist, weil er offensichtlich nach Wochen und Monaten realisiert hat.

00:16:30: dass in Vladimir Putin er dann Hase herumgeführt hat, er vorgeführt hat auf internationaler Bühne und dann vieler die Entscheidung, Luk-Eul und Rausnev zu sanktionieren.

00:16:43: Und das

00:16:45: ist schon auch bedeutsam.

00:16:49: Also, da gehen einige Einnahmequellen verloren und da merken eigentlich auch, welche Finanzkraft die USA haben mit solchen Entscheidungen.

00:17:00: Glauben Sie, dass sich die Russen jetzt dann verschärzt haben mit der Trump-Regierung?

00:17:06: Nein, das glaube ich nicht.

00:17:09: Trump hofft noch immer, dass er letzten Endes mit den Russen zu einem Deal kommt.

00:17:13: Und zwar nicht über die Ukraine, sondern mit den Russen zu einem Deal über russisch-amerikanische Beziehungen.

00:17:20: Wenn sie sich die Aussagen ansehen, die Trump getroffen hat, anlässlich des Besuchs von Viktor Orban im Weißen Haus.

00:17:26: Dann ist relativ klar, für Trump spielt die Ukraine keine Rolle.

00:17:30: Der steht nicht auf der Seite der Ukraine.

00:17:34: Es gab weiterhin Aussagen von Trump über die goldenen Möglichkeiten, die russisch-amerikanische ökonomische Kooperation hat.

00:17:42: Aber

00:17:42: warum geht's ihm da?

00:17:45: Im Moment sind ja die russisch-amerikanischen Wirtschaftsbeziehungen eigentlich vernachlässigungswert.

00:17:52: Umgeht es da konkret Ihre Analyse nach?

00:17:55: Also

00:17:55: es geht konkret um Explorationsprojekte in der Arktis.

00:17:58: Das ist das, was auf dem Tisch liegt.

00:18:01: Es geht dann um die amerikanische Luftfahrtindustrie, die gerne wieder ins Geschäft kommen würde mit der russischen Luftfahrtindustrie, wenn sie nur von Ersatzteilen, Maschinen verkaufen und so weiter.

00:18:12: Das sind die zwei großen Bereiche, die Trump da sozusagen im Auge hat.

00:18:17: Auch wenn sie aus einer Perspektive der USA keine große Bedeutung haben.

00:18:21: Aber sie sehen ja, das passt ja alles in diesen Versuch der Trump-Administration.

00:18:27: Auch so viel Produktion wie möglich in die USA zu ziehen.

00:18:31: Und alles, was da hilft, ist willkommen.

00:18:35: Und deshalb ist Trump so interessiert daran.

00:18:37: Und Trump hat eine Affinität zu, ich sag mal, aus seiner Sicht starken Männern.

00:18:44: Und Putin ist so ein starker Mann.

00:18:47: Trump lobend dazu geäußert, dass wenn Putin sein Kabinett um sich versammelt, dass die alle zuhören und ihm applaudieren.

00:18:53: Das hätte er auch gerne im Weißen Haus, hat er ja mittlerweile auch.

00:18:55: Geht schon in die Richtung.

00:18:56: Genau, geht schon in die Richtung.

00:18:57: Aber da ist eine Affinität zu Autokraten da.

00:19:01: Und dann gleichzeitig, ja,

00:19:03: halten Sie es für richtig, dass Trump versucht, diesen Krieg zu beenden?

00:19:09: Ich halte jeden Versuch, diesen Krieg zu beenden, für richtig.

00:19:12: Der Punkt ist nur, den man sehen muss, ist, Was sind die Voraussetzungen um Kriege zu beenden?

00:19:17: Und Trump hat versucht diesen Krieg zu beenden durch die Preisgabe der Ukraine.

00:19:23: Trump hat ja versucht, letzten Endes Putin alles zu geben, was er wollte.

00:19:29: Das ist halt, das verkennt dann halt die Effekte, die ein solches Kriegsende hätten.

00:19:36: Oder was

00:19:36: kam nicht dazu?

00:19:37: Ja, es kam nicht dazu.

00:19:38: Richtig, aber es verkennt ja die Effekte, die ein solches Kriegsende hätte für die internationale Politik.

00:19:42: Aber

00:19:42: wie kann dieser Krieg in jeder Krieg endet mal?

00:19:46: Und wie könnte dieser Krieg zu einem Ende gebracht werden?

00:19:51: Und da würde ich gerne eine Zusatzfrage, wie könnte er geenden?

00:19:53: Und wenn ich euch so zuhöre, dann ist ja immer interessant bei der ganzen Debatte, dass wir vor allem eben immer über Trump und Putin sprechen.

00:20:01: Und noch kein einziges Mal hier heute, glaube ich, Europa erwähnt haben.

00:20:05: Ja, das liegt aber auch unter dem daran, weil aus einer russischen Perspektive Europa kein Verhandlungspartner ist.

00:20:10: Europa hat nicht die Machtmittel und die Russen, das haben sie schon vor den Krieg gesagt, den Russen geht es darum mit den Amerikanern auf Augenhöhe zu verhandeln.

00:20:18: Es ist ja in Moskau ein irrsinniger Sieg Russlands empfunden worden, dass Putin nach Alaska reisen konnte.

00:20:26: Diese Idee, die man hat, wir brauchen jetzt einen Friedensplan der Europäer, Die verkennt ja die Natur, dass es den Russen in den Verhandlungen, und das sehen wir ja, das ist ja das Problem auch mit Trump.

00:20:37: Die Russen wollen ja überhaupt nicht über die Ukraine verhandeln.

00:20:40: Wir haben in der Ukraine Maximalforderung, Punkt aus Ende, die sollen erfüllt werden.

00:20:43: Worüber sie verhandeln wollen mit den USA, ist über die Reorganisation der europäischen Sicherheitsarchitektur, globale Fragen und die Normalisierung der Wirtschaftsbeziehungen.

00:20:54: Mit Blick auf die Ukraine haben die Russen Maximalforderungen.

00:20:59: So.

00:20:59: Jetzt, wie kann dieser Krieg behandelt werden?

00:21:02: Letzten Endes gibt es drei Möglichkeiten.

00:21:04: Die erste ist, Russland gewinnt diesen Krieg militärisch.

00:21:08: So, das ist immer eine Möglichkeit.

00:21:10: Wie definieren

00:21:10: Sie Sieg in diesem Krieg?

00:21:12: Besetzung des kompletten Donbass, Besetzung der annektierten Gebiete.

00:21:16: So, das wäre schon der Sieg.

00:21:18: Das wäre militärisch der Sieg in diesem Krieg.

00:21:21: Es kommt zu einer Waffenstillstandslinie, in der die... Territorien, die Russland besetzt hält, auch Russisch bleiben.

00:21:32: Zwar nicht offiziell anerkannt, aber inoffiziell Russisch bleiben.

00:21:35: Das ist ja im Prinzip die Formel, die Zelensky, die Europäer und teilweise auch Donald Trump vertreten.

00:21:41: Die pragmatische

00:21:43: Linie, ne?

00:21:43: Ja, aber das spielen die Russen halt nicht mit.

00:21:45: Was sagen die Russen?

00:21:46: Wir wollen auch den Teil des Donbass, den wir noch nicht besetzt haben.

00:21:51: Den wollen wir auch.

00:21:53: Kann Zelensky nicht drauf eingehen?

00:21:55: Und da liegt in der Ukraine ein Referendum.

00:21:57: Und wir wissen bei Umfragen, die in der Ukraine durchgeführt worden sind, dass eine Mehrheit der Ukainer diesen Krieg natürlich morgen beendet wissen will.

00:22:07: Aber eine noch größere Mehrheit ist nicht bereit in Russen Territorien zu geben, die sie noch gar nicht besetzt haben.

00:22:12: Militärstrategisch wäre das auch eine Katastrophe, wenn die Ukainer keine Sicherheitsgarantien bekommen seitens der Europäer, seitens der NATO, seitens der Amerikaner.

00:22:24: sind die Russen dann unter der Kontrolle der Donbas-Linie, einer Verteidigungslinie, die seit Jahrzehnten aufgebaut worden ist.

00:22:31: Damit wäre ein erneuter Angriff auf Kiev relativ einfacher.

00:22:34: Das heißt nicht, dass man die Stadt einnimmt, aber das ist eine gute Ausgangsposition.

00:22:39: Und der dritte Punkt ist einer, der mittlerweile, glaube ich, militärisch nicht mehr erreicht werden kann, aber vielleicht ökonomisch noch erreicht werden kann, die Kosten für diese Kriegsführung bei den Russen so hochzutreiben, Das letzen Ende sich die Einsicht durchsetzt, dass eine Fortführung des Krieges nur mehr Verluste nach sich zieht als eine Beendigung des Krieges.

00:22:59: Also die militärische Logik umzudrehen.

00:23:02: Das würde eine rationale Entscheidungsfindung in Russland voraussetzen, was diesen Krieg anlangt.

00:23:08: Ich halte Russland für einen extremen rationalen

00:23:12: Akteur.

00:23:14: Auch in Rückblick, wenn Sie die Ukraine-Inversion ansehen, ich meine, was hat das Russland gebracht?

00:23:20: Rationalität heißt ja nicht, dass man gute Entscheidungen trifft.

00:23:23: Rationalität heißt, dass man die Entscheidung trifft, die auf der Basis einem der vorliegenden Informationen, die man hat, im Kostennutzenverhältnis sozusagen die beste Entscheidung ist.

00:23:33: Und wenn Ihnen, wir sind jetzt hier sozusagen in Ihrem Verlagshaus, wenn Sie der Chef dieses Verlagshaus sind und jeder Ihrer Mitarbeiter Ihnen erzählt, dass sozusagen jeder Diese Zeitung auf jeden Fall kaufen wird und das wenn Sie sozusagen jetzt anfangen, in der Zeitung nur noch Sport zu berichten, die Auflage nach oben stellen wird, dann treffen Sie eine rationale Entscheidung auf der Basis der vorliegenden Informationen.

00:23:59: Ich wähle vielleicht nur nachher fest, dass das alles nicht stimmt und so war das bei Putin.

00:24:03: Dem hat man gesagt, wir können das relativ schnell erobern und die Großteil der ukrainischen Bevölkerung wird uns als Befreier erinnern.

00:24:10: Gut, aber mittlerweile müsste er eingesehen haben, dass es nicht

00:24:13: möglich ist.

00:24:13: Richtig.

00:24:14: Aber jetzt kommt der entscheidende Punkt, der ist trotzdem noch weiterhin rational meines Erachtens, weil er verfolgt auch folgende Strategie und die geht doch momentan auf.

00:24:22: Über Masse, und da ihn Menschen nicht interessieren, über Masse sozusagen im Donber voranzukommen, auch wenn es noch langsam ist.

00:24:31: Die Kosten dafür sind ihm völlig egal.

00:24:33: Wir sehen das ja sozusagen mit welcher Ausbildung diese Soldaten an die Front geschickt werden.

00:24:36: Wir sehen ja wie lange Zeit die Kriegsführung war.

00:24:40: Lange Zeit hat die einen Wellen gearbeitet, wie im Zweiten Weltkrieg.

00:24:43: Wo klar war die erste Welle, die geht drauf.

00:24:45: Punkt.

00:24:45: Aber die klärt dann die ukrainischen Stellungen auf.

00:24:49: In der zweiten Welle geht die Hälfte drauf, aber die andere Hälfte fängt an die Ukrainer zu bekämpfen und die dritte Welle überrollt die Ukrainer.

00:24:55: Aber dann kalkulieren sie schon den Tod oder die Schwerstverwundung von hunderten Tausenden.

00:25:00: Wie lange

00:25:00: spielen die Russen damit?

00:25:01: Sie haben zuerst gemeint, dass es eine Mehrheit der Ukrainer gibt, die einen Waffenstillstand wohnen.

00:25:07: Ich bin überzeugt, dass auch eine Mehrheit der Russen... in der russischen Bevölkerung für ein Ende dieses Krieges.

00:25:15: Na ja, aber was Putin gemacht hat und was er sehr klug gemacht hat, ich glaube, das ist eine Lehre, die er aus dem Einsatz der Sowjetunion in Afghanistan gezogen hat.

00:25:26: Er vermeidet das ja, sozusagen, a. Zwangs zu mobilisieren, soweit es geht.

00:25:31: Und wenn er Zwangs mobilisiert, dann nicht die ethnischen Russen.

00:25:36: Also wir haben relativ wenig Mobilisierung im Raum Moskau und St.

00:25:40: Petersburg.

00:25:41: Das Problem der Sowjetunion im Afghanistan-Einsatz war irgendwann mal sozusagen der ethnische Russe, dessen Sohn nach Afghanistan musste.

00:25:49: Und das haben wir nicht.

00:25:51: Er mobilisiert die ethnischen Minderheiten, deshalb Nordkoreaner.

00:25:54: Deshalb Kubaner, deshalb irgendwelche Leute aus Afrika, denen er viel Geld zahlt, also nicht den Nordkoreanern, aber den Kubanern und irgendwelchen Söldnern aus Afrika, denen er viel Geld zahlt, um in Russland zu kämpfen, weil das alles verhindert, dass er sozusagen zwangsmobilisieren muss und zwar ethnische Russen.

00:26:10: Und so lange das passiert, werden sie keinen großen Protest in Russland sehen.

00:26:16: Das ist das eine, militärisch, weil der eigene Sohn wird nicht verwundert oder fällt.

00:26:22: Und der zweite Punkt ist, Noch sind die Konsequenzen für diese beiden Zentren.

00:26:27: Und das ist das wichtige Machtgefüge Russlands, Moskau und St.

00:26:30: Petersburg.

00:26:31: Noch sind diese beiden Zentren von den ganzen sozusagen ökonomischen Problemen nicht massiv betroffen.

00:26:36: Die haben keinen Spritmangel.

00:26:39: Ja, da ist jetzt das Internet, glaube ich, gestern in St.

00:26:42: Petersburg ausgefallen.

00:26:43: Und in Moskau gab es, glaube ich, einen Stromausfall in einigen Stadtteilen.

00:26:46: Aber das ist noch relativ harmlos.

00:26:48: Die sind noch nicht richtig betroffen davon.

00:26:50: Aber wenn ich jetzt ihre Szenarien zusammenfasse, Stimmt das jetzt eher pessimistisch insofern, dass dieser Krieg noch recht lang andauern könnte?

00:27:00: Wenn Sie Optimismus haben wollen, müssen Sie jemand anders in den Podcast

00:27:03: annehmen.

00:27:04: Oh Gott.

00:27:05: Nein, das tut mir leid.

00:27:05: Ich kann keine optimistische Aussicht darauf geben.

00:27:08: Aber ich möchte noch einmal auf das zurückkommen, was Diana in den Spiel gebracht hat.

00:27:13: Es sollte nicht Europa auch versuchen, eine Form der... diplomatischen Strategie zu entwickeln, ist es nicht zu wenig, immer nur Bangen zu warten, was jetzt Trump auf den Tisch legt?

00:27:28: In dem letzten Stimmlichen uneingeschränkt zu, was Europa macht, ist den Versuch zu unternehmen, Trump so lange wie möglich im Spiel zu halten und sozusagen auf Trump zu reagieren.

00:27:40: Und das ist natürlich falsch, weil Trump ist in dieser Frage oder die Trump-Administration ist in dieser Frage ein unsicherer Kantonist.

00:27:49: Wir selber haben keine Strategie für diesen Konflikt.

00:27:53: Ich sage selber, europäischer Friedensplan wird nichts bringen.

00:27:57: Der bringt nur dann was, wenn er alle russischen Forderungen erfüllt.

00:28:01: Aber was wäre dann die europäische Strategie?

00:28:03: Die europäische Strategie ist, sich zu überlegen, was ist eigentlich das strategische Endziel in diesem Krieg?

00:28:09: Will man die Ukraine dazu befähigen, diesen Krieg so lange wie möglich weiterzuführen?

00:28:13: Weil, je länger dieser Krieg dauert, Der so weniger ist die russische Bedrohung für den Rest Europas da.

00:28:21: Das ist ja eine Dimension, über die wir noch nicht geredet haben.

00:28:24: Nein, aber ganz ehrlich, die Russen versuchen jetzt mehr als dreieinhalb Jahren, die Ukraine zu erobern, kommen da ganz

00:28:33: zäh voran.

00:28:35: Also ich habe mal mit Ivan Krastev gesprochen, der hat dieses Beispiel genommen mit einer Schnecke, die man in Bewegung gesetzt hätte vor dreieinhalb Jahren und mehr.

00:28:46: Und die werden jetzt weitergekommen, weil sie erst die Russen.

00:28:52: Warum

00:28:53: sollten die Russen auf die Idee kommen, ein EU- oder NATO-Staat anzugreifen, wenn sie nicht mal in der Lage sind, die Ukraine zu besiegen?

00:29:06: Das ist eine falsche Denke, weil sie davon ausgeht, dass die Russen, wenn sie gegen die NATO vorgehen würden, genauso vorgehen wie in der Ukraine.

00:29:16: Das würde ich erst mal ganz groß anzweifeln.

00:29:18: Der zweite Punkt ist, womit haben wir es denn zu tun?

00:29:21: Wir haben, ich habe vorher gesagt, Ziel der Russen in der Verhandlung mit den Amerikanern ist die Neuordnung der europäischen Sicherheitsarchitektur.

00:29:30: Und die besteht ja darin, dass alles auf den Stand von nineteen sieben und neunzig abzuwickeln.

00:29:34: Also vor der NATO aus der Weitung.

00:29:35: Das heißt, amerikanische Truppen raus aus Polen, aus Rumänien, aus dem Baltikum, einige sagen sogar aus dem Kosovo.

00:29:42: Warum wollen denn das die Russen?

00:29:44: Weil das die Voraussetzung ist, diesen Teil Europas politisch und ökonomisch zu dominieren.

00:29:49: So, das ist der eine Punkt.

00:29:50: Der zweite Punkt ist, die Russen bereiten ihre Armee schon auf den Tag nach dem Ukraine-Krieg vor.

00:29:55: Die zukünftige russische Armee wird ein Komma fünf Millionen Mann umfassen.

00:29:59: Das ist mehr als die russische Armee hatte, zwanzig, zwanzig als in die Ukraine ein Maschines.

00:30:04: Die Russen produzieren laut eigenen Angaben sechshundert ballistische Raketen und Marschlokörper jedes Jahr.

00:30:11: Wangen Sie mal, wieviel wir in Europa produzieren.

00:30:14: Die Russen produzieren laut Geheimdienstberichten zwischen dreihundert und vierhundert Panzer jedes Jahr, entweder neu oder alte sozusagen, die sie in einem besseren Zustand mit neuer Optik versehen.

00:30:25: Die sehen wir nicht in der Ukraine eingesetzt, weil in der Ukraine ist schon lange kein Bewegungskrieg mehr gibt.

00:30:30: Die haben drei neue Militärbezirke gegründet im Zuge dieser Reform.

00:30:35: Alle drei mit Stoß Richtung Westen.

00:30:38: Russland bereitet sich bereitet einer Armee vor, die sozusagen in der Lage sein könnte, es mit der NATO aufzunehmen.

00:30:44: Und jetzt kommt mein entscheidender Punkt.

00:30:45: Es ist das russische Ziel, ein Teil Europas politisch und ökonomisch zu dominieren.

00:30:53: Es ist das russische Ziel, die NATO zu zerstören.

00:30:56: Das sagen die uns ja.

00:30:58: Warum sollten die USA mitspielen?

00:31:00: Weil die USA sich ohnehin schon aus Europa zurückziehen.

00:31:03: Wir sind doch jetzt gerade in dem Prozess, wo eine Brigade in Rumänien nicht mehr demnächst zur Verfügung steht.

00:31:08: Die USS Ford interessanterweise aus dem Mittelmeerraum abgezogen worden ist, um in der Karibik eine Rolle zu spielen.

00:31:13: Die Amerikaner haben dreizehn Flugzeugträgergruppen.

00:31:16: Warum muss unbedingt diejenige im Mittelmeerraum jetzt irgendwie nach Südamerika für diese Venezuela-Sara abgezogen werden?

00:31:21: Weil es vielleicht eine historische Lektion ist auch für die USA, dass es sich... Lohnt engagiert zu bleiben, vielleicht hat die jetzige Administration der Selektion noch nicht ganz durchdrungen.

00:31:32: Ja, das ist aber dann immer beim Prinzip Hoffnung, was sie hier gerade an den Tag liegen.

00:31:36: Das würde ich jetzt sagen, nach neun Monaten Trump würde ich mit dem Prinzip Hoffnung aber echt brechen.

00:31:41: Wenn Trump ihn erzählt, jeden Tag, dass die EU nur gegründet worden ist, um die Amerikaner auszuplöndern, wenn ein amerikanischer Verteidigungsminister im Februar nach Brüssel fährt und seinen Amtskollegen sagt, Glaubt nicht, dass wir noch der primäre Garant eurer Sicherheit sind, wenn in einer demnächst zu veröffentlichen National Defense Strategy in der ersten Fassung, die kann noch verändert werden, drin steht, dass die Hauptaufgabe der amerikanischen Streitkräfte Homeland Defense und Western Hemisphere ist.

00:32:13: Western Hemisphere heißt ja Lateinamerika, heißt ja nicht der Westen im Sinne von Europa.

00:32:18: Europa überhaupt gar keine Erwähnung mehr findet.

00:32:21: Dann würde ich nicht auf dem Prinzip Hoffnung meine Politiker aufbauen.

00:32:25: Und jetzt kommt der Punkt.

00:32:27: Das ist wichtig.

00:32:29: Was muss Putin machen?

00:32:30: Was muss Russland machen?

00:32:31: Russland muss doch nur die NATO testen.

00:32:34: Das passiert vielleicht jetzt schon.

00:32:36: Ja, so kann man argumentieren, aber ich sage Ihnen ganz einfach, wir haben so mehrere Schwachpunkte der NATO.

00:32:42: Das ist Spitzbergen, das ist Gotland.

00:32:45: Das sind zwei Städte, eine in Estland, eine in Lettland.

00:32:50: die an der Grenze zu Russland sind, die eine russischsprachige Minderheit haben.

00:32:55: Warum

00:32:55: ist Spitzbergen eine Sprachbode?

00:32:57: Weil es einfach ein vorgelagertes Insel ist, relativ einfach einzunehmen ist.

00:33:00: So, und jetzt stellen Sie einfach noch mal vor, Sie nehmen Spitzbergen ein, rammen da die russische Flagge rauf und fragen dann die NATO-Staaten, wollt ihr wirklich einen umfänglichen Krieg gegen uns riskieren?

00:33:10: Mit Nuklearport-Dimension?

00:33:13: Nur für die Befreiung von so einer Insel?

00:33:14: Riskanzistrategie?

00:33:16: Nee, relativ risikoarme Strategie.

00:33:19: Weil nämlich, wenn die NATO Artikel fünf auslöst, kann ich mich sofort wieder daraus zurückziehen.

00:33:25: Wir werden die Russen nicht auf ihre eigenen Territorien verfolgen.

00:33:27: Wissen Sie,

00:33:31: das Europa sich nicht mehr auf die USA verlassen kann.

00:33:35: Ich glaube, diese Message ist angekommen,

00:33:37: sogar in Wien.

00:33:38: Wenn die USA nicht mehr zur Verfügung steht, können wir uns nicht mehr, können wir uns nicht vollumfänglich gegen Russland verteidigen.

00:33:43: Wie viel Luftverteidigung haben Sie in Österreich?

00:33:46: Wie viel Luftverteidigung?

00:33:47: Ja, ich weiß, das muss aufhören.

00:33:49: Wir gucken auf die Uhr.

00:33:49: Ich mag

00:33:50: noch eine Paradoxien-Intervention machen.

00:33:51: Wenn ich so zuhöre, diese Synthesien, die Sie da jetzt gesagt haben, dann müsste man ja fast glauben, dass es fast besser wäre, dieser Krieg geht unendlich lang weiter.

00:33:59: Weil, wenn er vorbei ist, beginnt dann Putin erst recht gegen die NATO vorzugehen.

00:34:04: Na ja,

00:34:04: man kann ja was anderes machen.

00:34:05: Man kann ja sozusagen versuchen, diesen Krieg zu beenden und gleichzeitig alle Bemühungen zu machen, um Russland abzuschrecken durch die Europäer.

00:34:12: Das ist ja die Strategie.

00:34:13: Wenn man die Frage stellt, wer kann Putin stoppen?

00:34:16: und das kommt aber raus.

00:34:17: Niemand, außer vielleicht Donald Trump, wenn er ihm alles hinlegt auf Silber, der

00:34:22: Blattwurst, gerne

00:34:22: hätte.

00:34:24: Im Konflikt mit der Ukraine.

00:34:26: Im Konflikt mit der Ukraine brauchen sie die USA.

00:34:29: Putin wird nur auf Druck der USA sich zu irgendetwas bewegen zu lassen.

00:34:33: Und wir sehen sozusagen, dass wir begrenzt auch die Fähigkeiten der USA sind.

00:34:37: Im Vergleich zum Beispiel zum mittleren und nahen Osten.

00:34:40: Putin zu irgendwas zu bewegen.

00:34:41: Aber es können nur die USA.

00:34:43: Wir haben da keine Mittel drin.

00:34:44: Wir können nur eine konsequente Politik machen.

00:34:47: Und das tun wir Europäer auch nicht.

00:34:48: Wir sind nicht konsequent mit unseren Sanktionen.

00:34:50: Wir lassen viel zu viele Schlupflöcher zu.

00:34:53: Wir beziehen noch immer Gas von den Russen.

00:34:55: Unsere Firmen verkaufen vielleicht auch Österreichische.

00:34:57: Ich weiß nicht, verkaufen noch immer irgendwelche Hightech-Bauteile an Russland.

00:35:02: Über Dritt- und Viertfirmen.

00:35:03: Die finden sich dann plötzlich in Schahedronen wieder, wenn die Ukraine die abgeschossen haben.

00:35:07: Da sind wir überhaupt nicht konsequent.

00:35:09: Und Putin knüpft Engelbande mit Orban, der dann wiederum auch die Durchlässigkeit der Europäischen einigte.

00:35:15: Orban

00:35:15: Fiko, jetzt haben sie die neue tschechische Regierung, die sozusagen tendenziell eher anti-ukrainisch ist,

00:35:21: aber nicht so viel.

00:35:22: Nee, das nicht, aber anti-ukrainisch.

00:35:24: Die erste Amtshandlung war die ukrainische Flagge von sämtlichen Regierungsgebäuden runterzunehmen.

00:35:30: Das ist schon ein Zeichen.

00:35:32: Die Zeichen einer des kleineren Koalitionspartners.

00:35:36: Ich will jetzt nichts schönreden, aber... Ich finde, man muss trotzdem versuchen zu differenzieren und nicht allzu alarmistisch zu sein.

00:35:44: Ich glaube halt, dass das Alarmismus so einen Abnützungseffekt hat auch in der öffentlichen Diskussion.

00:35:51: Ja, aber was ist denn daran alarmistisch, wenn man sagt, wir müssen in der Lage sein und selbst zu verteidigen?

00:35:55: Das ist nicht alarmistisch, ne?

00:35:57: Ja, und es ist auch nicht alarmistisch zu sagen, wir werden es mit einem hochgerüsteten Russland zu tun haben in Zukunft.

00:36:04: Und vor allen Dingen, und das unterschätzen ja viele, wir werden es mit Streitkräften zu tun haben, die etwas können, was wir alle nicht können, als Europäer.

00:36:13: Die haben schon mal einen großen Krieg geführt.

00:36:16: Sie sind in Friedenseinsätzen, wir waren in Auslandenseinsätzen, das ist alles noch nur klein und begrenzt.

00:36:22: Die, und sie fangen an die Lehren jetzt schon zu implementieren in ihrer zukünftigen Armee, die sind in der Lage einen großen Krieg zu führen.

00:36:28: Die Ukraine auch.

00:36:30: Ja, die Ukraine auch, aber die Frage ist sozusagen, wie endet dieser Krieg?

00:36:33: Das heißt, es ist nicht alarmistisch, aber sozusagen ich halte auch nichts davon zu verharmlosen.

00:36:38: Ich sage ja nicht, Russland wird definitiv angreifen.

00:36:41: Das ist ja Quatsch.

00:36:43: Weil wir haben es ja in der Hand, eine Politik zu entwickeln, die Russland davon abhält, möglicherweise anzugreifen.

00:36:48: Aber wir sollten jetzt nicht so naiv sein, und das erinnert mich so ein bisschen, also nicht sie.

00:36:53: Aber das erinnert mich so ein bisschen an die Naivität, die wir, zwanzig, zwanzig, einundzwanzig haben, die wir noch nicht angreifen.

00:37:00: Die sind noch nicht so bekloppt und greifen nachher.

00:37:02: Haben sie damit gerechnet?

00:37:03: Ja, ich habe noch spätestens, als die Blutkonserven an den russischen Truppen kamen, also ich habe noch vier Tage vorher gesagt, die werden angreifen und habe noch richtig eins auf die zwölf bekommen, zwar bei der Münchner Sicherheitskonferenz, bei all den Anwesenden.

00:37:21: Klar.

00:37:22: Und ich möchte nicht diese Naivität haben, die wir zwanzig, einundzwanzig hatten, die werden nicht angreifen.

00:37:27: Der ist noch nicht so verrückt, das zu tun.

00:37:30: Wir schließen jetzt nicht alle mystisch, aber auch nicht sehr optimistisch, aber wir ringen in der Arbeit auch keine Zukunftsfrage ab.

00:37:38: Aber das, was man schon sagen kann, der Krieg wird auf jeden Fall den vierten Jahrestag erleben im Februar.

00:37:45: Darf

00:37:45: ich historisch noch was sagen?

00:37:47: Im Januar dauert aus russischer Perspektive dieser Krieg länger als der Zweite Weltkrieg.

00:37:52: Das ist im meisten gar nicht so bewusst, weil wir den Zweiten Weltkrieg aus so eine lange Phase haben.

00:37:57: Unendlicher Zerstörung.

00:37:59: Im Januar irgendwann, weil ich weiß jetzt nicht, dass genaue Datum, kämpfen die russischen Streitkräfte in der Ukraine länger als die sowjetischen Streitkräfte gegen die Nazis im Zweiten Weltkrieg kämpft haben.

00:38:09: Nur um mehr die Dimension klar zu haben.

00:38:13: Lieber Herr Masala, danke, dass Sie da waren.

00:38:16: Danke für die Einleiter.

00:38:17: Danke, dass du da warst, Christian.

00:38:18: Vielen Dank.

00:38:22: Ja, und wenn Sie dieses Gespräch nachlesen wollen, dann können Sie das, den Link dazu stelle ich Ihnen wie gewohnt in die Shownotes dieser Folge.

00:38:30: Wenn Ihnen dieser Podcast gefallen hat, sagen Sie das weiter, empfehlen Sie, was wichtig ist, hinterlassen Sie uns einen Kommentar auf Spotify, YouTube oder Apple Podcast oder schreiben Sie uns direkt an podcastatdepresse.com.

00:38:43: Machen Sie es gut und auf bald!