Wie groß ist die digitale Abhängigkeit von Microsoft und Co?

00:00:05:

00:00:10: Dieses Geräusch kann manchmal ganz schön nervig sein.

00:00:14: Doch wenn das Geräusch ausbleibt, dann kann es sogar gefährlich werden.

00:00:19: So ist es Karim Kahn dieses Jahr ergangen.

00:00:21: Er ist nicht irgendjemand, sondern Chef-Ankläger des Internationalen Strafgerichtshofs.

00:00:27: und dass er heuer nicht mehr in sein Outlook-Postfach hinein konnte, hat bei vielen Politikern und Politikerinnen auf EU-Ebene Alarm ausgelöst.

00:00:37: Denn ohne Software wie jene von Microsoft oder Speicherplatz in amerikanischen Clouts würden in Europa viele Behörden und Unternehmen ganz schnell stillstehen.

00:00:48: Wir sind von den digitalen Dienstleistungen der großen Tech-Krisen abhängig.

00:00:52: Und das ist riskant.

00:00:55: Mein Name ist Christine Meyerhofer und das ist was wichtig ist, der tägliche Nachrichten-Podcast der Presse.

00:01:01: Wie realistisch ist der Versuch, unabhängiger zu werden, von Microsoft, Google, Amazon?

00:01:07: Darüber habe ich mit Norbert Rief aus dem Wirtschaftsressort der Presse gesprochen.

00:01:11: Er ordnet ein, warum der Abschied von den großen US-Konzernen noch länger dauern könnte, welche Alternativen Europa überhaupt hat und warum es dafür mehr braucht als nur neue Software.

00:01:26: Hallo Norbert.

00:01:27: Hallo Christine.

00:01:28: Europa will und soll unabhängiger von großen digitalen Anbietern werden.

00:01:33: Auslöser dieser Debatte war ein Vorfall rund um den Chef-Ankläger des Internationalen Strafgerichtshofs Karim Kahn.

00:01:41: Was ist da passiert?

00:01:43: Der Karim Kahn hat dem Merz plötzlich nicht mehr auf seine E-Mails zugreifen können.

00:01:47: Der hat keinen E-Mail-Account mehr gehabt.

00:01:49: Das ist natürlich eher unauffällig.

00:01:52: Der Hintergrund war, dass der Internationalen Strafgerichtshof gegen den israelischen Regierungschef Benjamin Netanyahu einen Haufbefälle lassen hat wegen des Vorgängs Israel im Gaza-Krieg.

00:02:04: Das hat wiederum den Donald Trump verörgert und der Donald Trump hat dann gegen einzelne Mitglieder der Strafgerichtshof darunter eben den Chefangreger Kahn Sanktionen verhängt.

00:02:14: und diese Sanktionen haben es US-Unternehmen verboten mit diesen Personen Geschäfte zu machen und diesen Personen Dienstleistungen anzubieten.

00:02:23: Und diese Dienstleistungen inkludieren eben auch Digitale.

00:02:25: Und deswegen hat dann Microsoft einfach den Internetzugang, also den E-Mail-Zugang vom Hankan gespart, das Office-Paket vom Hankan offenbar auch.

00:02:35: Das wurde nie breit kommuniziert, weil es dem Strafgerichtshof offenbar nicht sehr angenehm war.

00:02:40: Und das war natürlich auch Microsoft nicht sehr angenehm.

00:02:43: Die ganze Angelegenheit hat jedenfalls dafür gesorgt, dass sich Politikerinnen überall die Köpfe zerbrochen haben.

00:02:51: ist man da nicht etwas spät auf da drauf gekommen, dass das vielleicht... Gefährlich ist so eine Abhängigkeit von digitalen Dienstleister?

00:02:59: Ja, absolut.

00:03:02: Das Problem war, das war bisher einfach kein Thema.

00:03:06: Das war genauso wenig ein Thema wie eine europäische Verteidigungsunion, weil man eben die NATO gehaubt hat und sich darauf verlassen hat, dass die USA als Mitglied der NATO immer zur Seite stehen und auch den großen Teil des Verteidigungsaufwandes aufbringen.

00:03:23: Und auf einmal kommt eben der Donald Trump daher.

00:03:25: das mit der Natur ist auch nicht mehr so und das mit der digitalen Souveränität ist auch nicht mehr so.

00:03:30: und man hat eben ein Beispiel kann gesehen.

00:03:33: Das geht sehr schnell, dass man keinen E-Wallzugang mehr hat.

00:03:37: Und ja, man ist später aufgekommen, das stimmt, aber es hat eben bisher nicht die Notwendigkeit gegeben.

00:03:42: und jetzt zeigt sich auf einmal wie abhängig man bei allem, also bei der Verteidigung bei den digitalen Diensten von den USA ist.

00:03:49: Ohne USA, kein Instagram, kein Facebook, kein Microsoft, kein E-Mail, kein Google, gar nichts.

00:03:57: Weiß man eigentlich oder lässt sich irgendwie einschätzen, wie groß das Sicherheitsrisiko ist, dass man sich da auftut?

00:04:04: Du meinst bei den Tuchtuch die Abhängigkeit von den USA?

00:04:08: Ja, das ist enorm.

00:04:09: und das Interessante ist, Europa weist es seit Jahrzehnten.

00:04:13: Es hat im Jahr ein großes Untersuch von der EU gegeben zum NSA-Programm Echelon.

00:04:21: Das war damals ein großes Abhör- und Überwachungsprogramm der NSA.

00:04:26: Und da hat man festgestellt, dass die NSE einfach alles in Europa belauschen kann, jedes Fax, damals noch Fax, abfangen kann.

00:04:33: Also man hat gewusst, man ist den USA völlig ausgeliefert.

00:04:38: Ist jetzt genauso.

00:04:39: Alle Cloud-Dienste, die es gibt, sind in den USA die Datenzentren.

00:04:45: Die Cloud besteht aus US-Rechenzentren.

00:04:49: Auch wenn ein Rechenzentrum aus von Microsoft in Österreich steht oder in Deutschland steht, es unterliegt US-Gesetzen, dem sogenannten Cloud-Act.

00:04:58: Und mit diesem Cloud-Act können US-Behörden jederzeit auf diese Daten zugreifen.

00:05:02: Also egal, ob dieses Rechenzentrum ... Wo immer das steht auf der Welt, wenn es in OS besitzt ist, und das sind eben die meisten Datenzentren und Rechenzentren, gehören Google oder Amazon, kann die Behörde darauf zugreifen und sich anschauen, was für Daten da sind und kann sich die Daten anschauen.

00:05:18: Also deine Fotos, die du auf Apple speicherst, die kann sich denen sehr anschauen, wenn sie will.

00:05:25: Habe ich da als Benutzer, als Kunde, etwa als Behörde, aber meinetwegen auch als Privatperson, irgendeine Möglichkeit zu wissen, Was mit diesen Daten dann passiert?

00:05:35: Oder das zu unterbinden?

00:05:36: Du kannst dadurch unterbinden, dass du es einfach nicht in der Cloudspeich hast.

00:05:39: Das ist einmal die einfachste Möglichkeit.

00:05:41: Auf der anderen Seite, du hast ein Apple-Handy oder ein Android-Handy.

00:05:45: Das sind auch wieder US-Firmen, die sagen natürlich, es gibt da keine Möglichkeit, eines Hinter-Eingangs, einer Hintertür zu ihren Händen.

00:05:53: Wer weiß das schon mal, hat gesehen, was es als für Möglichkeiten gibt, israelische Firmen, die einfach nur eine Hände nummer brauchen und damit schon einen völligen Zugang zum Handy haben.

00:06:03: Das Einzige ist nichts aus der Hand geben, alles daheim irgendwo auf einer Festplatte speichern und die Festplatte unter das Bett legen.

00:06:09: Ist jetzt vielleicht für Behörden nicht ein machbarer Zugang?

00:06:12: Das große Schlagwort, um sich aus dieser Abhängigkeit so befreien, heißt digitale Souveränität.

00:06:18: Wie genau funktioniert das in der Praxis?

00:06:20: Also welche Maßnahmen kann man da überhaupt setzen?

00:06:22: Digitale Souveränität soll genau das sein, was es auch sagt, eine Souveränität.

00:06:27: Also unabhängig von US-Rechenzentren, unabhängig von US-Software, unabhängig von US-Firmen.

00:06:33: In der Praxis schwer umzusetzen, wie wir wissen, weil noch einmal alles, was wir tun, was wir schreiben, machen wir mit OS-Programmen, machen wir mit OS-Software, vom Handy Android, Apple angefangen, über Instagram und Facebook bis zu, weiß ich nicht, was es für Social Media Sachen gibt.

00:06:51: Wenn du auf TikTok bist, dann bist du in Chinesen, dann lesen die Chinesen mit.

00:06:56: Wir haben keine digitale Souveränität, es gibt nichts, was Europa ... bieten kann, wo wir unabhängig sind von USA oder von China.

00:07:05: Digitale Souveränität sollte sein, dass wir unsere eigenen Rechenzentren haben, dass wir unsere eigene Software haben, dass wir wirklich auch unabhängig sind vom Rest der Welt.

00:07:15: Und werden in diese Richtung Schritte unternommen?

00:07:18: Schritte

00:07:18: werden unternommen.

00:07:19: Man probiert es eifrig.

00:07:20: Es gibt in Deutschland sogar eine eigene Behörde, die sich damit beschäftigt mit dieser digitalen Souveränität.

00:07:26: Die hat zum Beispiel schon ein Softwarepaket erstellt mit europäischen Firmen, das alles kann, was Microsoft Office Paket kann, das natürlich auch am weitest verbreitet ist auf der ganzen Welt.

00:07:39: Man ist damit weg von den USA, man hat damit europäische Firmen, die das anbieten.

00:07:43: Es ist halt noch nicht sehr verbreitet, weil man hat sich an Microsoft Office gewöhnt, man arbeitet damit, man hat alles die ganze Infrastruktur darauf aufgebaut, da geht man nicht so leicht davon weg.

00:07:55: Jetzt hat Österreich sogar einen eigenen Staatssekretär für Digitalisierung.

00:08:00: Wie stehen eigentlich die österreichischen Behörden, was diese ganzen Überlegungen angeht, da?

00:08:05: Ja, die sind da sehr einfach.

00:08:06: Also man muss dem Staatssekretär Bröll schon so gut erhalten, dass er maßgeblich an dieser Initiative beteiligt war, dass er das angestoßen hat, diese digitale Souveränität, die er auch in einer Konferenz in Berlin geendet hat, wo sich alle EU-Staaten dazu verpflichtet haben oder bereit erklärt haben oder sich zumindest bemühen, digitale Souveränität umzusetzen.

00:08:27: Man wird dann sehen, wie lange es dauert und wie gut es funktioniert.

00:08:31: Österreich, ich kann mich erinnern, Anfang der neunzehn-neunziger Jahre hat das Justizministerium damals Software von einem Office-Paket von Lotus verwendet.

00:08:41: Die haben eine Textverarbeitung gehabt, dann haben wir jetzt Armee Pro.

00:08:45: Das weiß ich deswegen noch so gut, weil wir damals mit Word gearbeitet haben und wir Dokumente vom Justizministerium immer erst mühsam konvertieren haben müssen in unser Wordstock-File.

00:08:55: Also, das Justizministerium war damals in den Neunzelneunzigerjahren digital schon relativ unabhängig, also zumindest von Word und von Microsoft.

00:09:04: Man bemüht sich jetzt.

00:09:05: Es gibt verschiedene Tests mit LibreOffice.

00:09:08: Das ist eine Open Source Software.

00:09:10: Es gibt Versucher mit der Open Desk Software aus Deutschland, die eben von acht europäischen Firmen zusammengestellt worden ist.

00:09:20: Ich weiß es vom Bundesheer, da gibt es einige Abteilungen heres Nachrichtenamt, die verwenden ihre eigene Software, damit sie nicht abhängig sind von Microsoft.

00:09:28: Eben genau aus der Sorge, dass die Amerikaner da irgendwie zugreifen könnten.

00:09:33: Also es gibt Bemühungen, man arbeitet dran, man wird sehen, was da rauskommt.

00:09:38: Du hast schon erwähnt, Open Source Software in diesem Kontext.

00:09:41: Jetzt könnte man annehmen, das ist vielleicht ein größeres Sicherheitsrisiko, weil der zugrunde liegende Code öffentlich quasi für alle verfügbar wäre.

00:09:50: Absolut, dass das eine Quellcode ist für jeden verfügbar.

00:09:53: Da kann jeder herumfuschen darin.

00:09:55: Das Gegenargument lautet dann wieder.

00:09:57: Es kann auch jeder sofort wieder die Fehler beheben in diesem Quellcode.

00:10:01: Das ist wie bei Wikipedia.

00:10:02: Einer schreibt A hinein, der andere kabel geht das gleich wieder auf B und das kommt dann diese Wikiwurst am Ende raus.

00:10:09: Bei der Open-Soft-Software die Regierungen und Behörden verwenden ist das natürlich eher unangenehm, wenn man sich darauf verlassen muss, dass irgendwer das repariert.

00:10:17: Also deswegen eher diese Open-Test-Software-Lösung aus Deutschland, wo Open-Soft-Software zur Grunde liegt.

00:10:24: mit einer eigenen Lösung aber, die das ganze Paket sicherer macht und eben verhindert, dass irgendjemand an diesem Quirk oder Rumpfurscht.

00:10:31: Jetzt haben wir schon ganz viel über Behörden gesprochen.

00:10:34: Ich dir mal davon aus, dass eigentlich die gleiche Abhängigkeit auch in der Privatwirtschaft besteht, also vielleicht auch in sehr großen wirtschaftlich vielleicht auch sehr relevanten Unternehmen.

00:10:44: Absolut, ja.

00:10:45: Es hat früher etliche Formen gegeben, die Büroverwaltungs-Software und Rechen-Software zum Beispiel von Oracle auf ein SAP verwendet haben und das auf ihren eigenen Rechnern verwendet haben, im Keller ihre Server stehen gehabt haben.

00:10:59: Diese Zeiten sind vorbei, weil auch die großen Unternehmen auf die Cloud gewechselt haben.

00:11:03: Also du kannst jetzt auch nicht mehr als Unternehmen sagen, ich will diese ganze Abrechnung und diese ganzen Programme auf meinen eigenen Servern betreiben.

00:11:12: Das geht nicht nur, du musst die Cloud nützen.

00:11:15: Die sind natürlich abhängig davon.

00:11:16: Es gibt Bestrebungen ganz konkret von SAP beispielsweise, deutsche Rechenzentren zu etablieren, hat SAP glaube ich auch schon gemacht.

00:11:25: Die wirklich in Deutschland sind, die wirklich unter SAP-Verwaltung stehen, wo wirklich kein amerikanisches Recht greift, also die nach Angaben von SAP-Souverän sind.

00:11:37: Ja, das ist die eine Sache, die andere Sache ist natürlich, dass viele Firmen ihre Cloud-Daten trotzdem irgendwo speichern, was wieder einen amerikanischen Zugang ermöglicht.

00:11:46: Also es sind alle am Ende wieder von den USA abhängig, die Firmen, die beörden.

00:11:52: Es ist diese digitale Souveränität nicht in Europa sehr ausgeprägt derzeit.

00:11:57: Ein paar erste Schritte in die Richtung hast du schon beschrieben, aber haben wir eigentlich, also digitale Infrastruktur und eben auch... Vielleicht digitale Brainpower und das im großen Stil zur Verfügung zu stellen?

00:12:09: Wir bräuchten vor allem auch sehr viel Geld, um das alles aufzubauen.

00:12:12: Also ein Rechenzentrum hinzustellen ist nicht billig.

00:12:16: Man braucht auch nicht nur eine, sondern man braucht sehr viele.

00:12:19: Das muss einmal her.

00:12:20: Wir brauchen die entsprechend ausgebildeten Personen.

00:12:24: Es hat schon einen Grund, warum alle Innovationen, alle digitale Innovationen in den USA folgt und weniger bei uns.

00:12:30: Das hat nicht nur mit dem Risikokapital zu tun, das halt in den USA bereitwilliger Verfügung gestellt wird aus in Europa, sondern das hat eben auch mit der Ausbildung der Personen zu tun und mit der Bereitschaft der Personen Risiken einzugehen.

00:12:43: Es ist eine teure Geschichte.

00:12:45: Es ist eine langweilige Geschichte.

00:12:47: Es passiert nicht.

00:12:48: von heute auf morgen.

00:12:50: Wie siehst du im Zusammenhang mit dieser digitalen Infrastruktur, die wir bräuchten, das Verhältnis von Staat und Privatwirtschaft?

00:12:58: Das erkennen wir ja auch von realer Infrastruktur, die oft von staatlicher Seite verwaltet und bereitgestellt wird, anstelle, dass man sie bei privaten Anbietern einkauft, um ebenso für mehr Sicherheit zu sorgen.

00:13:09: Ist das auch ein Fall, wo das?

00:13:12: Das Bundesrechenzentrum in Österreich hat zum Beispiel einen recht guten Ruf.

00:13:16: Die haben ihre eigenen Rechenzentren, die sind wahrscheinlich recht gut geschützt auch, wenn im privaten Gespräch amerikanische Firmen das Gegenteil behaupten, aber egal.

00:13:27: Der Staat könnte ganz sicher ein Infrastruktur zur Verfügung stellen.

00:13:31: Ich bin halt immer skeptisch, wenn der Staat so etwas macht.

00:13:34: Das ist nicht das Effizienteste und nicht das Kostengünstigste.

00:13:38: Wir haben über erste Schritte in die richtige Richtung gesprochen.

00:13:42: In welchem zeitlichen Horizont bewegen wir uns da, dass wir sagen, okay, digitale Souveränität, das ist etwas, das Realität ist?

00:13:50: Da bewegen wir uns in einem Zeitraum von, also ich sage es fünf Jahre, zehn Jahre, das, wie gesagt, das passiert nicht von heute auf morgen, man muss die Infrastruktur aufbauen.

00:14:00: Aber es braucht, am leichtesten lasst sich vielleicht noch der Abschied von Microsoft und den Office-Paketen realisieren, weil man Die Möglichkeiten schon hat in Deutschland draußen mit diesem Open Desk, mit dieser Open Desk Software, die andere Behörden übernehmen können, aber der Aufbau der digitalen Infrastruktur, eine richtige digitale Souveränität, das wird da

00:14:20: an.

00:14:21: Norbert, vielen Dank.

00:14:22: Danke dir.

00:14:24: Die ganze Geschichte zum Nachlesen finden Sie natürlich auch in den Shownotes.

00:14:29: Und wenn Sie dafür noch kein Presseabo haben, dann haben Sie jetzt die letzte Gelegenheit, ein solches zum halben Preis zu erwerben.

00:14:37: Den Link dazu finden Sie ebenfalls in den Shownotes.

00:14:40: Danke fürs Zuhören und ein angenehmes Wochenende!