Frieden in der Ukraine? „Wladimir Putin glaubt gerade in der Ukraine zu siegen“

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00:00:09: Ein Vater und seine drei Kinder.

00:00:11: Sie warten darauf, dass der Leichnam seiner Frau, ihrer Mutter, geborgen wird.

00:00:16: Sie ist einer von vier Toten der vergangenen Nacht in Kharkiv.

00:00:21: Fünf Zitronen sind in der zweitgrößten ukrainischen Stadt im Nordosten eingeschlagen, mal wieder.

00:00:26: Den Menschen raubt der russische Terror fast jede Hoffnung.

00:00:31: Wir glauben nicht an Friedensverhandlungen.

00:00:33: Während die an ihrem Tisch sitzen mit einem Stift in der Hand, werden wir von Raketen und Bomben getroffen, Menschen sterben.

00:00:40: Heute ist hier eine Frau getötet worden.

00:00:43: Sie haben eben einen Ausschnitt aus einem Bericht des BR-IV aus der ukrainischen Stadt Krakiv gehört.

00:00:49: Dort sind zuletzt wieder Bomben eingeschlagen, genauso wie in der Nacht auf heute in der Hauptstadt Kiew.

00:00:55: Dabei laufen derzeit Friedensverhandlungen im russischen Angriffskrieg auf die Ukraine.

00:01:00: Die USA versuchten mit einem achtundzwanzig Punkte Plan zu vermitteln, der aber allerdings so pro-russisch, dass in die Ukraine sofort ablehnte.

00:01:09: Übers Wochenende haben die Europäern und wesentliche Punkte entschärft.

00:01:12: Sie hören es sicher raus.

00:01:14: Es bleibt kompliziert.

00:01:16: Was in diesem Friedensplan drin entsteht und wie groß die Chancen auf einer Einigung dieses Mal sind, das erklärt mir gleich unsere Ukraine-Expertin Jutta Sommerbauer.

00:01:25: Sie reist selbst regelmäßig in die Ukraine, um für die Presse vor Ort zu berichten.

00:01:30: Ich bin Eva Winnreuther und das ist was wichtiges.

00:01:36: Hallo Jutta.

00:01:37: Hallo Eva.

00:01:38: Jutta, Russland hat die Ukraine heute Dienstag massiv angegriffen.

00:01:41: Hyperschallraketen, Marschflugkörper und Drohne.

00:01:45: Was habe ich da versäumt?

00:01:46: Ich dachte, es gibt gerade Friedensverhandlungen.

00:01:49: Wie ist dieser Angriff einzuordnen?

00:01:51: Das ist ein ganz normales Verhalten der Russen während der Verhandlungen.

00:01:55: Wir haben auch bei früheren Verhandlungsrunden gesehen, dass es da auch.

00:01:59: zu einer Intensivierung der Luftangriffe gekommen ist, abgesehen davon, also eben Russland macht das, um seine Macht zu demonstrieren, um Terror zu verbreiten, um seinen Druck auf die Verhandler auch zu erhöhen und abgesehen davon ist das eigentlich auch business as usual, also es gibt in der Ukraine jeden Tag Luftangriffe natürlich von unterschiedlicher Intensität.

00:02:24: Aber auch wenn mal nicht verhandelt wird, gibt es solche heftigen Luftangreife.

00:02:29: Also das ist ein ganz normales Muster und das gehört einfach zur russischen Strategie der Kriegführung dazu.

00:02:36: Bei den aktuell laufenden Friedensverhandlungen hat die USA der Ukraine einen Achtundundzig-Punkte-Plan vorgelegt, der Russland ursprünglich, also in seiner ursprünglichen Form stark entgegen kommt.

00:02:47: Was stand da drinnen und warum konnte die Ukraine den so in der Form überhaupt nicht annehmen?

00:02:53: Genau, du hast es schon angesprochen.

00:02:55: Dieser Plan wurde letzte Woche präsentiert und wir werden jetzt nicht die Zeit haben, alle achtundzwanzig Punkte zu besprechen.

00:03:02: Aber ich nehme mal die drei wichtigsten heraus, die die Ukraine auch genannt hat, als sozusagen als rote Linien und die aber auch immer wieder von russischer Seite genannt werden.

00:03:12: Also ich glaube, das ist so, das ist so der Kern des Konflikts oder der Kern des Streits.

00:03:18: Also einerseits stand in dem Plan drinnen, dass die ukrainischen Streitkräfte zahlen sich begrenzt werden müssen, und zwar von derzeit achthundertfünfzigtausend auf sechshunderttausend.

00:03:31: Der zweite Punkt war, dass die Ukraine nicht der NATO beitreten darf, also das sollte auch sozusagen verbrieft werden.

00:03:41: Der dritte, dritte Punkt war, dass die Ukraine sich aus den ostukrainischen Gebieten Donetsk und Lohansk zurückziehen muss und diese vollständig an Russland übergehen.

00:03:54: Also aus Sicht der Ukraine, warum konnte sie das nicht annehmen?

00:03:57: Ja, also was jetzt von Luhansk angeht, sozusagen ein freiwilliger Rückzug der Armee würde ja bedeuten, dass man den Russen dieses Gebiet schenkt, dass sie noch gar nicht erobert haben und das ist für die Ukraine nicht machbar.

00:04:11: Also da hätte wohl dann die Regierung von Volodymy Zelensky ziemlich Probleme mit der... Bevölkerung und natürlich auch mit dem Militär.

00:04:20: Also wenn dort sozusagen jeden Tag Soldaten sterben und dann schenkt man das her.

00:04:25: Also es ist ja.

00:04:28: kann man sich vorstellen, dass das sehr umstritten ist.

00:04:31: Was jetzt die die Sicherheit des Landes, die künftige Sicherheit des Landes angeht, sind die anderen beiden Punkte fast noch wichtiger.

00:04:39: Wie auch immer der Krieg endet, die Ukraine wird darauf beharend eine starke Armee haben zu dürfen und darüber selbst zu entscheiden.

00:04:47: Und will sich da nicht von Russland reinreden lassen aus dem einfachen Grund, weil man dann womöglich einen weiteren Angriff in Zukunft ja gerade zu einladen würde oder zu einem Angriff in Zukunft.

00:04:57: einladen würde.

00:04:59: Also die Ukraine will militärisch ein starker Staat sein und kein schwacher.

00:05:03: Und ja, NATO so unrealistisch ein NATO-Beitritt der Ukraine derzeit ist, will man sich dann natürlich auch nicht von außen reinreden lassen, sondern die Ukraine will das selbst entscheiden, ob sie sich einem Verteidigungsbündnis anschließt.

00:05:19: oder nicht.

00:05:20: Und letztendlich muss dann die NATO darüber entscheiden, ob sie die Ukraine aufnimmt.

00:05:25: Und sozusagen, wenn das von Russland vorgegeben würde, dann würde man das als russisches Diktat an.

00:05:33: Und dass das eben so in dem Plan drinnen stand, der von US-Seite präsentiert wurde, war natürlich sehr, ja, wie soll ich es diplomatisch ausdrücken.

00:05:42: umstritten.

00:05:43: Wir haben darüber eh auch schon mehrfach in der Presse geschrieben.

00:05:46: Das hat sicher auch damit zu tun, wie dieser Plan zusammen zustande gekommen sein soll, also dass der eben doch eine sehr starke russische Handschrift trägt von einem Mitglied von ja, Putin's Vermittlungsteam und sozusagen das gemeinsam gebrainstormt wurde mit dem Herrn Wittkopf, dem US Sondergesandten.

00:06:09: der auch schon in der Vergangenheit sehr offen war für russische ... Vorschläge für russischen Input.

00:06:17: Und so ist das vielleicht auch zu erklären.

00:06:19: Und nachdem dieser Plan präsentiert wurde, ist das eingetreten, was wir eigentlich auch schon in den vergangenen Wochen und Monaten immer wieder gesehen haben, dass sich dann europäische Politiker eingeschaltet haben und dann wieder versucht haben, gemeinsam sozusagen die Katze einzufangen und diesen Plan zu redigieren, zu verändern, zu ergänzen.

00:06:42: ganz problematische Dinge zu streichen.

00:06:45: Und an diesem Punkt sind wir jetzt.

00:06:49: Und jetzt wird er dann, wenn er fertig ist, den Russen präsentiert.

00:06:55: Und welche Punkte haben die Europäer jetzt rausgenommen?

00:06:58: Genau, also sie haben überhaupt von achtundzwanzig auf neunzehn Punkte gekürzt.

00:07:02: Und ja, also das, was ich vorher schon gesagt habe, konzentrieren wir uns auf diese Dinge.

00:07:07: Es ist sozusagen kein, also dieses NATO-Veto Russlands, das wurde rausgenommen.

00:07:14: Also die Ukraine oder letztendlich die NATO sollen selbst entscheiden, ob sie die Ukraine aufnehmen wollen.

00:07:20: Dann wurde festgesetzt.

00:07:23: dass die ukrainische Armee in Friedenszeiten achthunderttausend Soldaten haben soll.

00:07:29: Das heißt, für Kriegszeiten dürfte eine andere Truppenstärke gelten.

00:07:35: Durchgedrungen sind jetzt mal diese achthunderttausend in Friedenszeiten.

00:07:39: Und ganz wichtig auch, dieser Rückzug der ukrainischen Armee, das wurde auch rausgestrichen, sondern die derzeitige Frontlinie soll als Grundlage für Verhandlungen oder für einen Friedensplan und auch für etwaige Gebietstäusche, was auch immer dienen.

00:08:00: Wenn du

00:08:00: dir das jetzt so anschaust, du beobachst, dass die Russland und die Ukraine einfach seit Jahren besteht jetzt wirklich gerade die Chance auf Einigung oder ist es eh wieder nur... Eine Phase, man probiert.

00:08:10: seit aber in Wahrheit, sind wir weit, weit, weit vom Frieden entfernt.

00:08:14: Also jetzt schauen wir uns mal an, wie der Kreml bis jetzt reagiert hat auf diesen US-Vorschlag und jetzt auch auf diesen adaptierten neuen Vorschlag, also Stand, Dienstag, Nachmittag.

00:08:26: hat, also sagt Moskau, dass es diesen Plan noch nicht erhalten hat.

00:08:32: Auch in den letzten Tagen waren die Rückmeldungen sehr, ich würde sagen, zurückhaltend.

00:08:37: Man sagte so, ja mit uns wurde gar nichts diskutiert.

00:08:40: Unser Standpunkt ist bekannt.

00:08:42: Also ich mein, ich weiß es natürlich noch nicht.

00:08:44: Das kann Max sich bis morgen ändern.

00:08:47: Aber das ist es natürlich schon mal eine eher negative Reaktion.

00:08:52: Und ich Kann mir nicht vorstellen, dass es da jetzt zu einem Durchbruch kommt.

00:08:57: Denn, ja, wie gesagt, es gibt einfach hier massive Auffassungsunterschiede.

00:09:02: Der Kreml hält an seiner Linie fest.

00:09:05: Vladimir Putin glaubt, dass er in der Ukraine gerade dabei ist zu siegen.

00:09:12: Wähnt sich stark.

00:09:14: Es ist auch so, dass die Russische Warmee vorrückt, aber sie rückt eben sehr langsam vor.

00:09:20: Also es ist kein ... Blitzkrieg, kein Blitzkrieg, natürlich ist es nicht, es ist ein Abnutzungskrieg.

00:09:27: und letztendlich denke ich, dass jetzt, zum jetzigen Zeitpunkt dieser Krieg nicht mit Dokumenten, mit Verhandlungen entschieden wird, sondern eben militärisch.

00:09:39: Es ist einfach noch, wir sind in einer Situation, wo beide Seiten nicht bereit sind, also die Ukraine aus guten Gründen, wie ich meine, Russland, weil es diesen Krieg unbedingt gewinnen will, also keine der beiden Seiten ist bereit sozusagen sich auf massive Kompromisse einzulassen und das heißt einfach, dass der Krieg weitergeführt werden wird.

00:10:02: Dann ist die Ukraine natürlich wieder wahnsinnig von westlichen Hilfen abhängig.

00:10:06: Die Rolle von Trump ist äußerst volatil, um es einmal höflich zu formulieren.

00:10:11: Ja, ich meine, wir sind auch von der Ukraine abhängig.

00:10:14: Ich meine, wenn Putin in der Ukraine durchmarschiert, dann steht er vor der EU.

00:10:18: Also, ich glaube, man darf das nicht nur als Einbahnstraße sehen, sondern die Ukraine ist natürlich von westlichen Hilfen abhängig.

00:10:26: Aber umgekehrt, ja, was wäre, wenn man das einstellt, dann ... Ja, dann nimmt sich Putin die Ukraine, dann steht er vor Ungarn und der Slowakei.

00:10:36: Ja, es ist auch, ich glaube, es ist auch jetzt schwierig, also mit Trump sozusagen seine Versuche, Frieden zu schaffen wie ein Ehren, aber wir haben halt jetzt schon mehrfach gesehen, dass sich da also sozusagen so ein Karussell nicht, also wir waren schon mal hier, wo wir jetzt sind und wir werden es vielleicht auch in Zukunft noch einmal sein, es werden da... Pläne geschmiedet, die halt teilweise auch sehr unausgegoren sind.

00:11:03: Dann kommt die europäische Krisenfeuerwehr, versucht das wieder einzufangen.

00:11:07: Dann einigt man sich doch wieder was.

00:11:09: Ich glaube, es wäre jetzt mal wichtig, dass zumindest die westliche Haltung sich festigt.

00:11:15: Einig bleibt und auch irgendwie berechenbar bleibt.

00:11:18: Also das ist einfach so gewisse, ja, wie soll ich sagen, Standards gibt oder gewisse Punkte gibt, wo man sagt, die sind halt nicht verhandelbar.

00:11:28: Aber bisher haben wir gesehen, dass es ja immer wieder von neuem los ging.

00:11:35: Mal schauen.

00:11:36: Mit

00:11:36: Trump ist halt schwierig, irgendwelche Verträge oder irgendwelche Verhandlungen einzunehmen, weil er halt einfach ein guided Missile ist, oder?

00:11:43: Das einerseits, es ist halt auch immer sehr abhängig, glaube ich, mit wem er spricht, mit wem er zuletzt spricht.

00:11:49: und man muss halt sagen, dass Herr Wittkopf auch kein außenpolitischer Experte ist und der aber schon immer wieder schafft, da sich ins Spiel zu bringen.

00:12:00: Was ich ganz interessant finde jetzt bei den jüngsten Runden, also in Genf und jetzt auch in Abu Dhabi, wo sich die Amerikaner mit den... Russen und Ukraine getroffen haben.

00:12:12: Da war jetzt der Daniel Driscoll immer dabei.

00:12:16: Also, der war da jetzt doch also merklich eingebunden, der Staatssekretär für das Heer in den USA.

00:12:24: Und ja, mal schauen, was der noch für eine Rolle einnimmt.

00:12:27: Weil

00:12:27: es war die Vorherfragung, sitzen da überhaupt die richtigen Menschen an den Verhandlungstischen.

00:12:32: Also einige dieser Menschen sind auch sehr erfahren, das sind Diplomaten, die einfach die Linie des Landes vertreten.

00:12:40: Bei manchen fragt man sich natürlich, was haben die da zu suchen oder wie groß ist ihre Expertise.

00:12:46: Aber ich glaube jetzt nicht, dass es an diesen Menschen ursächlich hängt.

00:12:52: Ich meine, in Russland hat Putin vorgegeben, was die Linie ist und die Berater und Diplomaten vertreten das ganz einfach.

00:13:02: In der Ukraine ist die Entscheidungsfindung sicher, also kollektiver und konsensualer und auch nicht so, also nicht autokratisch und autoritär.

00:13:13: Aber letztendlich sind die Linien auch konsistent, würde ich sagen.

00:13:20: Du hast vorher schon gesagt, die Europa ist ja eigentlich auch von der Ukraine abhängig, was ja in Europa gerne vergessen wird.

00:13:26: Was glaubst du, selbst wenn es jetzt eine Einigung gibt, ist dann die Gefahr gebannt, dass Russland in absehbarer Zeit Europa angreift?

00:13:34: Oder spielt Russland eben eh auf Zeit, will keine Einigung, weil eben das Ziel ist, also sie ist bald die Kommand zu greifen?

00:13:42: Also ich glaube, der primäre Wunsch Russlands ist jetzt mal die Ukraine zu erobern, die Ukraine und seine militärische und politische Kontrolle zu bringen.

00:13:53: Und dann wird man weiter schauen.

00:13:55: Also ich bin immer ein bisschen skeptisch, was so dieses Zukunftsszenarien angeht, weil ich glaube, dass unsere Zukunft auch die europäische Zukunft jetzt entschieden wird.

00:14:04: Und es ist nichts, was sozusagen losgelöst ist von den Entwicklungen, die jetzt stattfinden.

00:14:10: Das heißt, ja, möglich, dass Russland gerne dass Baltikum auch sich noch einverleiben würde.

00:14:17: Und wenn man es zulässt, dann könnte es das tun.

00:14:23: Weil ich glaube, es macht relativ wenig Sinn, sich da vor irgendwelchen Zukunftsszenarien zu gruseln.

00:14:29: Sondern man muss sich halt jetzt auch absichern, dass es nicht passiert.

00:14:33: Du bist immer wieder in der Ukraine.

00:14:35: Wie geht es denn?

00:14:36: Wie war denn dein Eindruck bei deiner letzten Reise?

00:14:38: Wie geht es den Menschen vor Ort?

00:14:40: Es ist natürlich so, dass das alle betrifft in unterschiedlichem Ausmaß.

00:14:45: Also Menschen, die sozusagen weiter weg von der Front leben, sind jetzt weniger betroffen von Luftangriffen.

00:14:52: Aber selbst da ist es nicht ausgeschlossen und vielleicht kämpft der Vater oder der Sohn an der Front im Osten.

00:15:01: Das heißt, es betrifft jeden und jede.

00:15:05: Ich war im September das letzte Mal in der Ukraine, werde bald wieder fahren, aber im September war ich auch im Donbass und habe da zum Beispiel eine Reportage gemacht über eine Frau, eine Keramikerin, die dort tolle Vasen und Teller und Täschen, was man sich bemalt.

00:15:24: Das sollte irgendwie eine schöne Reportage werden.

00:15:27: Ich wollte auch zeigen, dass es im Donbass mehr gibt als Kohle und Eisenerz.

00:15:31: Da gibt es eine sehr lebendige Keramik Tradition.

00:15:35: Anfang November ist eine russische Drohne in ihr Haus gekracht und sie kann von Klug reden, dass sie noch am Leben ist.

00:15:42: Also soweit mit den guten oder mit den positiven Geschichten.

00:15:47: Und das ist sozusagen jemand, der in diesem Gebiet lebt.

00:15:51: wo jetzt in diesem ursprünglichen Plan gefordert wurde, dass sich die ukrainische Armee zurückziehen soll.

00:15:58: Also ich glaube, wir können uns da vieles gar nicht vorstellen, was das bedeutet, in so einer Situation zu leben.

00:16:05: Und ja, die Menschen können halt dort nicht einfach das Radio ausschalten oder den Fernseher abdrehen oder die Zeitung zuschlagen, sondern es ist etwas, was halt wirklich unmittelbar ein Alltag betrifft.

00:16:19: Gibt es auch Leute schon, die einfach kapitulieren, die einfach sagen, es ist mir wurscht, wie es ausgeht, bitte beendet es einfach noch?

00:16:25: Oder ist da schon auch in der Bevölkerung der Spirit noch Kampfgeist noch da und sagt, nein, Russland muss draußen bleiben?

00:16:32: Das Problem ist ja, dass es dann mit der, also selbst wenn man sagen würde, okay, mir ist es egal.

00:16:38: Wir kapitulieren, es wäre ja nicht egal.

00:16:40: Also es würde ja einfach das Leben total ändern, wenn dann da Russland wäre, wenn ja was für sicher Minderheiten keine Rechte mehr haben oder wenn man, wenn man... zu, wenn man ukrainisch spricht, dann verfolgt wird und so weiter oder wenn man sich zu diesem Staat bekennt.

00:16:56: Also das Problem ist ja, glaube ich, man kann nicht einfach sagen, mir ist das egal, mir ist das wurscht, weil das so einfach so einschneidend wäre oder auch das Leben, die Zukunft so weit betreffen würde, das ist halt nicht egal.

00:17:12: Ich verstehe nicht, warum das dir nicht alle fliehen, gerade wenn du in so einem ganz Orgengebiet.

00:17:17: Ja, das ist ein Phänomen.

00:17:19: Ich habe damit auch schon viel beschäftigt.

00:17:21: Da gibt es halt allerlei Gründe.

00:17:22: Manche glauben halt, es wird schon nicht so schlimm werden.

00:17:25: Sie waren schon mal weg und wollen nicht nochmal weg.

00:17:27: Sie haben Angst, dass sie woanders halt keine Bleibe bekommen, kein Geld haben.

00:17:32: Sie haben dort ein Haus.

00:17:33: Sie haben dort Tiere.

00:17:34: Sie haben einen Garten.

00:17:35: Sie haben eine kranke Oma.

00:17:37: Sie stellen sich es nicht so schlimm vor, wenn die Russen dann kommen.

00:17:41: Oder sie glauben halt, dann egal, das Wichtigste ist, sie wollen.

00:17:44: auf ihren fünfzig Quadratmetern bleiben, weil das ist der einzige Besitz, den sie haben.

00:17:49: Ja, aber irgendwann mal kommen es dann drauf, dass man, ich meine, wenn du dann im Winter bei minus zwanzig Grad kein Strom, kein Gas, kein Wasser, kein Essen, dann kommen es drauf, okay, es wäre vielleicht doch besser, wenn ich jetzt mal gehe.

00:18:02: Dann ist es halt oft schon zu spät, also dann kann da keiner mehr reinfahren und sie raus evakuieren, weil das ist schon zu gefährlich.

00:18:09: Also die unterschätzen das halt auch teilweise und es geht halt auch.

00:18:14: Die sind halt oft sehr arme alte Leute, die dann sagen mir, es wurscht, ich sterbe hier.

00:18:18: Wenn ich hier sterbe, ich will hier sterben.

00:18:21: So.

00:18:23: Das sind solche Leute, bleiben dann über dort.

00:18:26: Die anderen gehen eh früher.

00:18:28: Aber alte, kranke Menschen mit Problemen oder solche, die halt stur sind oder solchen, denen es wirklich egal ist, die bleiben dann.

00:18:37: Aber das sind halt nicht viele.

00:18:39: Der Mehrheit muss fliehen.

00:18:40: Also die Mehrheit flieht.

00:18:42: Danke, Jutta.

00:18:43: Gerne Eva.

00:18:46: Ja, das war's für heute.

00:18:48: Ich gebe Ihnen einige der Reportagen von Utah-Sommerbauer noch in die Show-Not.

00:18:52: Und noch ein Hinweis in eigener Sache.

00:18:55: Bis siebten,

00:18:55: zwölften können Sie ein Presse-Abo zum halben Preis abschließen.

00:18:59: Digital gedruckt oder in Kombi, je nachdem wohnen, wie Sie Ihre Zeitung am liebsten lesen.

00:19:05: Alle Infos gibt's unter abo.diepresse.com.

00:19:09: Den Link dazu finden Sie ebenfalls in den Show-Not.

00:19:12: Mein Name ist Eva Winreuther.

00:19:14: Schön, dass Sie uns zugehört haben und bis bald!