Könnte der Habsburger-Schatz der Republik Österreich gehören?

00:00:05: Eine

00:00:09: Geschichte wie aus einem Abenteuer-Roman.

00:00:12: Ein hundert Jahre lang verloren geglaubter Schatz, der in weiter Ferne in einem Bankschließfach wieder auftaucht, eine noble Familie, die sich ihrer Vergangenheit verpflichtet will und jede Menge großer Fragezeichen.

00:00:25: Die Rede ist von den wieder aufgetauchten Juwilen der Habsburger.

00:00:30: Und vor der großen Frage gehört der wertvolle Schmuck wirklich den Habsburgern oder kann die Republik Österreich die Rückgabe verlangen?

00:00:39: Mein Name ist Christine Meyerhofer und das ist was wichtig ist der tägliche Nachrichten Podcast der Presse.

00:00:45: Juwelierer, Historiker, Adels- und Politexperten, sogar Kaiserenkel Karl Habsburg höchstpersönlich haben sich dazu zu Wort gemeldet.

00:00:53: Mein Kollege Benedikt Kommender hat sich für die Presse mit den komplexen rechtshistorischen Fragen rund um die wertvollen Schmuckstücke beschäftigt und er ist dabei auf eine heiße Spur gekommen.

00:01:08: Hallo Benedikt.

00:01:09: Hallo.

00:01:10: Die Kauserkronjuwelen, die geht seit Tagen durch die Medien, da ist ja nach wie vor umklar, wem die Juwelen tatsächlich gehören.

00:01:19: Also der österreichische Vizekanzler Andreas Babler, der hat eine Prüfung angekündigt, ob der Schmuck nicht vielleicht doch dem Staat Österreich gehören würde.

00:01:28: Was führt denn eigentlich zu dieser Vermutung?

00:01:30: Ja, also diese Gronio-Welen sind am ersten November, aus der Schatzkammer der österreichischen Hofburg entnommen worden, aus zwei Vitrinen.

00:01:39: Und in einer der beiden Vitrinen, nämlich der mit der Nummer zwölf, sind so Dinge wie die Reichskrone, der Reichsapfel, das Zepter verblieben.

00:01:49: Also man kann sagen, der Inbegriff der Symbole, die für Macht im Staat gelten.

00:01:55: Und da kann man sich dann schon fragen, warum fehlen da Stücke?

00:02:00: andere Dinge, die in der zweiten Vitrine gelagert waren, nicht auch genau in dieselbe Schatzkammer.

00:02:05: Und das wird jetzt der Kanzler Babler wohl veranlasst haben, hellhörig zu werden und zu fragen, ja, wem können die jetzt?

00:02:11: und überprüfen wir das jetzt doch einmal.

00:02:14: Wieso ist das eigentlich wichtig, ob dieser Schmuck jetzt den Habsburgern gehört oder vielleicht?

00:02:19: der Republik Österreich.

00:02:20: Also ich meine, jetzt hat die Familie Habsburg schon angekündigt, den Schmuck ausstellen zu lassen, also öffentlich zugänglich zu machen.

00:02:29: Ist es nicht egal, ob das in Kanada oder vielleicht eben in Österreich passieren würde?

00:02:33: Also gute Frage.

00:02:34: Man muss sich vergegenwärtigen.

00:02:36: Unter den entnommenen Stücken ist es ein wirklich einmaliges Stück, wie der Florentiner drinnen.

00:02:41: Das ist ein großer gelber Diamant.

00:02:43: Jetzt kann man eigentlich von Glück sagen, dass der nicht zerteilt worden ist und kleinweise verkauft worden ist, seit er verschwunden ist.

00:02:49: Andere Dinge sind ja auch... wohl verwertet verkauft worden.

00:02:53: Jetzt gibt es den Diamanten und an sich ist der unverkäuflich.

00:02:55: Also ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand auf den Markt tritt und den irgend jemanden verkauft.

00:03:00: Nun sagst du mit Recht, was macht so ein Unterschied, wem es gehört?

00:03:03: Im Grunde natürlich schon, weil auch so ein wertvolles Stück kann sich verwerten lassen insofern, als dass man Ausstellungen machen kann.

00:03:10: Und wenn man eine Ausstellung macht, dann kann man auch Geld damit verdienen.

00:03:14: Abgesehen davon jetzt von diesem kommerziellen Aspekt haben diese Stücke natürlich schon auch einen hohen ideellen Wert.

00:03:20: sei es jetzt für die Familie Habsburg oder für die Republik Österreich, aber ich meine, das ist schon ein repräsentatives Stück, das man gerne hat.

00:03:28: Ist jetzt dieses Konzept Privatbesitz, mit dem wir jetzt beispielsweise über meinen oder deinen privaten Besitz sprechen würden, auf diesen Fall überhaupt gut anwendbar?

00:03:38: In der Monarchie wurde ja Staat und Herrscherfamilie so eng zusammen gedacht.

00:03:42: Also hat man da zum Beispiel überhaupt getrennt Buch geführt?

00:03:45: Also ich glaube, man sollte die Genauigkeit der Verwaltung der Monarchie nicht unterschätzen.

00:03:50: Seit Maria Theresia hat man wirklich eine sehr präzise geführte Verwaltung in Österreich gehabt.

00:03:56: Aber tatsächlich gerade im Bereich des Schmucks gab es fließende Grenzen.

00:04:00: Da gab es einerseits eben diese Krone und die anderen Reichsinn-Signen.

00:04:03: Da ist jeder davon überzeugt gewesen und auch heute noch davon überzeugt, dass das Staatsschmuck war, ganz klar.

00:04:10: Dann gab es aber auch so einen richtigen, echten Privatschmuck der Familie.

00:04:14: Übrigens ist der in Teilen im Schlosspark schon Brun vergraben worden und gegen Ende des Krieges mit der Hilfe König Georgs, des englischen Königs Georgs.

00:04:25: des Fünften durch einen Offizier in einem Koffer und in einem Brotsack außer Landes gebracht worden.

00:04:31: Also das ist jetzt der richtige Privatschmuck.

00:04:33: Und dazwischen gab es einen Graubereicher, wo man nicht genau gewusst hat, wo tut man die Sachen hin?

00:04:38: Ein Beispiel ist vielleicht ein Diamantendiatheem, dass die Kaiserin Zitter von ihrem Mann zur Hochzeit bekommen hat und dass sie besessen hat.

00:04:46: Da wird kein Mensch auf die Idee kommen, dass dem Staatsschmuck zuzuordnen.

00:04:50: Also das war eindeutig Privatschmuck als Beispiel.

00:04:53: Du hast dich jetzt auf Recherche begeben, um in der ganzen Sache etwas Licht ins Dunkel zu bringen und du bist tatsächlich fündig geworden.

00:05:01: Ja, also ich habe den Fall recherchiert und bin dabei, als ich mit Professorinnen und Professoren der Rechtswissenschaftlichen Fakultät telefoniert habe, darauf gekommen, dass eine von ihnen eine Arbeit geschrieben hat.

00:05:13: Ausgerechnet mit der Überschrift, die Kronju wählen vor Gericht, die war zwar nie vor Gericht, aber allein, dass sie diesen Titel gewählt hat, war schon viel sagen.

00:05:23: Und der Artikel, der sehr, sehr lang ist, aber auch sehr, sehr interessant ist, hat schon gezeigt, welche Geschichte diese rechtliche Auseinandersetzung hat, nämlich eine sehr, sehr lange Geschichte, die wirklich ... ganz an die Anfänge der Ersten Republik zurückreicht.

00:05:37: Und es war schon ein Aha-Erlebnis für mich zu sehen, mit welchen Emotionen da gestritten worden ist.

00:05:43: Es hat etliche Zeitungsaufmacher übrigens auch in der neuen Freien Presse von damals gegeben, die sich mit dem Verbleib der Grundjuwelen auseinandergesetzt haben.

00:05:54: Es war spannend, nachzulesen.

00:05:56: In der ersten Republik war man ja eigentlich schon sehr dahinter, die Verhältnisse zwischen neuer Staatsform und ehemaliger Herrscherfamilie gut zu klären.

00:06:05: Also wie kamen da jetzt konkret diese Juwelen ins Spiel?

00:06:10: doch man wusste, dass die entnommen worden sind.

00:06:12: Das ist ja damals sogar auch sehr gut dokumentiert worden.

00:06:14: Das ist auch das Zeichen der guten Verwaltung aufgeschrieben worden, dass da Stücke entnommen worden sind.

00:06:20: Es war ganz klar, dass da was rausgenommen, was und wann was rausgenommen worden ist.

00:06:24: Tatsächlich hat die erste republikanische Regierung unter Karl Renner, einem Sozialdemokraten auch sehr rasch sich bemüht, an diese Stücke wieder heranzukommen.

00:06:34: Sogar eine Klage gegen den ersten, das ist der letzte Heiser Österreichs gewesen, eigentlich beschlossen in Auftrag gegeben.

00:06:43: Es kam aber nicht dazu, unter anderem deswegen, weil schon im Sommer, die christlich-sozialen an die Macht gekommen sind, ohne Beteiligung der Sozialdemokraten.

00:06:54: und die christlich-sozialen... Die waren da nicht so, wie soll ich sagen, Habsburgverfolger und die waren weniger interessiert daran, jetzt mit dem ehemaligen Kaiserhaus Streit anzufangen.

00:07:05: Und damit hat sich abgezeichnet, dass es eben nicht zu der Klage kommen würde.

00:07:10: Auch wenn dieser ursprüngliche Plan der Klage dann nicht weiter verfolgt worden ist, hat man dann einfach mit der Zeit vergessen, dass dieser Schmuck noch irgendwo existiert?

00:07:19: oder hat man das eigentlich schon gewusst?

00:07:21: Nein, nein, das hat man ganz genau gewusst.

00:07:23: Aber das Ding war, du weißt ja, die Habsburger sind enteignet worden.

00:07:26: Da gab es das Habsburgergesetz, das sogenannte.

00:07:29: Das ist am dritten April, und das hat besagt, dass die Habsburger... dass das Vermögen der Habsburger der Republik zugeschlagen wird.

00:07:39: Ein wichtiger Punkt war aber, dass jenes Vermögen der Republik zufällt, das zu dem Zeitpunkt, also am dritten April, im Land Österreich gegenwärtig war.

00:07:49: Also das, was außerhalb Österreichs war, war nicht betroffen von der Enteignung nach diesem Gesetz.

00:07:55: Und das ist der Grund, weshalb überhaupt man streiten konnte darüber, ist der Schmuck, der außer Landes gebracht worden ist, Teil der Enteignung gewesen.

00:08:06: Österreichs Eigentum geworden oder ist es im Besitz und Eigentum der Familie verblieben?

00:08:11: War denn diese Außerlandesbringung rechtskonform damals?

00:08:15: Interessante Frage.

00:08:16: Es galt in der Monarchie noch während des Krieges.

00:08:19: seit dem Jahr war ein Verbot der Ausfuhr von Gold, Diamanten und Schmuck.

00:08:25: Also eigentlich hat Keil der Erste, als er das Auserlandes hat bringen lassen, gegen das eigene Recht verstoßen.

00:08:32: Ja, also war damals jedenfalls ein Verstoß gegen die Exportverbote.

00:08:38: Und es ist ja von der letzten Kaiserin Österreichs Zitter darüber verfügt worden, dass dieser Schmuck eben hundert Jahre in dem Bankschließfach liegen soll.

00:08:47: und bis diese hundert Jahre verstrichen sind, das solle auch niemand darüber sprechen.

00:08:52: Hat sie das überhaupt geturft oder waren das ihre Familienregeln, die dann auch befolgt worden sind?

00:08:58: Also die Mitglieder des Kaiser, des ehemaligen Kaiserhauses, waren absolut davon überzeugt, dass es sich um Familieneigentum handelt.

00:09:06: Und ich denke, man wird ihnen keinen großen Vorwurf machen können, dass sie in dieser Meinung waren und schwer nach so langer Zeit zu sagen, was damals in den Köpfen wirklich vorgegangen ist, aber ich würde meinen, sie und ihre Nachkommen haben schon gute Gründe gehabt, zu glauben, zumindest, dass das ihre Sachen sind.

00:09:24: Wenn irgendein Strafrechtlich relevant das vorgefallen wäre, dann wäre das nach so langer Zeit übrigens längst verjährt.

00:09:31: Also da gibt es gar nichts mehr, was man anklagen könnte zum Beispiel.

00:09:35: Jetzt haben sich ja in den vergangenen Tagen schon jede Menge Experten zu Wort gemeldet.

00:09:40: Wie könnte denn jetzt so eine Prüfung, wie sie Vizekanzler Babler angekündigt hat, im Konkreten ausschauen?

00:09:47: Also wer würde da entscheiden, ob die Juwelen für Österreich beansprucht werden?

00:09:51: Also ich könnte mir vorstellen, dass die Finanzpokratur jetzt einmal eine genaue Prüfung macht.

00:09:56: Die Finanzpokratur ist so der anwalt der Republik.

00:09:59: Die Finanzpokratur könnte natürlich nicht selber entscheiden.

00:10:02: Sie wäre ja gewissermaßen Partei des Streits gegen... die Habsburg, wenn man so will, inlässlich könnte das nur ein Gericht entscheiden.

00:10:09: Wo müsste dann die Republik Österreich das einklagen?

00:10:13: Also ich glaube ja, dass die Wahrscheinlichkeit nicht sehr groß ist, dass es zu einer Klage kommen wird.

00:10:17: Ich glaube, es hat die Finanzprogramme schon im Auftrag der vorhin erwähnten christlich-sozialen Regierung eine Prüfung unternommen und gesagt, die Argumente für das Eigentum der Republik sind schwächer als die für das Eigentum der Familie Habsburg.

00:10:34: Man wird sich dieses Gutachten anschauen in der Finanzprokuratur.

00:10:36: Das ist das Lager im Staatsarchiv.

00:10:39: Man kann sich das noch einmal durchlesen, was die damals gesagt haben.

00:10:42: Mein Eindruck ist, es wird eher weniger für das Eigentum der Republik sprechen.

00:10:47: Sollte aber die Finanzprokuratur zu überzeugen kommen, dass man mit guten Gründen eine Klage erhebt.

00:10:53: dann müsste man wahrscheinlich in Kanada klagen, weil die Stücke liegen in Kanada.

00:10:57: und wenn man das will, dann wird man sich einmal als erstes sehr gut das kanadische Recht ansehen müssen.

00:11:02: Sehr spannend, aber das heißt das ganze Spiel, das jetzt quasi medial in den letzten Tagen ausgetragen worden ist, haben wir sozusagen in der ersten Republik schon einmal durchgespielt?

00:11:12: Im Grunde ja und zwar mit ganz großer medialer... Beteiligung auch.

00:11:17: Also das hat etliche Zeitungsaufmacher hergegeben, die die Suche nach den Kronjuwelen.

00:11:22: Das war ein, wie soll ich sagen, auch natürlich ein großes Streitobjekt.

00:11:25: Das ist ja auch jetzt, man sieht es an den Juwelen, die aus dem Louvre entnommen worden sind, gestohlen worden sind, welche Emotionen da dran hängen und diese Emotionen gab es wahrscheinlich noch in viel, viel stärkerem Maß als heute, unmittelbar nach dem Krieg.

00:11:40: Pennasich, vielen lieben Dank.

00:11:41: Danke auch.

00:11:43: Und die ganze Recherche zum Nachlesen finden Sie wie immer in den Show-Nutz.

00:11:47: Danke fürs Zuhören und dranbleiben.

00:11:49: Bis zum nächsten Mal.