Sicherheitskonferenz München: "Die USA wirkten wie ein toxischer Partner, der sich einen Abend zusammenreißt"

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00:00:09: Drei Tage lang war München wieder Treffpunkt der globalen Weltpolitik.

00:00:13: Diesmal war der Blick vor allem auf das angespannte Verhältnis zwischen den USA und Europa gerichtet.

00:00:18: Schließlich hatte Vice-President JD Wands genau vor einem Jahr in München mit seiner mehr als harschen Brandrede gegen Europa viele geschockt.

00:00:28: schickte Trump den deutlich diplomatischeren Außenminister Marco Rubio.

00:00:32: Der gab sich dann auch weit versöhnlicher, aber war da inhaltlich wirklich so viel anderes zu hören als zuletzt?

00:00:46: Mein Kollege Thomas Seifert war live dabei in München bei der MSC.

00:00:51: Er ist langjähriger Außenpolitikexperte, einer der beiden Redaktionsleiter unseres Magazins European Voices und vor allem auch Host unseres monatlichen Osteuropa-Podcast Ist Side Stories.

00:01:03: Mein Name ist Anna Wallner.

00:01:04: das ist was wichtig ist der Nachrichtenpodcast der Presse und wir beide reden heute über das was auf den Vorderen aber auch auf den Hinterbühnen der MSc geredet wurde.

00:01:18: Hallo Thomas, danke dass du da bist.

00:01:20: Du warst jetzt drei Tage bei der Münchner Sicherheitskonferenz für uns.

00:01:24: Bist frisch zurück heute Nacht gekommen per Zug?

00:01:27: Wolfgang Ischinger der Präsident des Stiftungsrates der Münchener Sicherheits Konferenz sprach davon das nach der Rede von Marco Rubio spürbar ein erleichtertes Seufzen durch die Ränge gegangen ist.

00:01:38: Hast du das auch so erlebt?

00:01:39: oder wie hast du diese Rede erlebt?

00:01:41: Ja es gab sogar Applaus.

00:01:43: nach dieser Rede Entfand ich ein wenig unpassend oder vielleicht zu optimistisch, weil eigentlich in der Sache war nicht sehr viel anders wie das was wir für den Amerikanern hören aber im Ton und ich glaube dass das vielleicht mal war was den Europäern gefallen hat.

00:02:00: Dass zumindest da Ton wieder etwas normalisiert ist immerhin.

00:02:03: er hat gesagt ja Europa ist der Kontinent von Beethoven und Mozart und den Beatles, und den Rolling Stones.

00:02:09: Und von Bier herstellen

00:02:11: die... Genau!

00:02:12: Die Biersteller, die amerikanisch das Bier sozusagen nicht verbessert haben.

00:02:16: Darüber können wir uns streiten für alle, die in Amerika waren und Bier getrunken haben.

00:02:19: Ja wie gesagt der Ton war gut, es hat den Europäern gefallen aber ein wenig wenn ich sagen soll man sagen ist dann eine toxische Beziehung wo vielleicht dann der toxische Partner zumindest mal sich zusammenreißt einen Abend lang.

00:02:35: Aber das ist viel mehr, also ich fand es eigentlich inhaltlich war da nicht viel anders.

00:02:41: Es war dasselbe Kulturkampf, alles was wir von den Amerikanern kennen nur eben wie gesagt in der Sache hart aber im Ton besser

00:02:49: Okay.

00:02:50: Wir haben uns entschieden, jetzt gar nicht so detailliert auf diese Rede von Margrubio einzugehen weil die das Hauptelement war dass wir jetzt seit zumindest Samstag auch in fast allen anderen Medien hören konnten.

00:03:00: Wir kommen später noch auf Amerika zu sprechen eine Sache die in diesem Jahr bei der Milchersicherheitskonferenz sicher im Fokusstand war.

00:03:07: Wie wird sich Europa nach einem Jahr der, kann man wohl auch sagen, Demütigungen?

00:03:12: Es war ja nicht nur vor einem Jahr die Rede von Teddy Wands beim letzten Mal bei das Sicherheitskonferenz sondern ein paar andere Inzidenzauftritte von Trump, Aussagen von Trump gerade auch Stichwort Grönland und so weiter.

00:03:22: also es war sozusagen klar die Europäer wollen diesmal fast ein bisschen sehr überspitzt zu formulieren zurückschlagen.

00:03:30: ist Europa das gelungen?

00:03:31: Na ja, kommen wir noch mal zurück.

00:03:33: Was ist passiert?

00:03:34: Aus meiner Sicht sind wir... nun haben wir alle Phasen des Kübler-Rostrauermodells durchlaufen die da ja sind Leugnung, Ärger, Falschen, Depression.

00:03:45: und in München sind wir jetzt bei der Akzeptanz angelangt und wir haben es verstanden und wir sind sozusagen nach unzähligen Weckrufen hat Europa sich im Bett umgedreht.

00:03:55: Hat die Schlummer das gedrückt?

00:03:56: naja wird schon irgendwie weitergehen.

00:03:58: nein diesmal glaube ich habe man's verstanden.

00:04:00: Man merkt, dass März in seiner Antrittsrede die offizielle Eröffnung war.

00:04:08: Der Sicherheitskonferenz hat von Macht gesprochen und der hat auch ganz klar den Kulturkämpfen der Magerbewegung wortwörtlich so eine Absage erteilt.

00:04:17: Und er hat tatsächlich rhetorisch zurückgeschlagen – auch wenn man wie man Märzer kennt das sehr diplomatisch gemacht hat.

00:04:24: Aber es waren natürlich immer wieder spürbar.

00:04:25: ja Europa will an dieser transatlantischen Allianz festhalten, aber es ist eben eine Allianze.

00:04:32: Vielleicht sogar wird's wieder mal in die Partnerschaft, aber keine Freundschaft mehr.

00:04:36: und ich glaube das das ist mittlerweile, das hat man

00:04:39: verstanden.

00:04:40: Gut Friedrich Merz hast du erwähnt er hatte diese inoffizielle Eröffnungsrede der Sicherheits-Tage.

00:04:46: Aber Europa besteht ja nicht nur aus Deutschland.

00:04:49: Wie hat sich der Rest Europas präsentiert?

00:04:52: Na ja interessant war auf alle Fälle kämpferischer, aber von Macron ist es kein Wunder.

00:04:58: Die Franzosen fühlen sich bestätigt ja immer sehr stark für diese Eigenständigkeit plädiert haben.

00:05:03: Das hat auch schon Traditionen.

00:05:05: Nicht zuletzt de Gaulle sieht sich da, das sieht sich Macron durchaus der französischen Tradition sozusagen als ein... Ein weiterer Staatschef, die es in dieser Tradition und die Franzosen fühlen sich irgendwie bestätigt.

00:05:19: Weil die Deutschen waren immer die und nicht auch die Briten, die sehr stark diese amerikanische Achse geflogen haben.

00:05:27: Die Franzosen waren da immer auf Eigenständigkeit bedacht und da habe ich sie jetzt Frankreich bestätigen und man sieht ja auch der Rest Europas zieht jetzt nach sogar auch Kerstamer, der auch dort war.

00:05:35: Sogar die Britens glaube ich haben's verstanden das eben Ja, die Abrissbierne in Chief Donald Trump diese Beziehung nachhaltig zerstört hat.

00:05:46: Jetzt hast du Frankreich erwähnt, Deutschland erwähnend Engländer wählt als gibt es aber auch noch ein anderes drittes Europa wenn man so will das mehr im Osten liegt.

00:05:55: und da gibt's ja sehr interessante Tangente dass US-Außenminister Marco Rubio nach den Münchner Sicherheitstagen direkt weitergeflogen ist nicht zu weit nur Ungarn, um nämlich Viktor Orban zu treffen.

00:06:07: Wie hat sich denn dieses Rechtsaußen-Europa bei dieser Sicherheitskonferenz präsentiert?

00:06:12: Naja es wurde in einigen Reden darauf hingewiesen dass dieses Rechts Außen Europa ja das die Patrioten eben, ich will jetzt nicht sagen Idioten sind weil das war ist überhaupt nicht der Fall sondern man hatte so umgedreht und sagt nein, Patrioten für Europa sind, die für Deutschland sind.

00:06:31: Für Frankreich, für Großbritannien, für Österreich und so weiter.

00:06:34: Das heißt da ist glaube ich auch sozusagen ein neues Verständnis dass das was ja letztes Jahr Jedy Vance als den Feind im Inneren betrachtet hat.

00:06:44: Dieser Feind am Inneren aus seiner Sicht eben wenn man so will das Volke Europas ist oder das Europa das die Meinungsfreiheit einschränkt

00:06:52: usw.,

00:06:53: will der kann jetzt zurückkehren zu diesen Argumenten.

00:06:55: aber Aus der Sicht dieses Mainstream-Europa sage ich jetzt mal, die eigentlich im Zweifelsfall lieber anstatt für Europa zu arbeiten.

00:07:07: Für die Amerikaner arbeiten oder auch für die Russen und Viktor Orban ist ein gutes Beispiel, der ja tatsächlich mit Moskau beste Kontakte pflegt aber auch mit Donald Trump.

00:07:17: Und den würde man gerne aus dem sozusagen sehen dass er im April Sein Amt verliert, das war auch ganz klar.

00:07:23: Wie soll ich sagen in den Kulissengesprächen immer wieder zu hören?

00:07:26: Man zählt die Tage zu dieser Wahl und hofft darauf dass er diese Wahl verliert was übrigens unklar ist man soll die sozusagen im Umfragen führt.

00:07:35: Peter Magier deutlich im Moment aber wie gesagt Wahl ist Wahl und da die es zählt das was bei den Stimmen raus kommt.

00:07:41: vielleicht noch ein kleiner Hinweis in Budapest ist ja auch dann wieder dieser CPAC-Konferenz diese Conservative, wie heißt das Action?

00:07:48: Conservative Policy Action Comedy CPAC in Budapest, der europäische Arm und da heißt es ja auch dass vielleicht wieder spitzen Leute auftauchen werden.

00:07:58: Vielleicht Jedy Vance, vielleicht auch Donald Trump himself, der vielleicht hier vor der Wahl noch Schützenhilfe für Orban leisten wird.

00:08:06: Das ist ja auch die Frage, ob das vielleicht Thema des Besuches ist.

00:08:09: Marco Rubio in Ungarn, weil sich

00:08:11: der Orban

00:08:12: unbedingt oder sich wünschen würde, dass Trump

00:08:15: und

00:08:15: er zusammentreffen will, gar nicht bei dem ungerischen Boden oder Amerikanen.

00:08:18: Nathalie Dotschi eine ganz wichtige Denkerin, die ja übrigens auch Autorienist von European World Series Magazinen.

00:08:25: Die hat auch dort wieder gesagt, ja das sind torianische Pferde.

00:08:29: Das ist für Europa extrem gefährlich und ich glaube da ist auch ein neuer Geist hier entstanden wo man den sagt.

00:08:35: es war eigentlich auch für Österreich nicht ungefährlich dass eine so mehr in Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten entstehen könnte man einfach sagen zweifelsfall dann eben ohne Ungarn im Zweifelsfalls ohne die Slowakei.

00:08:46: und da ist glaube ich auch ganz entscheidend wo Österreich hier mitzieht.

00:08:50: und natürlich im Moment unter dieser Regierung wird ganz klar sein, dass Europa für Österreich extrem zentral ist.

00:08:56: Und man hier in diesem, wenn man so will, Kerneuropa unbedingt dabei sein wird

00:09:00: wollen.".

00:09:01: Das wollte ich gerade sagen – wie ist Österreich eigentlich?

00:09:03: Ich glaube, Ihnen Minister Karna war vor Ort natürlich….

00:09:06: Bundeskanzler war vor ort.

00:09:07: Bundeskenzler

00:09:07: war Vorort.

00:09:08: Die Außenministerin war vor ORT.

00:09:09: Welche Rolle spielt Österreich dann in diesen Diskussionen?

00:09:12: Naja, ich habe den Eindruck, immer noch.

00:09:15: Das ist schön, durchaus in einer gewichtsklassischen Spiel die uns nicht zusteht.

00:09:20: Da muss man bescheiden sein wir sind ein kleines europäisches Land.

00:09:24: Trotzdem natürlich ist Österreich interessiert an EU-Erweiterungen.

00:09:28: Wir haben es geschafft im wirklich auch gute Kontakte zu Ukraine zu halten auch wenn wir wenig zum Beispiel militärisch wenig anbieten können aber auch mit großem Engagement immer wieder österreichische Politiker dort sind und da auch Flagge gezeigt haben.

00:09:41: Und das ist bei der Außenministerin gar nicht anders.

00:09:43: Die hat auch wirklich hochrangige Kontakte dort gehabt, sie hat den indischen Außenminister, der übrigens ein brillanter Kopf ist getroffen.

00:09:51: Sie hat auch den chinesischen Außeminister getroffen Hat doch eine Einladung von ihm bekommen nach Beijing.

00:09:56: Das heißt die wird heuer noch nach Beijing reisen davon kann man ausgehen.

00:10:01: und sie hatte ganze Menge Gespräche gehabt in einem Abendessen dabei mit amerikanischen Kongress abgönnen.

00:10:06: Also sie hat sich, glaube ich, dann ziemlich voll im Termin keine Änderung gehabt.

00:10:10: davon kann man ausgehen.

00:10:11: Das bricht ja schon etwas an.

00:10:12: was hier aber sowas immer spannend das gibt auch da vor der Bühne diese großen Reden von Marco Rubio, Merz und so weiter die wir schon angesprochen haben die dann stark repliziert werden und über die wir diskutieren.

00:10:22: Die sind für uns, die sind für die Journalisten oder auch für die Blogger.

00:10:26: Ich war auch überrascht wie viele mittlerweile auch blogger und Menschen die sozusagen mit dem Selfie Stick unterwegs sind.

00:10:32: Ein Beispiel aufgefallen ist mir einer, ein Gast der vor kurzem bei uns im Podcast war der Andreas Grastl.

00:10:38: Das war ein junger Influencer kann man nicht sagen will er nicht Hubs wieder mich gleich kritisieren.

00:10:42: Er möchte nicht Influenzen genannt werden sondern Geopolitikexperte der das eben auf TikTok und Instagram macht.

00:10:48: Der war auch dort vor Ort und hat sich das alles gegeben und von dort berichtet.

00:10:52: aber ich wollte ihm gerade

00:10:52: sagen... Ich glaube was reisen aber dort zum Beispiel da natürlich auch dann zur Verfügung steht glaub ich dem ZDF von anderen Einschätzungen gibt was wiederum natürlich toll ist für das österreichische Bundesheer solchen Experten dort aufwarten kann.

00:11:04: Also wie gesagt, hier ist alles was rangeneinander.

00:11:06: Ich glaube der Ben Rhodes war früher Berater von Barack Obama und Alistair Campbell aus Großbritannien.

00:11:12: Also alle möglichen Menschen sind dann natürlich da und das ist ein großes Chamboree all den Menschen die sich irgendwie für Geopolitik interessieren.

00:11:21: Mein Punkt ist eigentlich, dass die Vorderbühne diese großen Reden, das andere sind die Hinterbühnen.

00:11:26: Die Abendessen und kleine Kamingespräche.

00:11:30: Wie ist denn da die Atmosphäre?

00:11:32: So du das beurteilen kannst, weil da eben Journalisten ja oft auch nicht dabei sind, darüber gekommen das Verhältnis zwischen Amerika und Europa aber auch den anderen Playern, die du gerade erwähnt hast, China, Indien usw..

00:11:46: Ich bin am nächsten gekommen.

00:11:48: Das war ein sehr nettes Setting auch, das war so eine Town Hall Meeting wie man sagt.

00:11:53: Da sitzen sozusagen die Tische in der Mitte sein Tisch rundherum glaube ich bei den Kommuneuren von Michigan, Gretchen Wittmann und Alexander Okejo Cortez aus The Bronx oder New York.

00:12:06: Auch eine TikTok-Politikerin, die sehr viele Follower auf Instagram hat, Demokratin

00:12:10: Aber die für das Link sehr linke Existenz

00:12:13: der Demokratien steht.

00:12:15: Genau, also mit zwei demokratischen, einer Kongressabgeordneten, einer Gouverneurin und einem eher aus dem republikanischen Lager zuzuordneten Botschafter bei den Vereinten Nationen.

00:12:24: Und da ist es tatsächlich immer im Raum... Man sieht sie, wie soll ich sagen leider ist auch die EOC mit dem Rücken zu mir gesessen oder so sagen.

00:12:33: aber natürlich beim Schirm sieht man Erik Mimik und so weiter.

00:12:36: Also man kriegt ein bisschen was mit, das sind so diese Formate wo man nach Hause Journalist ein bisschen den Vibe spürt.

00:12:43: Aber ansonsten sieht man natürlich vieles nicht.

00:12:47: weil diese Ballett-Trails da sind wir natürlich nicht dabei.

00:12:49: Da ist zum Beispiel jetzt wenn die Ich war nicht dabei, aber wenn jetzt die österreichische Außenministerin, Michael Reisinger den kinesischen Amtskollegen trifft dann ist der österreichliche Botschaft in Berlin mit dabei.

00:13:00: Vielleicht nehmen wir an?

00:13:02: Dann sind ihre Kabinettsmitarbeiterinnen genauso beim kinesischem Amts-Kollegen und dann werden Listen abgearbeitet.

00:13:09: Dann hat man beide neben sich bestimmte Punkte vielleicht vor.

00:13:11: was können wir gemeinsam besprechen, was interessiert uns... Und dann ist zum Beispiel steht vielleicht beim chinesischen Hausministerjahr, für mann fünftzigstes Jahrestag oder Jubiläum der österreichisch-chinesischen diplomatischen Beziehungen.

00:13:24: Da wollen wir was machen?

00:13:26: Was können wir machen und das wurde wahrscheinlich längster die im Vorfeld vereinbart von den Kabinetten beider Seiten und es wird dann eben dort.

00:13:32: dann wenn man so will finalisieren.

00:13:34: also die Menschen kommen dort mit Aktenordnern durch heute sozusagen digital hin und haben einfach die Bilettrails Der indische Außenminister, wenn will er alle treffen.

00:13:45: Was für Gespräche will man führen?

00:13:47: Welche Punkte will man ansprechen?

00:13:49: Das ist natürlich alles vorbereitet.

00:13:50: Es ist nicht so dass man sich einfach da trifft und dann redet man mal drauf los aber auch natürlich es gibt eben immer wieder dann auch Treffen wo's einfach drum geht das man einander kennenlernen, weil auch das ist ja wichtig in dieser Art der Politik.

00:14:04: Die Politik wird vom Menschen gemacht und natürlich spielt es eine Rolle.

00:14:07: wie kann ich auf Vertrauen herstellen?

00:14:09: Wie kann ich auch zeigen dass ich interessiert bin auch an einer jährlichen oder so tieferen Beziehung nicht über das politisch vielleicht auch hinausgeht wo man einfach sieht wer jemand ist zum Beispiel Anita Orban die auspolitische Sprecherin von TISA also der ungerischen Oppositionspartei die in den Umfragen derzeit übrigens führend ist und zwar mit einem.

00:14:27: Sie hat einen komfortablen Vorsprung, die ist da dort und das wird vielleicht die Außenministerin.

00:14:34: Das heißt jeder hat jetzt Interesse, wenn jetzt also in Ungarn Orban die Wahl verliert?

00:14:38: Und die vieleste Wahlfelder dann ist die TISA oder diese Partei von Peter Magier im Amt und die Anita Orban ist dann Außenministrin.

00:14:46: Das heisst ich will sie kennenlernen und für den Fall dass sie Ministerin wird habe ich schon eine Beziehung aufgebaut wo sie noch nicht Ministerin waren kann schon vielleicht gewisse Dinge Abklären kann mir anhören, was ist euer auspolitisches Programm?

00:14:57: Welche Umschwung können wir in Ungarn erwarten?

00:14:59: und das finde ich sehr spannend auch mit immer wieder witzigen Dingen.

00:15:03: Die haben.

00:15:03: zum Tag gab es eine Begegnungsbeispielin mit Donald Tusk Und dann Orban angeblich, oder ich glaube sie ist auf Social Media sogar zu sehen, hat gesagt, na verzeihung ich mein Name Orban.

00:15:13: Ich kann nichts dafür und da Dona Tussi beim Vornamen auch Donalds kann ja auch nix dafür.

00:15:17: So kann man sich das vorstellen.

00:15:18: so lockere Treffen dann eben wo man sich beschnuppert sozusagen und man weiß sehr gut das heißt vielleicht nach April nach der Wahl möglicherweise bist du die Person oder sind Sie die Personen mit der ich dann zu tun haben werde?

00:15:30: Vielleicht hoffentlich mehr zu tun werden als eben mit den Orban Leuten.

00:15:34: also so kann man es sich vorstellen.

00:15:36: Ist mein Eindruck richtig, dass die Münchner Sicherheitskonferenz im letzten Jahrzehnt deutlich an Relevanz bekommen hat aufgrund der geopolitischen Ausnahmezustände in denen wir uns befinden von Pandemie?

00:15:48: Als begonnen bis natürlich Ukraine Russland und so weiter.

00:15:52: Und auch jetzt die transatlantische Misstöne.

00:15:55: Weil früher war es ja so, da wusste das Ereignis des Jahres wahr wo die Weltpolitik und auch die Wirtschaft vor allem aufgetreten ist Und ich habe den Eindruck, dass das München ja eigentlich jetzt fast schon da wo es den Rang abläuft.

00:16:08: Vielleicht nicht unbedingt

00:16:10: global

00:16:11: gesehen aber für Europa gesehen?

00:16:13: Da ist schon was dran!

00:16:14: Es hat sich vieles geändert.

00:16:15: Das Interesse ist enorm du sagst es.

00:16:17: Es war heuer ein riesiges Zelt aufgebaut.

00:16:20: Wo eigentlich ist?

00:16:22: Im Odeonsplatz in der Nähe von Platz also ein riesiger Pressezelt so hat die Schwierige im Winter.

00:16:30: Also das heißt, es ist noch nicht beheizt.

00:16:31: Aber die Füße sind kalt und ... Man sitzt da und es zieht wie in einem Vogelhäuschen.

00:16:37: Also schwierig, aber wie gesagt einfach voll!

00:16:39: Es war wirklich sehr, sehr viel.

00:16:40: Die Leute waren ganz schwer, dann darf ich den Arbeitsplatz zu finden an manchen Momenten.

00:16:45: Aber mit einer guten Infrastruktur.

00:16:46: nicht wichtigsten ist Wi-Fi für alle.

00:16:49: Und dann kann man auf den Kanälen verfolgen was sich tut.

00:16:53: Und man kann auch ab und zu im Bayerischen Hof gehen dieses altwürdige Hotel wo diese Dinge stattfinden.

00:16:58: Ich kann mich hierhin das erste Mal wahr Siehst schon wie ich es ja lange her am Anfang... In der Nullerjahre.

00:17:04: Und da war es so, das müsste man nachgucken... Also auf alle Fälle war es John McCain und ich stehe da irgendwie rum und bin ja ganz verloren im Bayerischen Hof und plötzlich werde ich fast umgestoßen von den Sicherheitsleuten von John McCain, der damals noch gelebt hat im amerikanischen Senat, also das heißt man wirklich Schulter an Schulter ist man da mit diesen Menschen gewesen und es hat sich auch verändert die Distanz ist größer geworden.

00:17:27: eben die Sicherheitsvorkehrungen sind größer worden.

00:17:29: Es ist nicht mehr dieser intime Rahmen dass das nur in diesem Hotel stattfindet sondern längst eben verschiedene sogenannte Overflow Areas.

00:17:36: Die BMW Foundation macht auch noch Veranstaltungen es passiert sehr vieles gibt es Ukraine House es gibt unterschiedliche sozusagen Länder, diese Pavillos dann aufbauen.

00:17:45: Also wie eben fast in Davos.

00:17:47: und auf das zurückzukommen also ich kenne es aus vielen Jahren.

00:17:50: Ich war immer wieder auch auf der DLD-Konferenz in München Diese Digitalkonferenz die auch immer wichtiger wird weil er sich das Digitale ist Und da war zum Beispiel immer zu sehen ja gut vorher waren es viele Gamer und Unterhaltung heute auch sehr viel Defendsteig In Davos natürlich auch Man sieht, wenn man so will.

00:18:07: Die waren auch natürlich die Spitzenleute dort.

00:18:10: aber man kann sagen na gut dieser Geist von Davos, nämlich wo auch die Schwabe immer betont hat ja es geht um Nachhaltigkeit und das muss man ihnen erlassen beim WF.

00:18:19: Die haben wir immer wirklich versucht zu einer wertorientierten Wirtschaft zu machen.

00:18:22: wie das ihnen gelingt oder nicht.

00:18:23: Das soll man darüber diskutieren und es gibt ja viele Kritiker der ja auch in manchen Punkten nicht unreicht haben denn noch dieses Ziel war schon immer wieder zumindest spürbar und in München ist es so dass das tatsächlich ja, jetzt the growth industry baby.

00:18:37: Dort ist es so eine Wachstumsindustrie, sowohl was die Gelder betrifft und das geht auch eben... Es ist einem schlecht wenn man über Sicherheit redet, es ist einem schlecht wenn wir über Rüstung und Verteidigung reden.

00:18:49: warum?

00:18:49: Weil das heißt es ist ein Thema, das heißt wie haben wir Probleme?

00:18:52: Das heißt die Zeiten wo München eben nur für so Nerds, wie vielleicht es mich und andere interessant war.

00:18:59: Das waren die guten Zeiten weil das heißt ja eigentlich ist alles unter Kontrolle weitgehend.

00:19:04: aber heute sieht man wir haben ein Problem und übrigens München ist da der Indikator gewesen.

00:19:09: Es war das Frühwarnsystem.

00:19:10: Wir erinnern uns oder manche erinnerns ich vielleicht Putin-Rede, man kann es leicht nachgucken.

00:19:16: In dem Jahr zwei Tausend Sieben hätte man sehen können was kommt und danach war übrigens georgelt.

00:19:20: Danach waren eben die Krim das folgste dann alles und man hättest damals schon glaube ich hätte man im Zugehör genau hören können.

00:19:28: und so ist genauso wie eben JD Vance oder sowas sind diese Frühwarnsysteme in München was man dort hört wenn man genau zuhört dann sieht man wohin die Welt treibt und übrig bleibt.

00:19:39: für mich ja wir sind in einer keiner guten Lage und das Zitate, das da immer gefallen ist auch auf das sozusagen eh überall lesen kann im Moment.

00:19:48: Das ist es vom italienischen Anarchisten und ja Politiker, Philosophen.

00:19:53: was war er nicht?

00:19:53: Alles Antonio Gramsci von eighteen eintzehneinundneunzig bis seit nineteen siebenundreißig gelebt Und die alte Welt liegt im Sterben Die neue ist noch nicht geboren.

00:20:01: Es ist die Zeit der Monster!

00:20:03: Das ist ein Zitat des Hördmann und liest man überall jetzt.

00:20:06: Und wie soll ich sagen, man muss ja nur den Blick in die Zeitung werfen und in die Presse oder man muss Podcast hören.

00:20:12: Oder ein Fernseher einschalten und wer sieht?

00:20:14: Ja!

00:20:14: Puh!

00:20:16: Die Zeit der Monster ist, weil, wie soll Ich sagen, Ladi Mia Putin eben bedroht nicht an die Ukraine sondern letztlich auch unser Lebensmodell hier in Europa.

00:20:27: Ganz kurz, ich habe auch nur zur Einordnung, weil ich jetzt vorher Davos und München verglichen hab.

00:20:31: München ist übrigens auch das ältere Treffen.

00:20:33: Im Jahr nineteen Sechzehntzig hat sie erst einmal stattgefunden die Münchensicherheitskonferenz und erst neunzehnseinundsiebzig dann das Weltwirtschaftsforum in Davos.

00:20:41: Jetzt habe ich dir gut zugehört, es ist sehr spannend wie du das erzählst.

00:20:44: Aber du hast ja auch vorher gesagt, wenn man diese fünf Phasen der Trauer nach Kübler-Ross durchdeckliniert sind wir jetzt in der letzten Fünften Phase, in der Akzeptanzphase Europas angelangt.

00:20:53: Trotzdem habe ich dich noch einmal zugehören und das klang wieder deutlich negativer.

00:20:56: also so die Monsterphase...

00:20:58: Die Zeit, im Prinzip war ein Moment um diese Akzeptantz heißt dass Europa jetzt verstanden hat und verstehen muss.

00:21:06: Wir müssen uns vielmehr auf uns selbst besinnen.

00:21:10: Wir können uns nicht darauf verlassen, dass die Amerikaner für Sicherheit in Europa sorgen.

00:21:14: Vielleicht wollen wir das auch gar nicht mehr in Zukunft – in dieser Form.

00:21:17: nur das wird Geld kosten und es werden doch viele Probleme uns bereiten weil natürlich ist das Geld nicht unbegrenzt vorhanden.

00:21:25: und wenn man dann plötzlich in Rüstung investieren muss Ja, also wie soll ich sagen?

00:21:29: Und die Werdinste verlängert sind wir ja.

00:21:30: Die Debatte ist auch schon in unser Land gekommen.

00:21:32: Das haben wir auch in Österreich und das Problem auch nochmal... Ich glaube auch dass das immer wieder von Sicherheits-Experten nicht zonrecht gesagt wird.

00:21:39: Ja, das schräger ist es.

00:21:42: Das Wichtige ist wenn man jetzt neue Waffensysteme und Panzer und sonst was kauft Die müssten ja in der Kaserne bleiben letztlich.

00:21:48: In dem Moment, wo dieser neue Leopard II oder was auch immer man hat tatsächlich eine neue Kampfjet einen Schuss abfeuert und den Raketen dann ist das System gescheitert und die Abschreckung nicht funktioniert.

00:22:02: Dann war es alles umsonst.

00:22:07: völlig bizarre und groteske, dass man sagt ja mal investiert viele Milliarden die man vielleicht lieber im Gesundheitssystem oder in den Schulen investieren möchte.

00:22:16: Und vielleicht auch sollte in Waffensysteme von denen alle übrigens auch die Militärs hoffen.

00:22:21: Hoffentlich müssen diese nie außerhalb der Manöverplatz irgendwo tatsächlich einen Schuss abfeuern weil dann hat man ja versagt unter die Ukraine.

00:22:29: dort kann man natürlich mit dem Weih auch oft dort Und natürlich da ist die Lehre, die man sieht.

00:22:33: Zweifach erstens einmal die ganze schöne Schule und der Kindergarten und das Spital nüsste nichts wenn es dann von den Russen bombardiert wird.

00:22:39: Das heißt tatsächlich ohne Schutz ist das alles andere auch verloren.

00:22:44: aber zweitens ich bin mir ja sicher nicht sicher mit hoher Wahrscheinlichkeit muss es korrekt formulieren gehe ich davon aus dass Vladimir Putin heute mit dem Wissen angesichts zu vielen Opfer und angesichts der gering militärischen Erfolge

00:22:58: Ich

00:22:58: glaube in mich genau hätte damals die Ukraine zeigen können, was sie heute beweist.

00:23:03: Jeden Tag dass sie dem Stand halten kann weitgehend dann hätte.

00:23:06: dieser Angriff wäre glaube ich nicht befohlen worden.

00:23:08: und das ist das was glaube ich jetzt die große Kunst sein wird.

00:23:10: wie kann man diese Abschreckungsfähigkeit erzielen?

00:23:13: Dass ihm niemand offen blöde Ideen kommen sage ich jetzt mal.

00:23:16: Jetzt hast du schon erwähnt Putin, Ukraine.

00:23:18: Wir kommen ja.

00:23:19: in wenigen Tagen jährt sich der Angriff Russlands auf die Ukraine zum vierten Mal.

00:23:24: Zelensky war natürlich auch wieder zu Gast.

00:23:26: wie ist der Ukraine-Konflikt in diesem Jahr im Fokus gestanden und was hast du dafür einen Eindruck?

00:23:33: Naja, ich komme mit einem naturwissenschaftlichen Vergleich wenn nicht darf.

00:23:38: Ja wir wissen vom Urknall gibt es heute immer noch diese Mikrowellen unter Hintergrundstrahlung die sozusagen in allen Ecken des Universums im Mikrowellbereich sozusagen hörbar wäre wenn wir Mikrowelle noch erführen können.

00:23:49: aber mit Sensoren sieht man das doch.

00:23:51: und genauso war dieser Ukraine Krieg der übrigens ja eigentlich viel früher begann nämlich den Jahr zwölfund vierzehn mit dem Invasionen der Krim und dann im Zwanzig-Zweianzwanzig mit der Vollinversion im Februar.

00:24:02: Das ist diese Hintergrundstrahlung nach dem Urknall, wenn man so wie das der Knall war.

00:24:08: Viel früher?

00:24:08: Viel früher und in allen diesen Debatten ist es zu hören.

00:24:12: Man sieht also ob das jetzt die Kaila Kalas war oder von der Leyen, die Kommissionspräsidentin war auch der europäischen Staats- und Regierungschef, die aufgetreten sind.

00:24:21: Auch wenn's gar nicht ausgesprochen wurde vielleicht immer explizit war ganz klar, dass wär der Moment Europas Geschichte genauso verändert hat, wie damals eben der neunten November, Nineteneinundachtzig.

00:24:32: Der Mauerfall in Berlin.

00:24:33: also ich glaube das des ist was hier absolut spürbar war und Selenz gekommen eben auch schon routiniert weil ich glaube es war sein fünfter Auftritt im München wobei glaube ich einmal oder zweimal war digital sozusagen anwesend aber de facto waren auf fünfte mal dort sozusagen vertreten diesmal eben auch tatsächlich live von den color und ja also es gab Tosenden Applaus.

00:24:56: Man sieht immer noch, ja Europa hat unglaublichen Respekt vor diesem Mann auch vor der Ukraine.

00:25:02: Die haben ja auch einen diesen Preis den man immer bekommt in München also die ukrainische Bevölkerung bekommen.

00:25:07: das heißt Europa ist immer noch ganz klar man steht hinter der Ukraine und man tut alles was man kann.

00:25:12: aber natürlich manche haben wir auch gesagt naja Applaus.

00:25:16: Wie sagt er, wie hat damals Zelensky gesagt?

00:25:17: Eben im Februar oder war es schon am Anfang März.

00:25:21: Ich brauche, wo der Amerikaner gesagt hat, wir holen nicht dort auch raus.

00:25:24: I don't need a taxi!

00:25:25: I don´t need a ride!

00:25:27: I need ammunition and

00:25:28: weapons!".

00:25:28: Und das ist glaube ich das was man hier auch wieder gehört hat.

00:25:30: Ja, Zelenski kommt, Zelendski beschwört, Zelentski hofft... Und trotzdem, man muss sich das vorstellen, kommt immer nach München und sagt ich brauche diese.

00:25:39: Ist

00:25:39: es immer ein Bitgesuch?

00:25:40: Das

00:25:40: ist immer ein bitgesuch in Wahrheit.

00:25:43: Und das ist auch was glaube ich viele Ukraine nicht müde werden zu betonen.

00:25:46: Ich finde sie haben recht natürlich wenn... Was passiert denn, weil die Ukraine kapitulieren würde?

00:25:52: Wenn zum Beispiel die Ukraine wieder in die Russische Einflussphäre bekäme naja dann wäre die Grenze, wenn wir so will dieser eiserne Vorhang nicht irgendwo an der jetzigen Null-Line dieser Frontlinie in der Ukraine sondern eben an der polnischen Grenze, an der slovakischen Grenz, an den ungerischen Grenzen und wie gesagt wir sollten uns das vergegenwärtigen nach Lemberg.

00:26:12: Man steigt um sixund vierzehn in die Zug im Hauptbahnhof und ist zum nächsten Morgen über dem nachten Nachtzug gefahren dort.

00:26:18: Das heißt das muss uns klar sein und da war Selenski glaube ich auch sehr deutlich und ich glaube sehr wohl man überlegt sich und tut und macht und es dauert alles sehr lange.

00:26:28: aber ich glaube Europa ist nachhaltig.

00:26:30: Europa ist klar eigentlich ist das unser sozusagen unser Vorwärtsverteidigung im Moment.

00:26:36: Die Ukraine ist das, dort ist der Krieg und man muss sozusagen wirklich hoffen dass die Ukraine dem standhält weil wenn sie es nicht tut dann haben wir in Europa noch viel größeres Problem.

00:26:47: aber trotzdem ist der Eindruck enttäuscht war oder dass man merkt die amerikaner blicken nicht mehr so auf dieses Thema.

00:26:52: natürlich

00:26:53: hat das glaube ich mit keiner

00:26:54: Silvia

00:26:55: erwähnt denn amerikanen ist ganz klar liebe leute das ist euer problem Europas Problem.

00:27:00: Das heißt, wir zahlen auch die Ukraine, dass dieser Staat nicht kollabiert.

00:27:06: Es zahlt Europa weil irgendwie die Pensionen müssen bezahlt werden.

00:27:09: Wie soll ich sagen?

00:27:10: Das Land ist ja wirtschaftlich natürlich in einer schweren Krise aber eben dank der Hilfe der Europäer nicht das Land ist militärisch unter Druck.

00:27:18: Das heisst, Europa ist hier da und es ist auch das Absurde warum sollte die Amerikaner sozusagen hier die Geschicke dieses Landes bestimmen?

00:27:28: Ich denke jetzt an das berühmte Alaska Meeting, was ja eine absolute Katastrophe war zwischen Trump und Putin.

00:27:33: Und die Europäer sind nicht mal am Tisch!

00:27:34: Und ich glaube auch das wird immer stärker klar Europa-Wirten nur einen Platz am Tisch haben wenn wir da auch entschlossen und durchaus mächtig auftreten... ...und das Wort Macht habe ich eigentlich.

00:27:45: damit haben Europäern ein Problem, aber ich hab es jetzt eigentlich immer wieder gehört, wenn ich das so durchdenke.. Da hat sich etwas verändert in der Rhetorik und auch bei den europäischen Selbstverständnissen.

00:27:57: Dann jetzt müssen wir eben.

00:27:59: Und ich bin mir sicher, dass z.B.

00:28:01: März Deutschland das ja immer wieder als Macht in der Mitte Europas beschrieben wird.

00:28:05: Deutschland hat aus guten Gründen... Das muss man betonen!

00:28:08: Aus gutem Gründen eigentlich eine... Angst vor dieser Macht.

00:28:13: Wie gesagt, das ist

00:28:14: die Geschichte

00:28:15: und wir haben alle eine Geschichte.

00:28:17: Es hat der Österreicher eine Geschichte, es hat der Belgenere-Konialgeschichte Frankreich, Spanien, Portugal ... Die Liste ist sehr lange Italien – alle!

00:28:25: Und natürlich haben wir aus dem gelernt und in Europa immer geglaubt, ja wir sind jetzt diese aufgeklärte Kontinent Wir sind postkolonial, wir wollen damit nichts mehr zu tun haben.

00:28:41: Wir schämen uns vielleicht auch dafür... Auch das war interessant Rubio da eben bedrohnt hat, ja man muss sich für das nicht schäme.

00:28:47: Aber Amerika mit Verlaub hat Amerikas jemals sozusagen sich gekümmert.

00:28:53: wie ist dieses Land gegründet worden?

00:28:55: War da nicht vorher jemand in all diesen Territorien?

00:29:00: Was ist immer mit der Bürgerrechtsbewegung, wo man sieht heute der Rassismus ist am Vormarsch.

00:29:04: Und dann gibt es viele Dinge über die man nicht spricht und ich glaube das ist auch absurd dass man Europas vorwirft als wir hier wie soll ich sagen woke sind und vielleicht mit der Meinungsfreiheit einschränken.

00:29:15: naja Wir sind ja in Österreich.

00:29:17: In unserem Land kann man nach Mauthausen fahren und sich ansehen.

00:29:22: Und kann ein KZ besichtigen, dass wir Sorge haben dafür, dass jemals wieder zu solchen unmenschlichen Dingen wie der Schuat im Holocaust kommt.

00:29:31: Freilich will man das nicht haben!

00:29:32: Und dass man in Amerika aber kein Problem hat, dass da auf irgendwelchen Social Media, irgendwelche Nazis umläufen mit Hakenkreuz fahren.

00:29:39: Naja... Wir haben eine andere Geschichte und vielleicht sollten die Amerikaner auch ein wenig mehr geschichtsbewusstsein an den Tag legen und sehen Sie, dass es genau diese Bewegungen sind in Untergang führen.

00:29:49: Harter Kart zum Schluss noch einmal absetzt der großen Bühnen passiert natürlich auch vielen drei Tagen wenn so viele Menschen, so viele wichtige oder auch mächtige Menschen zusammenkommen.

00:29:58: was gab's für Draht?

00:29:59: schon klar ich habe auf Social Media auch mitbekommen das unter anderem Hillary Clinton die ehemalige US Außenministerin bei einem Panel oder einer Diskussionsrunde sich zu den App-Steinfiles geäußert hat Ein bisschen für Aufregung gesagt hat, weil er ihr Mann Bill Clinton da auch vorkommt.

00:30:15: Was ist da noch heimgeblieben?

00:30:17: Was müssen wir noch

00:30:17: mitnehmen?".

00:30:18: Ja, aber dann bin ich der falsche!

00:30:21: Für Yellow Press kann ich gar nicht viel sagen dazu.

00:30:23: Wie gesagt, wenn mich Wendern eher dafür interessiert was gab es für Dinge von denen man vielleicht jetzt nicht so... wo man nicht so viel mitgekommen hat.

00:30:31: Aber

00:30:31: wenn man sagen muss, Epstein jetzt nur als Yellow Press abzukunden, tut der Sache natürlich auch nichts.

00:30:36: Also gerade in diesem Fall natürlich nicht.

00:30:37: aber ich sage es mal, wenn wir über Kriege und Frieden sozusagen die Ukraine sprechen und so weiter ist das eine andere Geschichte denn nicht?

00:30:43: Aber Ihnen Politik Amerika stark beeinflusst, ganz klar war wie gesagt das ist ein... Wie soll ich sagen?

00:30:48: Ja!

00:30:49: Die Liste der Leute, die dort sind, ist natürlich sehr lang.

00:30:52: Dass Hillary Clinton dort war, hat mich sogar muss ich sagen auch nicht überrascht weil gehört dort auch, wenn man so will hin.

00:30:59: Aber Tratsch und Klatsch...

00:31:00: ...kört dort hin?

00:31:01: Weil immer noch das... Ja

00:31:02: weil ich glaube es ist natürlich immer noch aktiv und es sind ja glaube ich auch das wie interessant da ist.

00:31:09: auch zum Beispiel Wolfgang Schüssel ist dort und viele andere und die spielen auch glaube ich eine große Rolle, weil gerade finde ich es interessant in so einem Rahmen beim Menschen die keine Funktion mehr haben, wo man diese Möglichkeit hatte des institutionellen Gedächtnisses wo man dann auf Erfahrung zurückgreift.

00:31:25: Und das ist schon deutlich, da sind sehr viele auch Menschen dort versammelt die in der Politik tätig waren oder... Das

00:31:32: war zum Beispiel nicht nur Ex-Bundeskanzer aus dem Schüssel sondern auch Ex-Bonuskanzler Sebastian Kurz dort?

00:31:37: Genau!

00:31:37: Der hat wahrscheinlich eine andere Rolle hier als Lobbyist auch durchgestellt.

00:31:42: Für seine

00:31:42: Unternehmen.

00:31:43: Ja genau aber das sind diese Netzwerke die da gesponnen werden, die es ja auch dann wie gesagt in Davos gibt.

00:31:47: Aber natürlich, da ist das WHO auf alle Fälle dort Und was eben ein wenig anders ist, vielleicht in Davos spielt diese soziale Komponenten eine viel größere Rolle nach und war zudem alle mögliche Dinners.

00:32:01: Wenn man so will, in Davos gibt es auch wilde Parties.

00:32:03: Und das dauert ein bisschen länger?

00:32:04: Das dauert auch länger.

00:32:05: und ich soll sagen, wenn man da irgendwann von den anderen gibt's die Nightcaps, das sind diese späten Abendveranstaltungen wo auch noch Diskussionen sind, wenn wir da dann am Mitternacht oder vor Mitternachts rausgehen ist dann schon ruhiger weil die Menschen haben was zu tun.

00:32:18: und wie gesagt, wenn du, wenn der Minister ist, dann ist wahrscheinlich ab sieben mal früh vielleicht sogar noch früher wird man wieder von den Mitarbeitern informatiert mit allen Dingen die zu tun sind.

00:32:28: also es geht auf alle Fälle.

00:32:30: Es ist weniger rausstellend, als das sowohl auf der TLD in München ist, dieser Digitalkonferenz also auch in Davos.

00:32:37: Da ist wenig.

00:32:38: Also Partys sind... vielleicht gab es welche?

00:32:41: Aber du warst nicht dort.

00:32:42: Auf jeden

00:32:42: Fall nicht!

00:32:42: Da sollte jemand dazuhören, da

00:32:44: kann er sich bei dir melden und

00:32:46: die Partyszenen in Münchchen werden, dass ich jetzt Konferenz gänne.

00:32:49: Dann willst Du dir die Einschläge-Infos haben.

00:32:51: Ein freundlicher Hinweise genau.

00:32:53: Gut, zum Schluss noch einmal die Frage kurz zusammengefasst.

00:32:56: Wirklich kurz – was bleibt von diesen drei Tagen geballte Weltpolitik in München?

00:33:00: In diesem Februar zwanzig sechsundzwanzig?

00:33:03: Wie gesagt, Europa drückt nicht mehr die Schlummer-Taste.

00:33:06: und dann das war auch der Abschluss Wolfgang Ischinger tritt auf die Bühne und es sozusagen war der Schlußakord denn er gesetzt hat und er sagt okay wir haben jetzt da die Konferenz gehabt und und und Was wir jetzt brauchen ist ein Plan!

00:33:20: Wir brauchen Action Und das ist, glaube ich, das, was man merkt.

00:33:24: Wir sind jetzt in dieser Phase angelangt.

00:33:27: Jetzt geht es ins Tun und darüber wurde auch gesprochen.

00:33:29: Thomas, danke für diesen Einblick!

00:33:32: Danke, dass du da warst.

00:33:33: Danke für dein Lunge Studio.

00:33:36: Ja und mit Dank geht es jetzt auch noch kurz weiter, weil ich Ihnen lieber Hörerinnen und Hörern herzlich Danke sagen möchte fürs Zuhören.

00:33:42: Den Text von Thomas Seifer, den er für uns von der Münchner Sicherheitskonferenz geschrieben hat und weiteren Leserstoff zur Einordnung der MSC finden Sie wie gewohnt auf diepresse.com.

00:33:53: Außerdem stelle ich Ihnen diesmal auch einige Folgen unseres Podcasts Eastside Stories in die Shownote.

00:33:59: vielleicht hören sie ja mal rein In den Podcast von Thomas Seifert und Martina Czarnowska.

00:34:04: jeden letzten Donnerstag im Monat erscheint eine neue Folge.

00:34:07: Und man kann die Abrufen in der Presse-App und überall, wo es Podcasts gibt, lesen sie uns, hören Sie uns, abonnieren Sie uns – und machen Sie's gut!

00:34:16: Auf bald.