Rückkehr nach Syrien: Politische Illusion oder Realität?

00:00:02:

00:00:09: Eine lange Diktatur mit einem raschen Ende, über dreizehn Jahre lang Bürgerkrieg und eine neue Übergangsregierung von der sich erst herausstellen wird was für eine Zukunft sie bringt.

00:00:20: Seit dem Sturz des Assad-Regimes regiert in Syrien Ahmed al-Sharah – zumindest früher ein radikaler Islamist.

00:00:27: Kämpfe zwischen Regierungstruppen und Minderheiten gibt es weiterhin.

00:00:32: Mein Name ist Christine Meyerhofer und das ist, was wichtig ist.

00:00:35: Der tägliche Nachrichten-Podcast der Presse.

00:00:42: Stabilität in Syrien – das wünschen sich nicht ohne politisches Eigeninteresse auch viele europäische Staaten.

00:00:49: Abschiebungen und Anreize für eine freiwillige Rückkehr von aus Syrien geflohenen Menschen dominieren etwa die innenpolitische Debatte in Österreich.

00:00:59: Christoph Zotter aus dem Auslandsressort der Pressee war zuletzt in Syrin und hat sich vor Ort ein Bild gewacht.

00:01:06: Mit mir hat er darüber gesprochen, wie stabil Syrien tatsächlich ist.

00:01:10: Wie es den Menschen vor Ort geht

00:01:12: und

00:01:13: was Menschen die nach Syrien zurückkehren dort erleben.

00:01:20: Hallo Christoph!

00:01:21: Hallo!

00:01:22: Christoph du warst soeben auf Recherche-Reise in Syrien.

00:01:25: Wenn man heute nach Syrin reist in was für einem Land kommt man dann eigentlich an?

00:01:30: In einem durchaus man kann schon sagen stabilen Land wenn wir uns vergleich mit den letzten vierzehn Jahren den Krieg waren Und in einem Land, das sich gerade sehr wandelt und sehr im Aufbruch befindet.

00:01:41: Das merkt man schon gleich bei der Grenze oder bei der Einreise wenn man dort sieht wie die Grenzschalter umgebaut wurden, wie die Leute bemüht sind diese Formalitäten bei der einreise irgendwie möglichst professionell und möglichst gut zu schaffen.

00:01:56: Aber auf der anderen Seite, wenn man es jetzt mit europäischen Ländern vergleicht, da sitzen Leute ohne Uniformen die sich mit ihren Händen Listen mit Namen zuschieben.

00:02:04: Es ist alles so ein bisschen hektisch gebaut aber mit dem Versuch der Freundlichkeit und einer gewissen Art von Stabilität.

00:02:12: das ist natürlich der erste Eindruck.

00:02:14: Und grundsätzlich in Syrien muss man immer sagen, wie in jedem dieser Länder die aus dem Krieg kommen.

00:02:19: Es hängt massiv davon ab wenn man fragt wo man ist und in welcher Lage man sich befindet und welche Person man dort trifft.

00:02:25: Was war dein Eindruck diese Stabilität um die man sich da bemüht?

00:02:30: Wie echt oder stabil ist die Situation wirklich?

00:02:33: vielleicht sicherheitstechnisch aber auch politisch?

00:02:36: Da komme ich jetzt gleich auf das Zurück, was ich zum Schluss gesagt habe.

00:02:39: Es hängt massiv davon ab wo man hinfährt und wie man sich bewegt mit wem man sich bewegt.

00:02:44: Ich sage dazu dass es auch so ein bisschen ein Compliance Hinweis also wir waren dort mit anderen Journalisten um mit der Hilfsorganisation Caritas Und die Caritas ist dort seit dreißig Jahren im Land und kümmert sich in verschiedenen Projekten darum den Leuten zu helfen auf verschiedenen Ebenen.

00:02:59: Das heißt, die haben dort auch ein eigenes Security-Protokoll.

00:03:02: Wir hatten dann eigentlich Sicherheitsbriefungen, es gibt dort eigene Safehouses wo sie die Leute unterbringen können wenn ein Konflikt ausbrechen würde.

00:03:09: wir hatten eigene Sicherheitsmänner ohne Waffen aber Leute die wissen wie die Lage gerade in welcher Stadt ist die uns quasi ein bisschen betreut haben.

00:03:18: Wir haben uns bewegt in einer Linie von Damaskos rauf nach Aleppo über Hammer.

00:03:23: das ist eine Autobahnlinie und dass es eine Linie, die von der Regierung sehr stark kontrolliert wird.

00:03:29: Wenn man jetzt in anderen Gebieten fährt – also in den Osten oder Westen – dann sind dort ganz andere Gegebenheiten, weil dort andere Loyalitäten herrschen, weil da andere Volksgruppen teilweise unterwegs sind zum Beispiel in Idlib.

00:03:41: Idlib war das Zentrum der sunnitisch-islamistischen Bewegung.

00:03:45: Dort ist man als Ausländer mit einem ganz anderen Flair konfrontiert, also jetzt in Damaskus selber.

00:03:52: Das ist eine internationale Stadt, wo die Altstadt von Damaskos sehr schön hergerichtet ist und auch den Krieg gut überstanden hat.

00:03:59: Wobei man noch sagen muss, wenn man einen Kilometer oder zehn Kilometer rausfährt aus der Altstadt steht man auf einmal den Drümmerhaufen und den zerstörten Startvierteln.

00:04:06: Also die Zerstörung hat vor keinem Teil Syrens Halt gemacht.

00:04:10: Die Stabilität und die Sicherheit hängt immer massiv davon ab, wo man sich bewegt.

00:04:14: Und auch ein gutes Beispiel ist Aleppo ist so in der Grenze zu den Kurdengebieten.

00:04:18: wie wir dort waren, waren die Kämpfer dort zwei Wochen vorbei.

00:04:20: das heißt es hat sich relativ sicher angefühlt.

00:04:23: aber die Leute mit denen man dort spricht waren alle traumatisiert verängstigt hatten Geschichten erzählt von kurdischen Schafschützen, die irgendwie über Straßen gezielt haben von Panzern, die aufgerollt sind.

00:04:35: Die neue syrische Regierung hat Artillerie auffahren lassen und Panzer dort in den Straßen positioniert.

00:04:42: Das heißt das ist eine Situation, die sich sehr schnell ändern kann?

00:04:45: Und eine Stabilität im Syrien während mein kurzer Moment Aufnahme ist immer eine gefühlte Stabilität oder eine Stability auf ein paar Tage und ein paar Wochen hinaus.

00:04:55: Und in dieser prekären Stabilitet hast du da So etwas wäre eine Aufbruchsstimmung vernommen oder war das eher eine Resignation?

00:05:05: Ich

00:05:06: finde schon, da muss man jetzt wieder aufpassen, welche Stimmungen man auffängt.

00:05:10: Man ist natürlich nur eine Person und man betrifft bestimmte Lade.

00:05:12: Man hat ein beschränktes Blickfeld aber in dem was wir gesehen haben kam schon eine gewisse Hoffnung und eine gewissen Aufbruchsstimmung durch.

00:05:20: Insofern darf nicht vergessen Syrien Ein halbes Jahrhundert lang unter der Hand einer Familie gelebt, der Assad-Familie.

00:05:28: Also zuerst der Vater Hafiz al-Assad und dann der Sohn Bashar al-assad.

00:05:32: Und diese Familie ist jetzt weg von der Macht!

00:05:35: Es gibt noch Loyalisten vielleicht einzelne Gruppen im Land.

00:05:38: es sind viele mit ihm nach Russland geflohen.

00:05:40: aber allein dieses Faktum dass das nach einem halben Jahrhundert so eine fundamentale Änderung in der Machtstruktur in Syrien gibt glaube ich verschafft vielen Leuten eine gewisse Art von Hoffnungs Freude, Hoffnung oder Freude.

00:05:55: Die aber jetzt nicht bedeutet das jetzt.

00:05:57: alle glauben okay dass wird jetzt auf jeden Fall funktionieren.

00:06:00: es ist auch sehr viel Unsicherheit dabei und sehr viel Skepsis und Bangen und Warten.

00:06:05: Aber ich denke schon dass man gerade wenn wir als Ausleiter dort reinkommen und wir als ausleiter identifizierbar und sehbar die Leute auf einen zukommen und einem das Bild vermitteln wollen Dass es hier jetzt weitergeht und dass jetzt irgendwie was Positives passiert.

00:06:17: Wie ist denn die ökonomische Situation im Land?

00:06:20: Du hast ja, glaube ich auch mit vielen Menschen dort gesprochen.

00:06:22: Also ganz direkt gefragt wie geht's denen?

00:06:26: Die ökonomischen Situation ist dramatisch muss man ganz ehrlich sagen.

00:06:29: also das Problem in Syrien hat sehr viele Probleme.

00:06:31: Es hat Währungsprobleme Essen ist ein Problem, also dort herrscht eine humanitäre Krise.

00:06:36: Das Problem ist dass Syrien sehr stark von Landwirtschaft geprägt war vor dem Krieg.

00:06:42: Jetzt diese Felder teilweise nicht bestellt werden können aus verschiedenen Gründen.

00:06:45: Teilweise liegt dort noch Munition und teilweise sind sie im Krieg beschädigt worden.

00:06:49: Teilerweise fehlen die Arbeiter, die diese Felde bestellen können das heißt im Moment importiert syrien essen.

00:06:55: D.h.,

00:06:56: alles wird teurer!

00:06:57: Also du hast dort Leute mit Plastiksackern voller Geldscheine herumlaufen, um Brot und Käse zu kaufen.

00:07:04: Es ist glaube ich die größte Herausforderung vor dem das Land steht im Moment wenn man die Sicherheitssituation abseht.

00:07:10: also dieses zwei Dinge wie geht es mit der Wirtschaft weiter?

00:07:13: Und wie sind die Sicherheitssituationen, sind die größten Herausforderungen und hängen zusammen?

00:07:18: Weil wenn die Wirtschaft gut läuft, glaube ich kann man gewisse von diesen konflikten Kitten.

00:07:24: Wenn es alle spüren, dass es ihnen besser geht und dann wieder ein Haus aufgebaut wird, wenn das Essen billiger wird oder der Strom zurückkommt

00:07:30: usw.,

00:07:31: dann ist die Versuchung geringer sich in irgendeiner Art von Konflikt zu begeben mit irgendeinem Volksgruppe, einer Religion, der Regierung, der Lokalegierung.

00:07:40: Diese Dinge werden weniger, wenn die Wirtschaft funktioniert.

00:07:42: Aber das ist eine sehr angespannte Lage.

00:07:44: also Energie ist teuer Strom ist teurer.

00:07:47: Die Regierung hat jetzt angekündigt dass sie die Subventionen für Strom der auch zum Großteil importiert werden muss wieder aufheben will.

00:07:55: Das heißt da kommt jetzt noch eine Teuerungswelle auf die Leute zu.

00:07:58: und insofern was wir von allen Seiten gehört haben nicht nur von den Leuten die dort leben sondern auch von Diplomaten ist das im Jahr wird ob dieses Projekt eines einheitlichen Syrians gebaut von einem neuen Übergangspräsidenten vielleicht mit neuen Wahlen eine Chance hat.

00:08:18: Was war denn dein Eindruck, wie es den Menschen psychologisch geht?

00:08:21: Du hast schon gesagt da war über einen Jahrzehnt lang Krieg.

00:08:25: welche Spuren hat das hinterlassen?

00:08:27: Tiefe und dass ist sehr schwer ehrlich darauf zu antworten zu sagen ich habe jetzt mit Menschen ein tiefes Gespräch über den Krieg führen können.

00:08:35: man muss sagen Wenn man so eine Reise macht und wenn man da Leute trifft, die auch mit der Karitas zusammenarbeiten oder von einer Karitas quasi verpflegt, möchte ich nicht sagen.

00:08:44: Also quasi die nennen das Begünstigte also in einem Karitas-Projekt sind und dort eine Unterstützung bekommen sei es Geld oder Ausbildung dann hält man sich auch an gewisse Regeln Und eine dieser Regeln ist dass man mit schwer traumatisierten Leuten arbeitet.

00:08:57: Das heißt Man bohrt nicht nach, wenn die zum Weinen anfangen.

00:09:01: Man bohrt nicht nach weil man sagt okay wie war das ihren Sohn zu verlieren?

00:09:05: Weil man merkt es ist unangenehm und muss verstehen wir sind Fremde Wir kommen da ein paar Tage hin.

00:09:10: Das heißt ich kann jetzt nicht tiefe Geschichten erzählen über das Trauma dass diese Leute im Land haben aber man merke das einfach an dem wie sie es wegblenden Und wie sie teilweise Dinge vergessen.

00:09:23: also wir hatten einen Erlebnis.

00:09:24: Da saßen wir mit einer Mutter von einem achtjährigen Jungen und ich habe sie nur gefragt, wie war denn das?

00:09:30: Als Barschal Ass hat das Land verlassen.

00:09:31: Wie war dieser Moment für Sie?

00:09:34: Weil sie mir vorhin auch erzählt hat es ist so hoffnungsvoll mit der neuen Regierung.

00:09:37: Und sie sagt, dass sie kann sich nicht mehr erinnern oder ich dachte mir, wie kann man sich nicht mer erinneren, wie die Regierung gestürzt ist nach einem halben Jahrhundert und nach diesem Krieg und allem.

00:09:46: Dann kam eine Karre, das Mitarbeiterin nachher zu mir und sagte Das erlebten die Leute dort ganz oft Aus diesem Trauma heraus.

00:09:53: einfach die Leute, die das so nicht verarbeitet haben, dass sie einfach so ausserzer haben und einfach Dinge wechseln.

00:09:59: Und es wird jetzt alles, jetzt wo die Situation ruhiger wird zurückkommen – und da wird ganz viel Aufarbeitung sein!

00:10:04: Nur man darf sich das jetzt nicht so vorstellen wie bei uns, dass die Leute die Zeit haben, die Leute gehen raus und müssen sich überleben kümmern, die müssen Essen auf den Tisch bringen... Das heißt, es ist gerade eine sehr angespannte Situation trotz der Ruhe der Neuen.

00:10:17: Und wahrscheinlich fehlen auch die entsprechenden Ressourcen um überhaupt so eine Aufarbeitung möglich zu machen.

00:10:21: für viele?

00:10:22: Ja!

00:10:23: Die Ressursen fehlen auf jeden Fall.

00:10:24: ich würde aber schon noch mal sagen wenn man mit Syran und Syrerinnen spricht sie denken dann doch gar nicht dran Mich jetzt immer sehr stark erinnert an was in Südafrika passiert ist.

00:10:34: da hat meine Aufarbeitungen gemacht nach dem Appartheitsregime und da gab's diesen großen nationalen Prozess der Versöhnung Und ich habe immer wieder gefragt, wer das für euch auch toll und braucht so einen Prozess.

00:10:45: Da muss man verstehen, da haben wir teilweise Nachbarn gegeneinander gekämpft und solche Dinge... Die Frage ist einfach mit einer großen Lehre beantwortet worden weil die Leute mentale nicht bereit sind über das überhaupt nachzudenken.

00:10:58: Die Leute überlegen sich wo kann ich im nächsten Jahr meine Miete zahlen?

00:11:02: Was wird mein nächster Job?

00:11:03: Wir haben eine Dame kennengelernt.

00:11:04: Die Lehrerin wird dies umgeveer zweiundzwanzig.

00:11:08: Sie hat keine Ahnung, ob sie das in diesem Land durchhält.

00:11:10: Weil die Schulen haben hundert Kinder teilweise in einer Klasse.

00:11:15: Wird das gehaalt für einen Lehrer so sein?

00:11:16: Dass es irgendwie Sinn macht, Lehrer zu werden?

00:11:19: Das sind ganz andere... Da kommen diese Fragen nach aufarbeitungspsychologischer... Ich glaube, die kommen dann wenn die wirtschaftliche Situation so passt dass man wieder Luft hat, um darüber zu sprechen.

00:11:31: So viel zur Situation in Syrien – jetzt hat ja die Situation dort auch jede Menge in der österreichischen Innenpolitik für Thema gesorgt, denn die österreichische Bundesregierung will bei der freiwilligen Rückkehr aber auch bei der Abschiebung von Menschen aus Syrien gerne vorne mit dabei sein.

00:11:47: Auch in Deutschland gibt es ähnliche Bemühungen.

00:11:49: wie beurteilst du die Bedingungen vor Ort, um dorthin zurückzukehren?

00:11:54: Da komme ich jetzt wieder auf meine langweilige Antwort, das hängt davon ab wo man hinschaut.

00:11:58: Es hängt von Einzelfällen ab.

00:11:59: und es ist tatsächlich auch so wenn man mit den Leuten von der Kariter spricht, von der Österreich-Karitas.

00:12:03: die sagen auch ja man kann schon freiwillig zurückkehren, man muss das nur im Einzelfall beurteilen.

00:12:08: Ich glaube auch dass man das im Innenministerium in Österreich eigentlich versteht und ich glaube man muss da sehr drehen an zwischen dem wie politisch manchmal kommuniziert wird mit wir zeigen jetzt klare harte Krante Und dem, was die Leute dann im Hintergrund wirklich machen.

00:12:22: Die sind ja teilweise... Also die auch machen das schon sehr lange.

00:12:25: Das sind ja auch pragmatiker und haben einen realistischen Zugang.

00:12:29: Mein Eindruck ist der beste Zugang um diese Wenn man will dass möglichst viele Syrerinnen und Syrer zurückkehren Um das zu bewerkstelligen ist die freiwillige Rückkehr.

00:12:39: Das liegt einfach daran, dass es ist die nachhaltigste Variante.

00:12:43: wenn die Leute freiwillig sagen ich möchte zurück das Land wieder aufbauen Ich möchte zu meiner Familie zurück, werden sie das wahrscheinlich auch mit einem gewissen Verb und einer gewissen Nachhaltigkeit machen.

00:12:54: Und die andere Sache ist wenn man die Leute zwingt darf man nicht vergessen es hat einen extremen Nachhang an Rechtsstreitigkeiten.

00:13:02: Die Leute können sich rechtlich wehren.

00:13:04: Das kann zu Gerichtsverfahren führen, die länger dauern Und am Ende kostet es auch Österreich relativ viel sich mit dieser Sache zu beschäftigen Mit diesen Abschiebungen die zwangsweise stattfinden.

00:13:14: Von der Statistik ist es so, dass im letzten Jahr achthundertsechzig ungefähr ein bisschen mehr Syrerinnen und Syrer freiwillig zurückgekehrt sind.

00:13:22: Und drei abgeschoben

00:13:23: wurden.

00:13:24: Das sieht man schon glaube ich auch ein bisschen das Potenzial.

00:13:26: also wenn die freiwillige Rückkehr funktioniert und da muss man aber mit den Leuten zusammenarbeiten, die hier sind.

00:13:31: Man muss mit den Syrern zusammen arbeiten und man muss das auf einen anderen System bringen, das für beide Seiten gut funktioniert dann ist die freiwilliger Rückkehr glaube ich das wo man wirklich groß was bewegen kann.

00:13:42: Ist deine Rückkehr denn für die Menschen sicher?

00:13:45: Auch

00:13:45: da kommt darauf an, wo man hingeht.

00:13:48: Ich

00:13:49: habe mit Karitas Vizepräsidenten gesprochen, der hat mir eine Geschichte erzählt von einer Familie, die in Libanon im Flüchtlingslager war.

00:13:56: Im letzten Jahr nach Syrien zurückgekehrt ist weil sie sagten, sie wollen das Land wieder aufbauen.

00:14:01: Die kamen dann vor ihr Haus.

00:14:02: Ihr Haus war von einer anderen Familie besetzt, die nicht raus wollte und die Schule existiert nicht mehr Die Straßen existieren nicht mehr, es gab keinen Job und die sind dann nach eineinhalb Wochen wieder ins Flüchtlingslager in den Libanon zurückgegangen.

00:14:14: In einer auch sehr schwierigen Situation.

00:14:16: Solche Geschichten hört man dort öfters.

00:14:18: Also es hängt davon ab wenn dein Haus im Krieg zerstört wurde.

00:14:21: also wir hatten im Flieger einen Kollegen das neben jemandem gesessen der in Schweden war Und als Flüchtling dort anerkannt wurde und er jetzt in sein Haus gegangen ist in seine Wohnung in Damaskus und diese Wohnung war ausgebrannt.

00:14:32: Das wusste er vorher nicht, weil die Informationen teilweise noch nicht da sind.

00:14:36: Das heißt es hängt wirklich davon ab wie ist die finanzielle Lage?

00:14:40: Wie haben die ganzen Familienmitglieder und die ganz besitzt über den Krieg überstanden?

00:14:46: um wie ist der Infrastruktur in diesem Landesteil?

00:14:48: Und dann muss man halt fragen also im Landesteil kommst du wie schaut deine Stadt aus?

00:14:51: das sehr individuell.

00:14:53: Was hast Du für einen Eindruck jetzt wo Du Dir vor Ort ein Bild gemacht hast Die politische Debatte die in Österreich geführt wird verkürzt oder wird da mit einem realistischen Bild gearbeitet?

00:15:05: Ich glaube, dass viele Leute ein gewisses Unverständnis haben.

00:15:08: Also wenn man das Syrerinnen und Syrer befragt, ein gewisses Unverständnissen dafür hat, dass man es auch so zwangsweise machen muss und dass das erste Auftrag ist.

00:15:16: Was ich die Syrerin wünsche, ist, dass jemand ihnen hilft... das Land wieder aufzubauen, dass heißt die Straßen aufzubauern, die Schulen aufzubauchen, Fabriken zu bauen.

00:15:25: Ich glaube da wären wir uns auch alle einig und ich glaub sogar auch, dass im Innenministerium oder aus dem Ministerium das eigentlich ähnlich gesehen wird.

00:15:32: Ich glaub jeder versteht, wenn man dort einfach nur Leute hinsetzt und das Land liegt in Drümmern bewegen sich diese Leute innerhalb von zwei drei Monaten wieder und zwar Richtung zurück nach Europa oder in den Nachbarländern und die Situation ist eigentlich kaum gelöst.

00:15:47: Das heißt, ich glaube dieser Fokus auf schnelle Rückkehr wird ein bisschen skeptisch betrachtet.

00:15:53: Es ist auch so dass wenn man es rational sieht für die Syrer also das Beste was einer syrischen Familie passieren kann die in Syrien lebt ist Verwandte im Ausland zu haben die ihnen Geld schicken können um Fenster zu kaufen um das Haus aufzubauen um alles so zu bereiten dass diese Familie vielleicht in zehn Monaten zwei Jahre, welcher Zeitraum auch immer sich anschließt und auch nach Syrien zurückkehrt.

00:16:15: Wenn man das jetzt einfach alles so nimmt die Leute ins Sektion am Flugzeug stellt sie dort hin.

00:16:20: Das kann man sich in seinem Kopf vorstellen.

00:16:22: ich glaube nur dass es wahrscheinlich nicht die nachhaltigste Lösung ist.

00:16:25: Christoph vielen lieb Dank!

00:16:26: Danke

00:16:26: vielmals.

00:16:26: Links

00:16:29: zu den Reportagen die Christoph Zotter von seiner Reise nach Syrin mitgebracht hat, die finden Sie in den Shownotes.

00:16:36: Danke fürs Zuhören und dranbleiben bis zum nächsten Mal.