Bernhard Pörksen über unsere Welt im Dauerstress und die Krise der Medien

00:00:02: An welchem Moment ist man eigentlich falsch abgebogen?

00:00:11: Wir haben jetzt eine vernetzte Welt geprägt von Haars, von Spektakel, manchmal von Hypersensibilität, von Erregungsstichflammen, von einer Überhitzung des Kommunikationsklimas, die ihresgleichen sucht.

00:00:23: Ja, Sie merken schon.

00:00:24: Diesmal gehen wir ganz schnell ins Thema rein.

00:00:27: Das ist Bernhard Perksen.

00:00:29: Der deutsche Medienwissenschaftler ist mein Gast in dieser Freitagsfolge von Was Wichtig ist, wenige Tage vor Weihnachten.

00:00:36: Mein Name ist Anna Weiner.

00:00:38: Bernhard Perksen spricht hier über das Scheitern der vernetzten Online-Gesellschaft.

00:00:43: Er selbst hat während seines Studiums einige Zeit als Journalist gearbeitet und besucht seit vielen Jahrzehnten immer wieder für längere Zeit die USA.

00:00:52: Heute ist er aber vor allem Professor für Medienwissenschaften an der Universität Tübingen.

00:00:57: Er schreibt Gastkommentare immer wieder auch für uns in der Presse.

00:01:01: Im vergangenen Jahr hatte er auch eine Kolumne.

00:01:03: im Spiegel.

00:01:04: Wir reden heute in dieser längeren Freitagsfolge über die Krise der Medien und über die multiplen Gefährdungen, die die Medienbranche, auch in Österreich und Deutschland, im Jahr zweiundfünfundzwanzig, immer mehr zu spüren bekommen hat.

00:01:17: Einzelne Zeitung stellen längst ihre Papierausgabe, wie die Tats in Deutschland wesentlich ein, die erscheint nur noch am Wochenende.

00:01:24: Das ist ein Hochgeschwindigkeitsspiel mit offenem Ausgang.

00:01:30: Trotz Pessimismusverbot, liebe Frau Wallner, muss ich sagen, es ist möglich, dass nur einige Branchen Riesen diesen Kampf überleben.

00:01:39: Perksten ist aber auch Autor.

00:01:41: Anfang twenty-fünfundzwanzig ist sein jüngstes Buch erschienen, es heißt zuhören, die Kunst sich der Welt zu öffnen und deshalb beginnen wir unser Gespräch zum Jahresende auch mit einer Auseinandersetzung über das zuhören im privaten und in der Politik.

00:01:56: Und wenn sie hören wollen, apropos zuhören, ob sich der Professor selbst für einen guten Zuhörer hält, sollten sich jetzt auf jeden Fall dranbleiben.

00:02:04: Wir sprechen auch über seine jüngste Reise an die Westküste der USA im in Spätsommer und den Eindruck, den er von der Stimmung im Land gewonnen hat.

00:02:13: In diesem Sinn wünsche ich Ihnen eine gute Unterhaltung mit diesem Gespräch.

00:02:17: Im Kern war die Arterdebatte vollkommen unpolitisch.

00:02:23: Ich habe eigentlich natürlich in diesem Ausschnitt, Silicon Valley, Bay Area, eine tief entmutigte, verzagte Zivilgesellschaft erlebt.

00:02:37: Herzlich willkommen, Bernard Perksen.

00:02:39: Danke, ich freue mich.

00:02:40: Herr Birxen, ich fange mit einer einfachen Frage an, die Sie aber vermutlich viel gehört haben die letzten Monate.

00:02:45: Wie geht Gutes Zuhören?

00:02:47: Gutes Zuhören ist etwas Ungeheuer Schwieriges, denn wir Menschen sind bestätigungssüchtige Wesen.

00:02:51: Wir sind keine guten Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:02:53: Wir lieben es, unsere eigenen Vorteile bestätigt zu bekommen.

00:02:57: Insofern Gutes Zuhören heißt, sich aus der eigenen Wahrnehmungsmatrix heraus zu katapultieren, den anderen wirklich in seiner Andersartigkeit, seiner Fremdheit, seiner Schönheit, seinem Schrecken zu hören.

00:03:08: Ich würde sagen, es gibt zwei Arten des Zuhörens.

00:03:12: Ein Zuhörn mit dem Ich-Uhr egozentrischer Aufmerksamkeit regiert von der Frage, stimmt das, was der andere mir gerade sagt, mit dem überein, was ich ohnehin glaube?

00:03:22: Im extremen Fall höhrt man nur sich selbst, weil die eigenen Filter so mächtig sind.

00:03:26: Und es gibt ein Du-Uhr-Zuhörn nicht egozentrischer Aufmerksamkeit.

00:03:30: Das ist die zentrale Idee meines Buches.

00:03:32: Regiert von einer ganz anderen Frage, nämlich in welcher Welt ist das, was der andere mir gerade sagt, schön, plausibel?

00:03:38: war und hier erst mit dem Duohr nicht egocentrischer Aufmerksamkeit hört man den anderen wirklich.

00:03:46: Weil ich das jetzt aber in ein konkretes Gespräch umlege, wann beginnt dann im Gespräch, also wann wird ein Zuhören, auch ein gutes Zuhören, in dem ich dann sozusagen eben eingehe.

00:03:59: Also Zuhören könnte ja jetzt auch bedeuten, ich höre nur zu und erzählt mir was und ich mache, ich denke für mich selbst, ziehe meine Schlüsse, frag nicht viel nach.

00:04:07: Aber ein richtig gutes Zuhören ist ja eines, wo dann ein Pinkpong wird, wo jeder gleich viel Redeanteil, gleich viel vielleicht nicht, aber ungefähr ähnlich ein Redeanteil bekommt.

00:04:18: Also das heißt, dass ein guter Zuhören kann auch ein gutes Gespräch werden.

00:04:21: Absolut, ja.

00:04:22: Und ich würde sagen, das Indiz wäre, man verlässt auf einmal das Gebahntem.

00:04:28: Der Fragenkatalog bleibt irgendwie weg.

00:04:30: Man nimmt die Überraschung ernst, die plötzliche Wendung.

00:04:35: Das hört auf, dieses lauernde Sprungbrett zuhören.

00:04:38: Wissen Sie, Frau Wallner, da hab ich auch was erlebt.

00:04:40: Dann grätscht man wieder rein und haut wieder drauf.

00:04:44: Ich persönlich glaube, wir Menschen sind Expertinnen und Experten bei der Entlafung von Heuchelei.

00:04:49: Man kann das merken.

00:04:51: Und das haben Sie jetzt mit dieser zweiten Frage aus meiner Sicht geschafft, dass man so ein bisschen die Schablonen weglässt.

00:04:58: Das Fertige, das nicht mehr Überraschende.

00:05:03: aus der Spur kommt und das merkt man einem Gespräch an und dann ist es ein Gespräch, das von wirklichem Zuhören gekennzeichnet ist, idealerweise.

00:05:14: Bevor wir gleich weiter reden über das gute Zuhören will ich mal zuerst wissen, Sie haben es gerade selbst erwähnt, warum ich Sie das Frage liegt auf der Hand, weil Sie haben ein Buch darüber geschrieben, was im Sommer erschienen ist.

00:05:24: Spannend finde ich, dass Sie so lange an dem Buch geschrieben haben, wie Sie selbst bekannt haben, nämlich fast zehn Jahre, glaube ich.

00:05:29: Was hat denn da so lange daran gedauert?

00:05:32: Ich glaube letztlich hat mich das Thema immer fasziniert, aber ich war vollkommen unklar und diffus, was meine eigenen Fragen an dieses Thema angeht.

00:05:43: Sehen Sie, im Zentrum dieses Buches steht ein monströser Skandal an der Odenwaldschule, endlose Missbrauchsgeschichten in dieser Vorzeige-Einrichtung der Reformpädagogik in einem stillen Tal von Oberhambach gelegen bei Frankfurt.

00:06:01: Und es gab so ein merkwürdiges Phänomen der wissenden Ignoranz.

00:06:03: Also man hätte diese Missbrauchskandale, man geht von fünfhundert Opfern aus, meist Jungen, man hätte diesen Missbrauchskandal sehr viel früher aufdecken können.

00:06:15: Eigentlich war alles mehr oder minder offen da.

00:06:17: Ein Reporter der Frankfurter Rundschau hatte in der Zeitung alles in der Zeitung veröffentlicht und im Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Hingehört.

00:06:53: In dem Jahr und neun neun neunzig ist nichts passiert.

00:06:54: In dem Jahr und neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun neun Freien Waldorfschule.

00:07:02: Und da gab es einen sadistischen Lehrer, der insbesondere gegenüber meinen Mitschülerinnen und Mitschülern nicht Missbrauch ausgeübt hat, sondern eigentlich Beschämungsgewalt, so könnte man das sagen.

00:07:13: Die totale Blamage, den Versuch, jemand, der gerade seinen Vater verloren hatte, irgendwie zu traktieren.

00:07:20: Ein junges Mädchen, das seine Tage hat, eine weiße Hose trägt, das er nicht auf die Toilette lässt, ist dann durchgeblutet.

00:07:29: Entsetzliche Fälle, ich selbst habe einige schlimme Dinge erlebt, aber längst nicht vergleichbar und schon gar nicht, auch der ganze Fall ist nicht mit der Odenwaldschule vergleichbar.

00:07:38: Aber sehen Sie, mich hat das umgetrieben, fasziniert, auch erschreckt.

00:07:44: Warum haben wir meine damaligen Mitschülerinnen und Mitschüler allenfalls diffus darüber gesprochen?

00:07:52: Wie kann es sein, dass ein charismatischer Lehrer in dieser Weise Beschämungsgewalt ausübt?

00:07:58: ohne dass das wirklich bekannt und diskutiert wird.

00:08:04: Und da habe ich eine Parallele zu dem ganz anderen und sehr viel schlimmeren Fall der Odenwaldschule gesehen.

00:08:10: Und ich glaube, dass ich lange, sehen Sie, ich bin ja Wissenschaftler und deshalb gehemmt in dem Schreiben über eigene persönliche Belange.

00:08:18: Es gibt ja drei Tabus des wissenschaftlichen Schreibens.

00:08:20: Es ist ich Tabu, man darf nicht ich sagen, das erzählt Tabu, man darf keine Geschichten erzählen, das mit Taffan Tabu, bloß keine kreativen, poetischen Metaphern.

00:08:27: Also ich war sozusagen per Beruf gehemmt, per Profession gehemmt und ich glaube, dass deshalb dieses Buch rund zehn Jahre Arbeit so unendlich lange ging, ging das Nachdenken über das Zuhören, das wirkliche Zuhören und die Bedingungen des gelingenden Zuhörens.

00:08:45: Was würden Sie denn sagen, gerade, wenn Sie sich selbst damit so lange beschäftigt haben, sind Sie selbst ein guter Zuhörer?

00:08:51: Nein, das bin ich nicht, würde ich sagen.

00:08:53: Wirklich?

00:08:53: Sind Sie da so ehrlich zu sich selbst?

00:08:55: Nein, ich glaube, wir Menschen sind es insgesamt nicht.

00:08:58: Also, wir wollen die Bestätigung, wir wollen das Harmoniererlebnis.

00:09:03: Ich selbst schreibe auch in diesem Buch in der Einleitung.

00:09:06: Also, es, Gottes Willen, kein Selbsterfahrungsbericht, das sind vier, fünf, sechs Seiten, nicht da von dreihundert, viren, dreißig über mich selbst schreibe.

00:09:13: Aber ich habe... schon auch in meinem Leben immer wieder Dinge überhöhrt und mich dann im Nachgenein gefragt, ja, aber es lag doch alles da.

00:09:22: Also diese wissende Ignoranz von Menschen, die beschäftigt mich im Blick auf mein eigenes Zuhör-Schicksal und die beschäftigt mich aber im Blick auf den Menschen insgesamt.

00:09:32: Denn, sehen Sie, wir haben gewaltige Krisen.

00:09:34: Die Klimakrise ist seit den achtziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts in voller Evidenz da.

00:09:40: Seitdem gibt es die Warnung, die CO-Zweihemission steigen, steigen.

00:09:44: und steigen.

00:09:46: Und dieses Phänomen der wissenden Ignoranz beschäftigt mich, weil ich glaube, dass das zuhören, das wirkliche in der Tiefe zuhören und verstehen, also diese Öffnung der eigenen Weltwahrnehmung, dass das etwas ist, was wir gerade jetzt als Individuen und als Gesellschaft brauchen.

00:10:02: Und ich weiß nicht, ob Sie ihn auch schon mal so gegangen sind, ist, dass sie im privaten, im Freundeskreis, im Beruf jemand bietet Ihnen einen Skandal zur Veröffentlichung an.

00:10:13: Und aus irgendeinem Grund, Bequemlichkeit, Harmonie, Interesse, das ist jetzt schwierig oder eklig oder abstoßen, lässt man wieder fallen.

00:10:20: Ich weiß nicht, ob Ihnen das auch schon was erinnert.

00:10:21: Ja, ja, sicher, natürlich.

00:10:23: Ja, stimmt.

00:10:24: Es ist eine Entscheidung dann manchmal zu sagen, passt mir gerade nicht, bin zu beschäftigt oder ist auch die Sorge, dass es Troubles nach sich zieht sozusagen.

00:10:35: Das stimmt sicher, ja.

00:10:36: Ich finde aber auch im Alltag... Ich habe eine ganz interessante, englische Beobachtung gehabt.

00:10:43: Ich war eingeladen bei einem Abendessen und es gab eine Runde und es wurde relativ schnell über Politik gesprochen, österreichische Innenpolitik.

00:10:51: Und dann gab es einen Gast am Tisch, der dann nur zu einer anderen Person, zur Gastgeberin gesagt hat, das geht ja um Politik und alle glauben immer, dass es Politik ist.

00:11:04: ist so wichtig und so relevant, weil es ist alles schallend rauch und völlig irrelevant und so weiter.

00:11:09: Und ich habe mich jetzt gefragt, wer hätte an diesem Tisch besser zuhören sollen, die Gruppe oder dieser eine Person, die es sozusagen gewagt hat, auszuscheren und zu sagen, also eigentlich finde ich das hier ein völlig langweiliges Tischgespräch.

00:11:24: Er hat das nicht, Koran Publikum, ich habe es einfach gehört.

00:11:27: Das fand ich eigentlich spannend.

00:11:29: Wer hat da sozusagen versagt?

00:11:32: im Zuhören des Kollektiv oder der Einzelnen in so einer Gruppe?

00:11:35: Ich würde sagen eigentlich beide.

00:11:38: Die Gruppe oder sie oder die Gastgeberin hat natürlich nachfragen können, wie kommt es sich darauf, dass Politik vollkommen irrelevant ist?

00:11:46: und auch er selbst hat der im Grunde noch eine Zuhörblockade errichtet durch den Angriff.

00:11:51: Also es gibt nichts Effektiveres um ein gelingendes Gespräch, den Tanz des Dialogs.

00:11:58: Das ist ja so eine Bewegung ins Offene.

00:12:01: Gemeinsames Suchen, das Credo eines wirklichen Dialogs an einem solchen Abendbrotstisch könnte sein, die Wahrheit beginnt zu zweit.

00:12:08: Und die einen haben nicht reagiert auf den Angriff.

00:12:12: und der Angriff ist nie ein Auftakt für einen wirklichen Dialog, weil Menschen sich dann zurückziehen und ihr steckt raus und sagt, was ist das denn für ein Typ?

00:12:25: Oder zum Gegenangriff ausholen oder... Also das braucht so einen Moment.

00:12:30: auf allen Seiten der öffnen Wertschätzung.

00:12:32: Und das hat ehrlich gesagt nämlich als Angriff war, aber ich versteh's noch nicht und mir kommt's manchmal auch so vor als sozusagen zu viel Spektakel in der Politik, aber eigentlich, Politik regiert unsere Lage.

00:12:46: Wir kommen zur Politik und das ist genau meine Frage.

00:12:49: Sie legen ja in ihrem Buch auch diese Erkenntnisse oder ihre Thesen zum Zuhören auf die Politik und die Medien.

00:12:55: um oder ziehen sie in die Gegenwart.

00:12:58: Ist das das größte Problem, dass die Politik heute nicht mehr zuhört?

00:13:01: oder hat sie jemals zugehört, frage ich mich ja, oder hat sie jemals besser zugehört?

00:13:06: Ich würde das ja fast bezweifeln.

00:13:08: Ist das eines der Grundübel?

00:13:11: Nun, ich würde Ihnen in der Tat zustimmen, es gibt sehr viel Fassaden zuhören, Pseudo zuhören, in der Politik auf Augenhöhe miteinander reden, den Dialog führen, den Menschen wirklich zuhören, die Sorgen der Menschen.

00:13:23: Ernst nehmen, das sind alles so gestanzte Formeln, die auf zur Konfliktbesenftigung in Stellung gebracht werden, um sich dann jemand auf scheinbare Weise wirklich zuzuhören.

00:13:35: In der Tat, also ich stimme Ihnen zu, wirkliches Zuhören in der Politik ist äußerst selten, weil Politik ist eben auch so viel Realismus muss sein.

00:13:44: Ich komme ja aus Tübingen zu Ihnen, der Hauptstadt des deutschen Realismus.

00:13:47: Aber so viel Realismus muss sein, Politik ist ja auch Machtkampfe und Auseinandersetzung.

00:13:53: Versuch sozusagen, politische Geländegewinde zu verzeichnen.

00:13:56: Und regiert von massiven Interessen.

00:13:59: Und dieses Interesse, wenn sie so wollen, das eigene Ego, killt das wirkliche Zuhören.

00:14:04: Gleichsam, systematisch und systemisch.

00:14:08: Braucht es ein anderes Zuhören in der Politik?

00:14:10: Braucht es ein anderes Zuhören überhaupt in der Welt?

00:14:13: Das sage ich als schlecht verkappter Ideale ist ja.

00:14:16: Erst im Zuhören dieser geheimen Supermacht.

00:14:21: der Kommunikation verstehen, wer der andere wirklich ist.

00:14:24: Vielleicht darf ich mal ein Beispiel nennen, wenn Sie gestatten.

00:14:28: Ich habe vor einiger Zeit einen Vortrag gehalten im Süddeutschen Raum in Deutschland und sprach mich so ein Unternehmer an und sagte, er lebe in Tübingen und wir sollten doch mal miteinander reden und legte mich dann ein auf seinen Hügel und hatte da so einen riesigen Fuhrpark von älteren und neueren Porsche und SUVs, also große Anzahl.

00:14:48: nicht so durchblicken, dass er so nie etwas anderes gewählt habe als FDP.

00:14:53: Und dann wies er mich darauf hin, dass es sozusagen als einer der ersten für mehr als hundertfünfzigtausend Euro diese aus einer Sicht fantastische Technologie der Wärmepumpe eingebordert.

00:15:03: Und der ganze Hügel war bedeckt mit Solaranlagen und ähnliche mehr.

00:15:06: Und ich dachte, das ist aber merkwürdig.

00:15:08: Es war die Hochzeit der.

00:15:12: Attacken auf Robert Habeck und der Auseinandersetzung um die Energiewende und diese Technologie der Wärmepumpel.

00:15:19: Wie kommt dieser Mensch, der politisch so ganz anders denkt, dazu jetzt diese rot-grüne Technologie da für sich zu wählen?

00:15:32: Antwort?

00:15:33: Er sagte mir, ja, wenn Putin wirklich einmarschiert, dann wollen wir hier auf diesem typiker Hügel wenigstens noch warm duschen.

00:15:40: Ich würde sagen, es war eine milde Form der Prepperideologie, ein Ringen um Freiheit und Autonomie, mithilfe einer modernen Technologie.

00:15:50: Und ich finde es deshalb interessant.

00:15:52: Erst im wirklichen Zuhören verstehen wir, wer der andere wirklich ist.

00:15:55: Ich kann durchaus, ich glaube nicht an diese Puttientese, aber ich kann durchaus mit dem Wert von Freiheit und Autonomiestreben sympathisieren.

00:16:04: Man hat auf einmal eine andere Begründung für die Energiewende.

00:16:06: Nicht, du, böser Mensch, musst verzichten.

00:16:11: sondern du interessanter Mensch gewinnst an Freiheit.

00:16:16: Erst im Zuhören sehen wir, wer der andere wirklich ist und erst durch das Zuhören kann es dann gelingen, womöglich eine Kommunikationsbrücke in die Welt des anderen zu bauen.

00:16:28: Und das wird wichtiger in Zeiten der Verfeindungslust, der Grautönefeindlichkeit, der leichtfertig formulierten Attacken.

00:16:36: der Etiketierung des anderen.

00:16:38: Du bist der und fertig ist es weg in der Schublade.

00:16:41: Genau.

00:16:41: Und ich meine, das ist jetzt sehr banal, was ich sage, aber ich meine, das im Bild des Menschen, der nicht zuhört, der Politik, die nicht zuhört ist, natürlich Donald Trump, der US-Präsident, der nur dadurch auffällt, dass er, also ich finde, sehr symbolisch sind immer diese kurzen Statements, die er dann gerne im Flugzeug abgibt oder so, wenn er gerade auf dem Weg woanders hin ist und dann immer nur so... wie so Brocken hinwirft.

00:17:04: Wow, we have to do it.

00:17:04: Und blah, blah, blah, irgendwelche Dinge, die halt ich kann leider Donald Trump nicht nachmachen.

00:17:09: Aber ist eine gute Name.

00:17:10: Aber das ist ja vielleicht sozusagen die Tragik für mich ist, dass das zieht.

00:17:15: Also man hätte ja vor ein paar Jahren noch vor seinem ersten Antritt zwei, zwei, siebzehn gedacht, das geht eigentlich nicht mehr heutzutage, wie man so schön sagt.

00:17:24: Jetzt geht es zum zweiten Mann, das geht sogar noch mehr denn je.

00:17:27: Und trotzdem schwingt sich dieser Mann, der nicht zuhört, auf ganz große politische Konflikte, Kriege lösen zu wollen.

00:17:35: Das ist für mich alles sehr schwer zu verstehen eigentlich, wie das gehen kann.

00:17:40: Also wir werden auch noch sehen, ob es geht, ob es immer gelingt.

00:17:43: In Israel ist es ihm zumindest ein bisschen gelungen.

00:17:47: Also wie kann das sein, dass jemand, der offensichtlich so von sich selbst voll ist, oder auch, wie es sie vorher gesagt hat, dieses egozentrische, der dann auch so viel zeigt, dass er nicht zuhört, dass der Präsident der USA ist und das wird schon eine Weile und hier auch wirklich große Weltkonflikte lösen möchte.

00:18:09: Also für mich ist es tatsächlich im Mannisch im Schlicht und einfach ein Mysterium.

00:18:13: Ich war schon im Jahr zwei Tausendsehnten vollkommen geschockt.

00:18:16: Bin damals schlafen gegangen mit der unbedingt Überzeugung Hillary Clinton wird es werden.

00:18:21: Das wurde Donald Trump und hätte auch niemals gedacht, insbesondere nach dem Sturm aufs Kapitol und ja durch diesem verkappten Putschversuch.

00:18:31: den endlosen Wahlbetrugsbehauptungen, der erkennbaren Überforderung einer Figur wie Trump, das ihm nochmal gelingt, Präsident zu werden.

00:18:42: Aber ich glaube, man muss zweierlei einer kennen.

00:18:45: Die Polarisierung ist seine ungeheure Chance.

00:18:48: Und ich war jetzt die letzten zehn Jahre eigentlich fast jedes Jahr in den USA, habe hier Forschung im Silicon Valley durchgeführt.

00:18:56: Diese Polarisierung ist ungeheuer.

00:18:58: Die Veränderung der Lebenswelt ist dramatisch.

00:19:00: Also wenn Sie im Umraum von San Francisco eine Wohnung suchen, die Sie bezahlen können, scheitern Sie selbst.

00:19:07: Ein klassischer Professor von einer deutschen Universität kann sich das Leben dort am Nordrhein-Western, die Konvelli eigentlich nicht mehr leisten.

00:19:14: Ich erinnere noch den Schock, als ich mal ein Glas Rotwein zero eins für sechsundzwanzig Dollar erworben habe.

00:19:21: Und wie muss es dann erst Menschen gehen, die sehr viel weniger privilegiert sind?

00:19:25: als ich.

00:19:26: Aber die Polarisierung ist eine entscheidende Chance der Durchsetzung für Donald Trump, oder versucht sie ja durch die Zerstörung der Medienwelt, durch die Dämonisierung des Journalismus, durch die Versuche, Journalistinnen und Journalisten zu attackieren und die publizistische Welt, wie sein Berater Steve Bannon mal gesagt hat, mit Müll oder Scheiße zu fluten, das flooding the zone with shit, versucht sie ja weiter voranzutreiben.

00:19:49: Und gleichzeitig verkörpert er aus meiner Sicht eine Art irgendwie zuhörnazismus paradoxi also ist ja vollkommen sie haben es beschrieben von sich überzeugt und hält sich zitat für ein mental stabiles genie.

00:20:05: diese tese hat er glaube ich exklusiv aber er tut das was populisten immer tun.

00:20:13: er simuliert eigentlich das zuhören.

00:20:16: er behauptet er könne die stimme das Folges, die Stimme der einfachen Leute vernehmen und sie in Politik zu übersetzen.

00:20:24: Und sie in Politik übersetzen, was er dann faktisch tut, ist Politik betreiben für die Superreichen, ärmere Menschen in den USA erleben es jetzt was seine Zollpolitik für sie bedeutet als Farmerin und Farmer, was seine Gesundheitspolitik für sie bedeutet im Verlust von den Möglichkeiten einer irgendwie noch finanzierbaren Krankenversicherung, die damals Barack Obama ins Werk gesetzt hat.

00:20:49: Aber er simuliert das zu hören, dass das eine Illusion ist, weil es in der Demokratie ja nie nur eine Stimme geben kann.

00:20:59: Aber Populisten behaupten genau das.

00:21:01: Sie könnten den Volkswillen quasi erkennen, erlauschen, erhören und würden ihn direkt und unmittelbar in den Politikum setzen.

00:21:07: Ganz gleich, wo sie sind, ob in Ungarn, in Deutschland, in Österreich und in

00:21:12: den USA.

00:21:14: Jetzt haben Sie schon gesagt, dass Sie fast jedes Jahr in die USA fahren.

00:21:17: Ich habe in einem Interview gelesen, Sie haben es mir auch erzählt, dass Sie heuer auch wieder waren im Sommer.

00:21:21: Und da haben Sie gesagt, dass Sie den Eindruck bekommen haben, dass das gar nicht so ein Thema ist in der Bevölkerung, Trump und all die Dinge, die da passieren.

00:21:30: Können Sie uns da vielleicht noch ein bisschen erzählen, wie Sie diesen Eindruck gewinnen konnten?

00:21:33: Ja, also ich bin so sieben, acht Wochen herumgereist und habe hier ... Also eine kleine Forschungsrexpedition, unternommen die ersten Online-Gemeinschaften der Welt, erforscht im Hafen von Sausalito gelegen.

00:21:46: Das tue ich schon sehr lange, weil diese erste Online-Gemeinschaft, The Whale genannt, so etwas ist wie ein Mikrocosmos der Online-Community insgesamt.

00:21:57: Und man hat da eben auch jetzt die Trump-Anhänger und die Verschwörungstheoretiker und diejenigen, die die große Hoffnung auf KI setzen und diejenigen, die sich tiefpysimistisch zurückziehen.

00:22:07: Und mein Eindruck war, und das ist natürlich jetzt erstmal nur anecdotisch, man soll das Thema Trump am besten gar nicht erwähnen.

00:22:14: Es gab so eine seltsame, wie ein Gewatter gehüllt, Kommunikation, eine eigentümlich begriffslose Stille, apolitisch.

00:22:23: Gut, man hat dann manchmal drüber geredet, kann man nicht irgendwie noch eine zweite Staatsbürgerschaft bekommen, würde man nach Neuseeland oder nach Portugal auswandern.

00:22:32: Aber im Kern war die Arterdebatte... vollkommen unpolitisch.

00:22:37: Ich habe eigentlich natürlich in diesem Ausschnitt Silicon Valley Bay Area eine tief entmutigte, verzagte Zivilgesellschaft erlebt.

00:22:49: Man muss, glaube ich, auch wissen, dass vieles von dem Silicon Valley-Journalismus eigentlich Promi- und Glamour-Journalismus war und ist tief verstrickt im Kern immer um den Zugang zu den Big Tech-Oligarchen ringend.

00:23:05: Umzug von Wyatt, lange ja in der Nähe des Silicon Valley beheibert.

00:23:08: Und an die Ostküste war in dieser Hinsicht sinnvoll.

00:23:10: Also die sind jetzt eine wenig Magazine, die mal so ein bisschen drauf halten und investigativen Big Texturalismus betreiben.

00:23:18: Vielleicht können Sie noch erzählen, in Ihrem Buch geht es ja auch in einem Kapitel darum, diese Online-Gesellschaft, wie Sie eigentlich auf die gestoßen sind und wie lang Sie die jetzt schon begleiten oder immer wieder besuchen.

00:23:27: Ja, in den Mitte der achtziger Jahresvergang jahrhunderts haben sich also die ersten Online-Gemeinschaften der Welt gegründet, darunter eben auch The Well im Hafenareal von Sausalito gelegen, dann die ersten Riesencomputer aufgebaut und so eine Möglichkeit geschaffen mit eigenen E-Mails und der Online-Kommunikation, diese ersten Frühformen der Vergemeinschaftung zu erproben.

00:23:52: Viele, die dann prominent wurden, John Perribalo mit seiner Unabhängigkeitserklärung zum Cyberspace, Stuart Brand, Gründer des Whole Earth, Katalog, Ikone des der Gegenkultur, Robert Reingold erfindet das Begriff der Online-Gemeinschaft.

00:24:09: Viele dieser Prominenten waren ganz von Anfang an Mitglieder und mich hat das fasziniert aus einem ganz einfachen Grund.

00:24:16: Denn ich frage mich, die Vernetzung ist ja eine ungeheure Chance, großartig im Kern, über Zeit und Raumgrenzen hinweg barrierefrei mit anderen Menschen in Kontakt zu treten.

00:24:30: Wunderbar.

00:24:31: An welchem Moment ist man eigentlich falsch abgebogen?

00:24:34: Wir haben jetzt eine vernetzte Welt geprägt von Haas, von Spektakel, manchmal von Hypersensibilität, von Erregungsstichflammen, von einer Überhitzung des Kommunikationsklimans, die ihresgleichen sucht, von einer Vermachtung des öffentlichen Raumes.

00:24:49: Ganz wenige werden ganz reich, die ihresgleichen sucht.

00:24:52: Aber das hätte nicht so sein müssen.

00:24:53: Und dieser Gang in die Geschichte ist für mich die Antwort.

00:24:57: Denn diese frühe Online-Gemeinschaft The Well, ihr Name, wie gesagt, hat eigentlich das Zivilitätsgeheimnis vernetzter Kommunikation praktiziert.

00:25:05: Wie sah das aus?

00:25:07: Relative Kleinheit der Gemeinschaft.

00:25:09: Nie mehr als fünfzehntausend Leute, jetzt sind es noch zweitausend.

00:25:12: So genannte Flashmeets, also man hat sich direkt und face-to-face gesehen, hat Partys gefeiert, die Musik der Grateful Dead gefeiert, dann ganz wichtig eine andere Ökonomie der Informationen.

00:25:25: Man hat kleine Abogebühren verlangt, nicht wie heute.

00:25:29: Datenspionage, Datameining, der User ist im Grunde genannt das Produkt, dann auch sehr entscheidend große Liberalität, große Freiheit, aber eine maximal intensive Moderation.

00:25:43: Wenn Sie das mal vergleichen mit Facebook, die User werden ausspioniert, Ihre Datenprofile werden meist bietend an die Werbung verkauft, es geht jede Menge Hass und Hetze, Entgrenzung, so gut wie keine Moderation mehr.

00:25:58: Max Zuckerberg hat, um sozusagen den Ring des neuen Kaisers zu küssen, das Fact-Check ihn in den USA bei Facebook mit einem Federstrich abgeschafft und ist immer wieder nach Florida gepilgert, sich anzubiedern.

00:26:13: Das zeigt im Kontrast ein anderes Netz ist möglich.

00:26:17: Es ist im Moment nicht wahrscheinlich, so viel Realismus muss sein, aber ein anderes Netz ist möglich.

00:26:21: Und dieser Gang in die Geschichte ist für mich, der ich nicht quasi... Pessimismus der Welt zugrunde gehen will, ist für mich ein Widerlager, ein Widerstandsort, eine andere Netzgeschichte zu studieren und überhaupt diese Möglichkeit mal aufzuzeigen.

00:26:38: Schön, dass Sie jetzt gerade gesagt haben, dass Sie nicht am Pessimismus der Welt zugrunde gehen wollen, weil ich habe sie ehrlicherweise auch eingeladen, weil ich bei Ihnen immer das Gefühl habe, Sie haben eben den Blick nicht ganz pessimistisch, sie benennen die Probleme, aber sie lassen uns nicht total in der Depression hängen.

00:26:54: Aber wenn sie gerade das Silicon Valley ansprechen und auch Zuckerberg und Facebook, dann muss man natürlich jetzt ein Themenfeld aufmachen, das ist die KI, dass die noch mal alles massiv verändert.

00:27:04: Die Grundfrage ist, was macht die KI mit uns Medien, mit uns klassischen Medien?

00:27:09: Und da sind sie ja doch sehr ... pessimistisch.

00:27:13: Ich habe heute einen Artikel von Ihnen einen Satz gefunden, Sie haben ja eine Kolumne im Spiegel gehabt, jetzt oder im vergangenen Jahr.

00:27:20: Und da hatten Sie in einem Text die Einführung der KI in Suchmaschinen als besonders fatal für Online-Medien bezeichnet, die gewohnt waren über Google.

00:27:31: ihre Reichweite zu bekommen.

00:27:32: Und da ist dieser Einsatz, das ist ein potenziell tödliches Spiel, weil die Welt, in der man gerade noch versucht hat, Geld zu verdienen, plötzlich nicht mehr existiert.

00:27:40: Das macht uns hier auch in Österreich gerade seit der Einführung des Google-EIMot, wenn wir ehrlich sind, richtig Angst.

00:27:47: Wie soll man darauf reagieren und damit umgehen, als Medienunternehmen?

00:27:52: Also, sie hat mir ja so ein Pessimismusverbot erteilt und insofern zöger ich jetzt ein bisschen mit der Antwort.

00:27:57: in der Tat diese laufende KI-Revolution.

00:27:59: ändert ganz viel, ganz schnell und man sieht wie unter einem Brennglas nochmal die totale Widersprüchlichkeit der digitalen Zeit.

00:28:06: Ich meine, das klassische Telefon brauchte, um auf die Zahl von Hundert Millionen Nutzerinnen und Nutzer zu kommen.

00:28:14: JetGPT brauchte für die selbe Anzahl Hundert Millionen, zwei Monate.

00:28:18: Das ist die Dimension einer gewaltigen Durchsetzung.

00:28:21: Sie könnten von außen betrachtet oberflächlich, könnten sagen, wunderbar, jeder hat die Instrumente jetzt, Flower Power Moment, der Mediengeschichte, alle können mitmachen.

00:28:29: Aber faktisch ist OpenAI das Unternehmen hinter JetGPT längst von Microsoft gekapert und aus Big Tech wird Big AI.

00:28:36: Also wir haben diese totale Vermachtung der Verhältnisse und das ist wirklich für Medienunternehmen bedrohlich.

00:28:42: Sie haben es erwähnt, die auf Reichweite gesetzt haben, die einen wesentlichen Teil ihres Traffics, die Besuchmaschinen wie Google kommen haben und wir haben in den USA Business Insider hat Großentlassungen gemacht.

00:28:55: Wir haben für ein Netz produziert, das faktisch nicht mehr existiert.

00:28:58: Dafür haben wir unsere Geschäftsmodelle entwickelt.

00:28:59: Und die Gefahr ist jetzt die sogenannte Null-Clicksuche.

00:29:02: Also, dass Menschen mit diesen AI-Zusammenfassungen von Gemini oder von anderen Anbietern, Krok oder wem auch immer, einfach zufrieden sind.

00:29:10: Und das ist die Antwort.

00:29:12: Und fertig.

00:29:12: Und man hat ein bisschen gechattet mit JetGPT oder mit irgendjemand anderes oder einem anderen Anbieter.

00:29:18: Und die schuralistischen Quellen tauchen, wenn überhaupt, allenfalls im Kleingedruckten auf und niemand klickt sie.

00:29:23: Die einzige Chance aus meiner Sicht, die sie haben, ist, So schnell wie möglich Community-Bildung ein intensiven Pakt mit den Leserinnen und Lesern, die im Grunde genommen Freunde des Mediums werden müssen, Komplizen werden müssen, Gefährtinnen und Gefährten werden müssen, obwohl sie manchmal in Wut geraten, was die Presse wiedergeschrieben hat.

00:29:43: Aber Katzbürstigkeit ist eben auch ihr Job.

00:29:46: Das ist die Schwierigkeit des Benziehungsentwurfs, den Sie haben, Community-Bildung versuchen selbst zu einer Plattform zu werden.

00:29:53: So schnell wie möglich.

00:29:56: über Digitalabos in die Finanzierung zu gehen, denn wir sehen, die Printleser werden älter und älter, die Papierpreise explodieren.

00:30:03: Einzelne Zeitungen stellen längst ihre Papierausgabe, wie die Tats in Deutschland wesentlich ein, die erscheint nur noch am Wochenende.

00:30:10: Das ist ein Hochgeschwindigkeitsspiel mit offenem Ausgang, trotz Pessimismusverbot.

00:30:17: Liebe Frau Wallner, muss ich sagen, es ist möglich, dass nur einige Branchen riesen.

00:30:23: diesen Kampf überleben.

00:30:24: und er ist deshalb so dramatisch, weil sie haben natürlich in Österreich jetzt die Situation, dass asische Förderung durch Inseratengeld erstmal mehr oder minder auf der Suche nach neuem Konzepten, aus meiner Sicht stimmt die Richtung durchaus, aber oh, übergangslos kassiert wird.

00:30:41: und was jetzt gekürzt wird, das braucht man kein Prophet sein, das kommt niemals wieder.

00:30:45: Also wer jetzt entlassen wird, ist raus.

00:30:48: Und darin besteht eine gewisse Tragik.

00:30:50: Also wenn ich mal so ganz ungefragt, Ihrer charmanten Regierung, einen Tipp geben darf, planen Sie den Übergang, sonst zerstören Sie auf der Ebene der Qualitätspresse.

00:31:00: Mich interessiert das gedruckte Bild, gedrucktes Papier und große Schlagzeilen, als systemrelevant auszuflacken und demokratierelevantes interessiert mich nicht.

00:31:08: Aber mich interessiert die Qualitätspresse.

00:31:10: Sonst zerstört man zu viel, erzeugt man zu viel Flurschäden.

00:31:13: in dem nicht geplanten Übergang.

00:31:14: Das halte ich für ein echtes Risiko.

00:31:16: Aber das, was Sie vorher auch gesagt haben, sich mit dem Leser verbinden und eine Community bilden, man hat halt auch den Eindruck, dass die Aufmerksamkeit von Leser, Leserinnen-Seite oder Hörer, Hörerinnen-Seite nur dann da ist, wenn man entweder prominent ist.

00:31:31: oder polarisiert.

00:31:32: Und da steckt ja schon wieder ein bisschen eine Gefahr drin.

00:31:35: Trump und Co.

00:31:36: Also wenn nur funktioniert, marktreierisch eine Meinung zu haben, dann ist genau dieses qualitätsjournalistische Element, das dann darunter leidet, oder?

00:31:46: Das ja eher abwegt und check, recheck, doublecheck.

00:31:50: Das ist schon auch beunruhigend, dass man fast das Gefühl hat, es ist schwerer überhaupt Gehör zu finden oder gelesen zu werden, wenn man einfach nur, wenn man nicht ein bisschen so Tusi ist, wie man so schön sagt, amerikanisch und draufhaut.

00:32:04: Aus meiner Sicht diese Diagnose völlig mit ihm überein, was ich selbst auch beobachte, wenn ich die Medienwelt betrachte.

00:32:13: Fehlanreize in Richtung der Überhitzung, der Übertreibung, das Kuriosen, der seltsamen wirkende, riesenden Fisch in einem japanischen Hafenbecken im Vergleich zu dem neuesten Konfliktlösungsversuch im Nahen Osten.

00:32:26: Interessantheit schlägt Relevanz.

00:32:28: Und das bedeutet, wir haben eine... Informationsumgebung, in der gute Journalismus, wenn er überleben will, sich an eine völlig unberechenbare auf Boulevardeske Aufmerksamkeitslotterie, die von den digitalen Superfürsten und Oligarchen bestimmt wird, anpassen muss.

00:32:44: Und das ist das eigentliche Drama.

00:32:47: Und das sage ich den paar schalen Medienkritikern, oder Richard David Precht, oder Harald Welser, oder Peter Slaughterdyke, oder Rolf Tobeli, der einfach sagt, vergesst die Zeitung und bestellt euer Amo ab.

00:32:59: Sie verstehen nicht in ihrer gepflegten Journalismusverachtung, dass der Journalismus in ein total ruinöses Spiel eben eine seltsam Boulevardeske-Aufmerksamkeitslutterie, deren Regeln von anderen bestimmt wird, nämlich von den digitalen Vordahl-Herren hineingetrieben wird.

00:33:22: Und das bedeutet aus meiner Sicht, wenn ich jetzt nochmal die Adlerperspektive wähle, Die seriöse Journalismus kann sich leider, trotz Pessimismusverbot, nicht selbst retten.

00:33:33: Er wird es nicht alleine schaffen.

00:33:35: Das heißt, wir müssen als Gesellschaft, die an einem kratzbürstigen, riskant denkenden, experimentierfreudigen, widerständigen Journalismusinteressen hat, neu nachdenken.

00:33:48: Es braucht aus meiner Sicht ... Eine nie kannte Bildungsanstrengung auf der Höhe der digitalen Zeit.

00:33:53: Ich selbst habe versucht, mit der Idee der redaktionellen Gesellschaft, die ich seit zehn Jahren versuche, in die Gesellschaft zu tragen, eine Bildungsvision entwickelt.

00:34:01: Weil ich sage ja, in den Maximum des guten Journalismus prüfe er erst, publiziere später, höre auch die andere Seite, mache ein Ereignis nicht größer als es ist.

00:34:10: In dem Maximum des guten Journalismus steckt eine Ethik für die Allgemeinheit und guter Journalismus sollte in den Schulen unterrichtet werden als eine Methode der Wirklichkeitsprüfung.

00:34:19: Es ist nicht mehr nur ein Beruf, es ist auch eine Methode des Fact-Checkings.

00:34:24: Ich sage aber auch, es braucht jenseits dieser Bildungsanstrengung auf der Höhe der digitalen Zeit eine Anstrengung des Journalismus, der muss dialogischer und transparenter werden.

00:34:37: Es ist ein notwendiger Zweitjob, die eigene Arbeit zu erklären und wieder zu erklären und nochmal zu erklären.

00:34:44: Und es passiert ja, es passiert auch durch seinen Podcast.

00:34:47: Die unterschiedlichsten Initiativen, die Journalistinnen und Journalisten wählen, zeigen, dass man nahbar ist, wie kommen gute Recherchen zustande, was die Ökonomie der Qualität, was heißt es eigentlich ein Korrespondentennetzwerk zu unterhalten.

00:35:00: Viele Menschen wissen gar nicht gut belegt durch Studien, wie im Journalismus gearbeitet wird und was guter Journalismus in Wahrheit kostet.

00:35:07: und es braucht aber auch eine Regulierungsanstrengung auf der Höhe der digitalen Zeit.

00:35:13: In dem ungeheuer schwierigen Balanceakt, Kommunikationsfreiheit schützen, Mündigkeitsideale schützen, aber gleichzeitig gegen Hass, Desinformationen und gegen die Verschmutzung der Informationsökologie kämpfen.

00:35:25: Das ist ja wie ein umkippendes Gewässer, da kann dann irgendwann nichts mehr gedeihen und guter Journalismus kann dann nicht mehr funktionieren, weil er, wie Sie sagen, in dieser Stichflammenerregung im Spektakel, in der Übertreibung, im Polarisierungsgeschäft eigentlich keine Chance mehr hat.

00:35:39: Sie haben gesagt, der Journalismus wird es nicht alleine schaffen.

00:35:42: Meinen Sie da jetzt eher, dass es ohne Einbindung der Plattformen und der Regulierung der Plattformen nicht gehen wird?

00:35:47: oder auch die Politik, die da... Also das ist ja eben die Debatte, die Österreich gerade führt, die Förderlandschaft zu verändern.

00:35:53: Eine Debatte, die aus deutscher Sicht irgendwie manchmal schräg ist, weil das einfach in Deutschland ganz anders geführt wird, diese Debatte.

00:36:00: Und man müsste ja eigentlich sagen, heute... Nein, wir brauchen gerade auch mit Hinblick auf Populismus, der wieder erstarkt und Trump und so weiter.

00:36:09: Wir sollten uns frei machen von diesen Förderdiskussionen, nur in einem kleinen Markt in Österreich geht das nicht.

00:36:15: Man braucht Unterstützung vom Staat.

00:36:19: Meinen Sie, beides ist wichtig?

00:36:21: oder auch aus der deutschen Sicht, finden Sie diese Diskussion in Österreich lächerlich oder

00:36:26: nachvollziehbar?

00:36:26: Nein,

00:36:27: ich finde Sie vollkommen nachvollziehbar und es ist ein kleines Land und das heißt ... Der Qualitätsjournalismus steht rein aus systemischen Gründen.

00:36:36: Sie können nicht endlos skalieren.

00:36:37: Die New York Times hat jetzt elf Millionen Digital-Abos und strebt nach fünfzehn Millionen.

00:36:43: Da kommt man nicht hin.

00:36:44: Also wie kann man Qualität refinanzieren und das Inseratenmodell durch Regierungsparteien, die die Ermittlungen im Fall Sebastian Kurz unter Umständen versuchen, massiv Einfluss auszuüben, sind ein Indiz, das ist das bisherige Fördermodell.

00:37:00: schlicht und einfach falsch ist.

00:37:02: Das ist langfristig die Vertrauensverhältnisse untergräbt, dass es nicht zielgenau genug ist, weil eben nochmal buntbetrugtes Papier ist nicht demokratierrelevant.

00:37:14: Das ist einfach buntbetrugtes Papier mit großen Schlagzeilen.

00:37:18: Aber aus meiner Sicht, wenn ich das so als Beobachter vom Spielfeld ran mit allen Zeichen des Zögerns, also ich passe diese Besserwisserhaltung eigentlich sagen darf, gehen die jetzigen Fördermodelle vollkommen in die richtige Richtung.

00:37:31: Also maximale Politikferne, einen sich nicht mehr herumdrücken, um die Qualitätsfrage, was ist eigentlich nötig für eine vitale, lebendige, im besten Sinne kratzbürstige Öffentlichkeit?

00:37:43: Nur der Übergang muss geplant werden, auch für die Player im Qualitätsjournalismus, wenn was erst mal gekürztes ist, für die Ewigkeit weg, das wäre meine Hypothese.

00:37:55: Und insofern, die Politikferne... zu verstärken, schiene mir das Computerstunde.

00:38:02: Also ein politikfernes Gremium zu haben, dass die Qualitätsmaßstiebe der Förderung offenlegt, transparent macht, dem Diskurs und der Debatte aussetzt.

00:38:16: Das wäre ein Beitrag zur Medienmündigkeit in der Breite der Gesellschaft.

00:38:19: Wir werden damit nicht jeden überzeugen.

00:38:22: Das müssen die Beteiligten sehr klar sehen.

00:38:27: Aber die Debatte selbst ist schon ein Wert an sich.

00:38:30: Insofern finde ich die gar nicht lächerlich, gar nicht absurd und gar nicht falsch, sondern dieses Ringen um die Frage, was ist das eigentlich?

00:38:39: Publizistische Qualität und was ist es nicht?

00:38:42: Das scheint mir in gebotener Stunde vielleicht ein letzter Satz.

00:38:45: Karl Popper, der große Freiheitsphilosoph, wurde mal gefragt, was ist?

00:38:50: Eigentlich die offene Gesellschaft, da hat er dieses wahnsinnige Buch geschrieben, die offene Gesellschaft und ihre Feinde.

00:38:54: und Papa hat dann so leicht teufelig gegrinst und gesagt, ich habe keine Ahnung.

00:38:59: Und er gesagt, die offene Gesellschaft ist ein Rahmen und nicht das Bild.

00:39:03: Und so würde ich auch sagen, wenn Sie mich jetzt fragen, ist ein einzelner Artikel gut und sollten wir den übermorgen mit was auch immer fördern, dann würde ich sagen, oh Gott, das willen, das wäre die vollkommen falsche Frage.

00:39:17: Guter Journalismus ist ein Set von Spielregeln, um eine neue Offenheit gegenüber der Wirklichkeit herzustellen.

00:39:23: Alles idealerweise, unvereingenommen, skeptisch, kritisch, auch selbstkritisch, im Bewusstsein eigener blinden Flecken untersuchen, auch die andere Seite hören.

00:39:35: Guter Journalismus ist in diesem Sinne von Popper ein Rahmen und nicht das fertige Bild und es gilt diese Methoden herangehensweisen, dieses Mindset zu fördern und dafür in der Breite der Gesellschaft zu streiten und nicht eine bestimmte Partei, eine bestimmte Idee von Welt, eine bestimmte große oder kleine Ideologie, die irgendjemand in Kram passt, populistisch oder nicht populistisch gestimmt.

00:40:00: Die Krisen sind ja multibel, die die Medienlandschaft momentan fassen muss.

00:40:04: Und zwar, wir haben jetzt schon vorher erwähnt, die KI, wir haben aber auch natürlich das Thema Fake News, Populisten wie Donald Trump, die Medien klagen, aber eben auch die Zuseherinnen und Zuseherinnen und die Leserinnen und Leser, die einfach auch das Interesse verlieren.

00:40:20: Was würden Sie denn sagen, welche dieser Entwicklungen oder Probleme sind wirklich am bedrohlichsten?

00:40:28: Also wenn wir in die USA blicken, ist es sicher der Putsch von oben, den an Donald Trump exekutiert, die unterschiedlichsten Hebel, die er einsetzt, um einen Großantreffer auf Unabhängigen Journalismus zu starten.

00:40:41: Versuchte Einschüchterung, absurde Schadensersatzklagen, fünfzehn Milliarden Dollar Forderungen gegenüber den New York Times.

00:40:50: Versuche Sende-Lizenzen zu entziehen, Unterwerfungs-Gesten gegenüber Pigtag, Apple-Leute, Meta-Leute, Amazon-Leute, die sich bereitwillig unterwerfen, eine öffentlich zelebrierte Journalismusverachtung.

00:41:07: Late Night Talker, die abgesetzt

00:41:09: werden.

00:41:09: Late Night Talker, die rausgeschmissen werden, direkte Intervention in die Personalpolitik.

00:41:14: Und man sieht ja, dass es wirkt, denken Sie an die Auseinandersetzung, um den BBC oder so hier, also ein gesellschaftspolitisch vielleicht in seiner Tragweite noch gar nicht entzifferter Großangriff auf den Journalismus, dann eine... Wenn ich das mal sozusagen mit Blick auf die Leserin und Leser etwas pessimistisch sagen darf, ja, alle sind jetzt in einer Informationsumgebung getaucht, die im Kern etwas Journalismus-feindliches hat.

00:41:44: Ich glaube, man muss es einfach so sagen.

00:41:45: Aber umso interessanter ist es, das Journalismus versucht mitzuhalten auf den Plattformen mit kleinen bits and pieces.

00:41:52: Das sage ich auch völlig selbstkritisch.

00:41:53: Ich bin jetzt in dem Bereich verantwortlich für, wie kriegen wir Journalismus auf diese ganzen Plattformen?

00:42:00: Und gleichzeitig liefern wir uns dort aus, weil die Algorithmen im Hintergrund, gegen die sind wir machtlos.

00:42:08: Ist das Ihrer Meinung nach eine gute Idee, damit halten zu wollen?

00:42:10: Wir sehen ja auch viele Medienhäuser aus Deutschland, die das auch mit guten Ansätzen machen.

00:42:15: Also da ist ja schon auch sehr sinnvoller und unterhaltsamer Journalismus.

00:42:20: Wie sagt man, zwei Null, ist schon zu spät Journalismus, siebenundzwanzig Null.

00:42:25: Halten Sie das für eine gute Idee oder sollten wir eher auf unser Kerngeschäft besinnen?

00:42:30: Ich glaube, das wäre romantisch und rein idealistisch.

00:42:33: Machen Sie ein Kerngeschäft, gewissermaßen mit dem Rücken zur Publikum.

00:42:36: Die jüngeren Leserinnen und Leser sind nun mal auf Instagram, sind auf TikTok, sind nicht mehr auf Facebook.

00:42:42: Das heißt, Sie müssen ... versuchen und das wäre so die Strategie des Anfütterns und der Verführungen in Richtung des Seriösen und weniger plakativen weniger Krälen weniger polarisieren.

00:42:52: Sie müssen versuchen, da präsent zu sein und unter Umständen verstehen sie so gut wie gar nichts auf Instagram.

00:42:58: Versuchen sie so gut wie gar nichts auf TikTok.

00:43:00: Es sind gigantische Investitionen im Extremfall, riesige Cross-Media Abteilungen, die eigentlich erst mal kein Geld einbringen, aber nur als Zukunfts Hoffnung gestartet sind.

00:43:13: Vielleicht kriegen wir so noch ein paar jüngere Leserinnen und Leser.

00:43:17: Die dann auf uns klicken und dann vielleicht ein Abo abschließen.

00:43:20: Ein Abo abschließen und dann idealerweise noch bleiben.

00:43:24: Also nicht, dass Abo nur ein Monat stehen lassen, sobald sie dann den Podcast, den man extra für die Dreiundzwanzigjährigen gemacht hat, gehört haben.

00:43:34: Das ist ein riesiges Dilemma, das hier sich auftut.

00:43:38: Und nochmal, ich glaube, dass deshalb der Journalismus nicht ohne gesellschaftliche Hilfe und idealerweise maximal Politikferne und notwendigerweise maximal Politikferne Hilfe überleben kann.

00:43:56: Lustigerweise sind wir jetzt voll propagitiert.

00:43:58: Ich habe die ganze Zeit in der Vorbereitung ein.

00:44:00: Ein Zitat, dieses Klassiker, dieses Spiegelinterview, wo der Spiegel vor vielen Jahrzehnten, glaube ich, den Adorno interviewt hat und gesagt, und damals war die erste Frage vor zwei Wochen, schien die Welt noch in Ordnung?

00:44:11: und er sagt darauf, mir nicht.

00:44:13: So geht es mir mit der Frage, im Jahr zwanzig fünfundzwanzig ist der Journalismus wirklich in eine Krise geschlittert und man könnte darauf sagen, nein, er war es schon längst, ja, so quasi, oder umgelegt.

00:44:24: Bis zwanzig fünfundzwanzig war im Journalismus noch alles in Ordnung.

00:44:27: Natürlich nicht.

00:44:28: Also ich habe auch das Gefühl, dass man viel zu lange Scheu klappen hatte und gedacht, das wird sich schon irgendwie ausgehen.

00:44:35: Das schaffen wir schon.

00:44:35: Wir sind so wichtig.

00:44:36: Es ist auch natürlich ein gewisses Selbstbewusstsein immer da gewesen.

00:44:39: Na so, quasi.

00:44:41: Ohne uns geht es nicht.

00:44:43: Und wir sehen, es geht natürlich schon.

00:44:45: Und es wird immer schwerer zu vermitteln da draußen.

00:44:48: Das heißt, die Frage ist, und da ist jetzt die Anschlussfrage, die erfolgreichen Medien ... Die erfolgreichen Player-Markt sind heute die Influencer und Influencerinnen.

00:45:01: Und wenn ich jetzt nochmal zurückgehe zum Zuhören, frage ich mich immer, warum sind die so erfolgreich?

00:45:06: Kann ein Influencer, kann ein Podcaster wie Joe Rogan, der hört ja auch nicht zu.

00:45:10: Der gibt ja dem Leser, der Leser in dem Hörer, der Hörer auch nicht das Gefühl, ich bin da für dich.

00:45:15: Oder doch, kann er das besser als der klassische Journalismus?

00:45:18: Und ich weiß nicht, Joe Rogan tue ich mir ein bisschen schwer, weil ich die...

00:45:21: Aber ich meine, der Detail, der mich als Beispiel beider so eine große Reichweite hat.

00:45:26: Das ist natürlich ein Indiz dafür, dass der Journalismus in einer Hinsicht dieses Influencer-Prinzip imitieren muss.

00:45:34: Und das geschieht ja auch Autorinnen und Autoren zum Marken aufbauen.

00:45:39: Also der Mensch, der einzelne Mensch, ist die letzte nicht mehr zerstörbare Einheit in diesen digitalen Welten.

00:45:48: Und hier als Medienunternehmen mit der nötigen Farbigkeit, Lebendigkeit, der nötigen Klarheit über die Ansprache auch Autorinnen und Autoren nach vorn zu stellen, die idealerweise die Marke verkörpern.

00:46:02: Oft haben sie ja dann super Typen, die aber für ihr eigenes Geschäft arbeiten.

00:46:09: Das ist ja die Definition eines Influencers eigentlich.

00:46:14: Das scheint mir absolut zentral.

00:46:18: Also dieses Prinzip kann man, soll man kopieren und es wird längst kopiert.

00:46:23: Und wir wissen, der einzelne Mensch verkörpert eine besondere Glaubwürdigkeit, Nahrbarkeit.

00:46:29: Durch die Erfahrung der Stimme im Podcast fühlt man sich ihm oder ihr dann in besonderer Weise verbunden.

00:46:37: Und das kann man schon im Sinne des Community-Buildings.

00:46:41: Die Gefahr ist natürlich, dass der journalistischer Star aufgebaut wird, der gar nicht zum Medium passt.

00:46:46: Das ist die erste Gefahr.

00:46:49: Die zweite ist, der verschwindet sofort und übernimmt dann irgendeine größere Talkshow und arbeitet vor allem auf eigene Rechnungen.

00:46:55: Also das müssen Medienunternehmerinnen und Unternehmer bedenken.

00:46:59: Wen wählt man und wie gut passt der zur Kernmarke und zur Kernidee des ganzen Presseunternehmens?

00:47:06: Aber wo Marke, was mir bei Ihnen aufgefallen ist und glaube ich anderen auch, wenn Sie Vorträge halten oder Keynot, sprechen Sie das eigentlich immer frei.

00:47:15: Wie machen Sie das?

00:47:16: Ich habe das ein paar Mal schon beobachtet, dass nach Ihren Reden der Perksen, also der steht da und der macht das irgendwie so.

00:47:25: Wie haben Sie das entschieden, dass Sie das einfach sich memorieren?

00:47:28: Und wie machen Sie das?

00:47:29: Ich hatte in den Schlußelerlebnis ein wahnsinn langweiliger Konferenz.

00:47:34: Jemand steht festgefroren hinter dem Pult und blickt.

00:47:37: Ratschläge an den schlechten Reden, einem Sinne von Tuch Holzkie, gelegentlich misstrauisch auf, während er seinen drögen Text vorlässt, ob alle noch da sind.

00:47:45: Und da habe ich gedacht, ja, die freie Rede in Zeiten der exekutierten Powerpoint-Präsentation, das wäre doch was.

00:47:54: Und du beschließt jetzt in diesem Moment irgendwann, in den Jahren, in den Jahren, in den Jahren, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in üben.

00:48:07: und dann passiert sowas komisch, das nennt man dann in der Rhetorik Sprechdenken.

00:48:09: Man hat diese Stichworte, man hat die Linie, man hat sich idealerweise mit dem Publikum, dem Adressatenkreis beschäftigt und dann geht das irgendwie.

00:48:17: Also es ist fast, ich kann es nicht ganz erklären, es ist fast eine eigene mysteriöse Macht, die einen dann ergreift.

00:48:23: Und das Interessante ist für mich, es ist nicht mehr nur wichtig, was man sagt, sondern es zieht eine zweite Spannungsebene ein.

00:48:31: kriegt er seine Sätze einigermaßen zu Ende.

00:48:34: und der dritte, vielleicht wichtigste Punkt.

00:48:36: Es etabliert sich eine unsichtbare Nabelschnur zum Publikum.

00:48:39: Sie merken genau, wie ist die Stimmung im Raum.

00:48:42: Sind die Leute am Ende des Konferenztages erschöpft und wollen eigentlich an das Befehl dieses atmosphärische Geschehen, das ja erst eine gute Rede ausmacht.

00:48:51: Eine gute Rede ist eigentlich in Wahrheit ein verborgener Dialog.

00:48:53: Weil man die ganze Zeit Fragen aufgreift, die den anderen irgendwie beschäftigen, die irgendwie im Raum herumschweben.

00:49:00: Und wenn sie mit einem Mist mit einer Skript vorgehen, wenn sie sich hinter dem Pult verstecken, dann trennen sie sich, dann schneiden sie diese Nabelschnur ab.

00:49:08: und insofern das Erlebnis ist aus meiner Sicht absolut beglückend und man kann es einfach riskieren und es geht manchmal schief.

00:49:19: Das kann ich bei Ihnen gar nicht vorstellen, dass es schon mal schief gegangen ist.

00:49:22: Ja

00:49:22: doch, das ist schon eine Frage der Tagesform.

00:49:25: Es ist auch eine Frage der Beziehung zum Publikum und es ist ein, aus meiner Sicht etabliert das und das meine ich jetzt gar nicht pathetisch eine andere Wertschätzung für den Augenblick.

00:49:38: Und letztlich ist das, wenn ich jetzt mal so kompudistisch sagen kann, der Augenblick ist das, was wir haben.

00:49:46: Damit wir nicht ganz pessimistisch enden, würde ich Sie jetzt zum Schluss noch mit einer konkreten Frage zum kommenden Jahr, wie soll ich sagen, belagern.

00:49:52: Das Jahr neigt sich dem Ende zu.

00:49:54: Was ist denn Ihr Wunsch für den Jahr für das kommende Jahr?

00:49:59: Was kommt da auf uns zu?

00:50:01: Wie geht es weiter?

00:50:02: Also ich würde als alter Dialektiker sagen, ich hoffe, dass das Getrommel, das Stichflamm im Spektaker Dass der ganze Trump Irrsinn im Sinne einer merkwürdigen Dialektik der Verhältnisse eine Sehnsucht nach dem Gegenteil weckt, nach ausgeruter Information, nach seriösem Journalismus, nach wirklicher Quellenanalyse.

00:50:25: Also das wäre meine Hoffnung, ob es so kommt.

00:50:29: Ich weiß es nicht.

00:50:30: Irgendjemand, dessen Namen mir leider entfallen ist.

00:50:33: Schlagfertigkeit ist immer eine Sache, das nach Hause weg ist, hat man gesagt, Wissenschaft arbeitet mit dem Rücken zur Zukunft.

00:50:38: Also wir können leider nicht in die Glasblicken.

00:50:41: Aber das wäre doch schön, wenn der ganze Trump Irrsinn im Sinne eines merkwürdigen Pendelumschwungs die Sehnsucht merken würde nach gutem, kratzbürstigen, unabhängigen Journalismus, nach Medienmündigkeit in der Breite der Gesellschaft.

00:50:57: Ihr Wort in Gottes Ohr.

00:50:59: Danke vielmals für Ihre Zeit und schön, dass Sie da waren.

00:51:02: Danke Ihnen.

00:51:04: Mir bleibt nur mehr, Ihnen fürs Dranbleiben.

00:51:07: Danke zu sagen, den jüngsten Gastbeitrag von Perksen aus der Presse vom neunzehnten Dezember verlinke ich in den Shownotes dieser Folge.

00:51:14: Genauso wie die letzten Fragen von meiner Kollegin Judith Hecht mit Bernhard Perksen vom Jahresbeginn, auch da ging es ums Zuhören.

00:51:23: Ich freue mich außerdem immer über Feedback von Ihnen.

00:51:25: Schreiben Sie mir also gerne unter podcastatdiepresse.com.

00:51:29: Danke nochmal fürs heutige Zuhören.

00:51:32: Kommen Sie gut durchs letzte Adventwochenende.

00:51:34: Frische Folgen gibt's hier noch bis zum Heiligen Abend.

00:51:37: Bis dann.