Iran nach 14 Tagen Krieg: Warum das Regime nicht fällt I Walter Posch II

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00:00:08: Die Welt werde, nach dem Iran-Krieg auf jeden Fall sicherer sein.

00:00:12: Das haben US-Präsident Donald Trump und Teile seiner Regierung seitdem US-israelischen Angriff auf den Iran – also seit dem XXIII.

00:00:20: Februar bereits mehrfach betont.

00:00:23: Nach fast vierzehn Tagen Krieg zeichnet sich nun aber eher das Gegenteil ab.

00:00:27: Die Theokratie im Iran hält den Angriffen nämlich bisher Stand, teilt weiter gegen Israel und die arabischen Staaten aus.

00:00:35: Und sie setzt darauf, dass den Gegnern die Abwehrwaffen schneller ausgehen als ihrem Militär die Raketen und

00:00:41: Bronen.".

00:00:42: So beschreibt das Unser Korrespondent Thomas Seiberd in einem seiner jüngsten Texte in der Presse.

00:00:49: Fakt ist... Anders als von Trump und Israels Premier Benjamin Netanyahu erwartet, gab es bisher keinen Aufstand gegen das Regime im Iran.

00:01:18: Ja, wir beide haben aber noch viel mehr Themen und Fragen besprochen.

00:01:21: Zum Beispiel die... Was wollen die Iraner denn jetzt eigentlich?

00:01:25: Nämlich sowohl dem Iraner im Land als auch Jene Maxil.

00:01:30: Und eine weitere Frage ist wie lange wird der atemde Amerikaner für diesen Krieg sein?

00:01:35: Trump hat in den vergangenen Tagen ja mehrfach betont, der Krieg sei bereits so gut wie vorbei.

00:01:40: Die Iraner wären massiv geschwächt – das hatte auch am Mittwoch in einem Statement vor dem Weißen Haus mit dem wartenden Hubschrauber im Hintergrund zu Journalisten gesagt.

00:02:19: Im Iran sieht man das naturgemäß nicht so.

00:02:21: Walter Posch hat uns auch daran erinnert, dass US-kritische Analysten wiederum genau das Gegenteil sagen – sie zählen die militärischen Verluste und Schäden der Amerikaner etwa bei Schiffen und Raketen

00:02:33: auf.".

00:02:34: Hören Sie jetzt Teil zwei unseres Gesprächs hier bei Was Wichtig ist, dem Nachrichten-Podcast der Presse.

00:02:39: Mein Name ist Anna Wallner und bevor es losgeht noch ein kurzer Hinweis!

00:02:43: Sie können die Presse auch auf YouTube folgen.

00:02:46: dort sehen sie einige unserer Podcastgespräche nicht nur in Ton sondern auch im Bild so auch dieses

00:02:52: mit Walter Brosch.

00:02:57: Aber nun zu unserem Gespräch.

00:02:58: Wieso haben die USA gemeinsam mit Israel vor bald vierzehn Tagen den Iran angegriffen?

00:03:05: Zwischen Außenminister Marco Rubio und Donald Trump gab es ja da durchaus unterschiedliche Argumentationslinien, was sagt Weiterposch?

00:03:12: welches Strategie verfolgen die Amerikaner eigentlich?

00:03:20: Netanyahu ist der einzige im Westen der echte Strategie hat er das seit Jahrzehnten verfolgt.

00:03:25: Der hat dann Plan.

00:03:27: Daher geht von der Sicherheit Israels aus und seiner Bürger, da weiß er nicht hundertprozentig die Sicherheit liefern kann.

00:03:34: Er weiß auch, dass er nicht hundredprozentige alle Bedrohungen eliminieren kann aber ist weit gekommen.

00:03:39: Er geht davon aus das Friedensverhandlungen und Friedensprozesse mit den Palästinensern nichts bringen zumindest nicht so lang, die vom Ausland unterstützt werden und das Iran die letzte Bastion und damit sieht er es jetzt durch.

00:03:53: Theoretisch könnte man immer alternativen zu den Ansätzen Netanyahu bringen, aber Israel ist eine Demokratie und eine die halt bei den Abstimmungen und beim Wahlen eindeutig Netanyah einen Mandat gegeben hat mit seinen... sehr weitrecht stehenden radikalen Koalitionspartnern.

00:04:13: Und das kann er jetzt durchziehen, er kann zum jetzigen Zeitpunkt durchziehen.

00:04:17: Er ist als Persönlichkeit sehr geschickter, kennt die USA gut und hat nach wie vor großen Einfluss.

00:04:23: Er weiß auch dass sich dort die Stimmung langsam ändert – also wenn nicht jetzt!

00:04:27: Also seine Energie und seine Überzeugung und sein Einsetzen für das was er verrichtigt halt ist um ungleich größer als das, was auf der amerikanischen Seite entgegensteht.

00:04:40: Was auch insofern logisch ist, weil die Israele sind ihre strategische Mentalität immer das echte Gefühl haben mit einem Rücken zur Wand zu stehen und immer eben im Sinne einer Vorwärtsverteidigung oder im Sinne eines Angriffs denken oder denken

00:04:55: müssen.".

00:04:56: Dann die Frage angeschlossen interessiert mich.

00:04:59: Sie haben jetzt diese unterschiedlichen Szenarien aufgezählt und auch gesagt, die Frage ist offen ob die Amerikaner dann irgendwann Bodentropen schicken oder nicht.

00:05:05: aber mit dem was sie jetzt gesagt haben also dieses wie stark Israel und vor allem Netanyahu involviert ist und das wollte im Vergleich dazu Amerika wie lang sind denn die amerikaner oder vor allem Donald Trump interessiert an diesem Konflikt?

00:05:19: Ich weiß nicht wie sie den jetzt gestoppt können

00:05:22: weil sie jetzt einfach passiert ist.

00:05:24: Jetzt kann man nicht mehr zurückziehen, auch nicht wenn die Stimmung im Land so gibt dass die Mager-Bewegung sagt was tust du hier?

00:05:30: und vor allem auch noch bis wir ja nicht menschenleben amerikanische Soldaten noch mehr sterben?

00:05:37: Also die Iran haben genau das gesetzt.

00:05:39: aber wie realistisch ist es dass die Amerikaner an Niederlage eingestehen wenn's besten falls ein schlechtes Unentschieden für sie ist?

00:05:47: Das ist das Erste.

00:05:48: Der Sondere ist auch Trump-Kritiker, wenn es dann ernst werden sollte, dass man von amerikanischer Seite aufgibt, wann sich fragen was sind denn die Konsequenzen davon?

00:05:58: Beziehungsweise stellen sich die jetzt die Frage, was sind die Kosequencen, wenn wir stoppsagen?

00:06:03: Chinesische, Russische, Iranische und sonstige OS-kritische Analyptiker sagen die Amerikaner mit so viel Verschleiß.

00:06:11: Sonst bei den Schiffen, die müssen alle ins Trockentok zurück.

00:06:14: Sie haben so viele und so viele Schäden bei den Flugzeugen.

00:06:16: Sie sind so viel Verluste bei den Raketen usw.

00:06:20: Das mag alles stimmen.

00:06:21: Sind aber trotzdem die Amerikane?

00:06:23: Und aus chinesischer Sicht ist es schon praktisch, da zählt jeder Flugzeugträger der ins Trockentok geht.

00:06:28: Alles was jede Patriot-Batterie jedes Luftabfall das von Taiwan abgezogen worden ist, wenn es denn so stimmt und das Ganze nicht ein Übertreiber aus der Medien ist.

00:06:39: Das ist alles klar.

00:06:40: aber was tut man dann konkret damit?

00:06:42: Auf der politischen Ebene wird's umso schwieriger und das hat Trump sich selber zuzuschreiben zweimal verhandelt zu haben und zweimal den Iran angegriffen zu haben.

00:06:52: mit wem will er denn da noch reden?

00:06:55: Und eine dritte Macht, einen dritten Fürsprecher, ein Vermittler oder sowas sehe ich momentan nicht.

00:07:02: Mittlerweile nimmt der Krieg auch seine anderen Dimensionen an die arabischen Staaten und sagt jetzt sie verstehen viel aber jetzt ist Schluss und haben sich gegen den Iran in Position gebracht.

00:07:14: das ist noch nicht der volle Krieger.

00:07:16: es ist eine deutliche Warnung an der Iran.

00:07:19: Und so wie ich den Nationalismus von Motschstaber beurteile, von dem Bauaussagen, die ich von Ihnen kenne.

00:07:26: Wie der das dann sehr stark in einer typischen alten bärsischen Sicht sehen.

00:07:30: und so was wollen diese kleinen Staaten da gegen unsere großartige Nationen?

00:07:34: Was natürlich ein typischer Trugschloss ist denn die Iraner sehr oft machen.

00:07:39: also die Emirate und Qatar und Bahrain Und Kuwait zu unterschätzen ist ein Fehler, den wir nicht machen sollten.

00:07:46: Vor allem alle zusammen

00:07:47: noch?

00:07:48: Ja.

00:07:49: Apropos wenn Nachbarstaaten schon erwähnt wurden ich finde es in dem Zusammenhang immer ganz interessant zu hören in Interviews auch glaube ich sie wurden schon gefragt ob denn jetzt dieser Krieg dazu führt dass es einen Flächenbrand in der Region gibt wo ich mir dann immer denke naja is er nicht schon da?

00:08:05: Also ich meine, ist das nicht schon so was wie ein Flächenbrand in der ganzen Region?

00:08:09: Ich meine es sind so viele Konflikte wie seit Jahrzehnten nicht zeitgleich.

00:08:14: Was mehr soll denn da noch passieren?

00:08:16: Also ich finde auch das Bild vom Flächenbrand sehr unglücklich, weil man davon ausgeht dass es eine einzige Ursache gibt.

00:08:23: Tatsache ist das verschiedenste Konflikte schon die ganze Zeit oben.

00:08:28: manchmal entladen sie sich kinetisch also es wird geschossen manchmal eben nicht.

00:08:32: aber Sie sind da ethnischer Natur sozialer Natur politischer Natur.

00:08:38: Alle möglichen Konflikte sind konfessionär-religiös, immer wieder in Kombination mit sozialen Problemen und Armutsproblemen.

00:08:47: Wir dürfen auch nicht vergessen dass der Krieg als solcher jetzt der größte Arbeitsgeber ist in der Region.

00:08:56: Was wollen die jungen Polscher sonst arbeiten?

00:08:59: Das ist jetzt schon sehr relativ.

00:09:01: Man kann es natürlich in ein gemeinsames Narrativ pressen, dass eben diesen Israel-Iran-Konflikt andere ausnutzen um ihre anderen Rechnungen abzurechnen und zu sagen, wir sind Teil eines viel größeren Konflikts.

00:09:18: Und unser kleiner Konflikt hier ist das anders.

00:09:20: Die große Frage für mich und wo es dann wirklich, glaube ich beginnt die Endphase des Krieges beginnen wird ist wenn die Hutis mit ihrer modernen Technologie in den Konflikte einsteigen.

00:09:34: Sie haben ja schon mehreres angedroht.

00:09:36: Die Hezbollah war klar, war der erste.

00:09:39: eine weitere Steigerung wäre, die politischen Militzen in Irak angreifen würde und ich betone hier noch einmal immer wieder, wie wichtig da die Rolle des Hohenklairs sind.

00:09:50: Karbala und den Nazha-Fest, weil sie die einzigen sind, die diese Gruppen halbwegs im Zaum halten können – und die müssten Sinne von einer möglichen Friedensordnung oder Einhegung des Konfliktes unbedingt gestärkt werden.

00:10:03: Anderer kann das nicht auch nicht die irakische Armee, auch nicht der irakischere Regierung.

00:10:07: Und die Frage natürlich auch, wie die waffentechnische Ausrüstung bei all diesen Gruppen ist.

00:10:14: Wir sehen dass Hezbulla jetzt bessere Raketen hat und wir sehen das gewisse Gruppen von den schitischen Milizen im Irak in Iran jetzt eine Sonderausbildung bekommen haben in der elektronischen Kriegsführung.

00:10:27: Das ist interessanter,

00:10:29: d.h.,

00:10:30: es geht da um mehr als nur um das infantristische Vorgehen gegen Amerikaner ihre Verbündeten und wir sehen immer auch, dass die Hut ist diese letzten stillen Monate sehr wohl genutzt haben um sich zu verbessern und ihre Fähigkeiten zu verbesseren.

00:10:47: Und jetzt kommt es dann irgendwann einmal alles raus wenn man sieht wie weit das geht und dann kann's natürlich ganz schlimm werden wenn signifikante amerikanische Ziele getroffen oder bekämpft werden.

00:10:59: Ich persönlich, aber dazu bin ich zu wenig in der Raketentechnologie und in den technischen Aspekten der Apfel von einem Flugzeugträger ausgebildet – ich persönlich glaube eben nicht dass es in Iran gelingen wird an Flugzeugträger oder auch an Zerstörer oder Corvette abzuschießen oder im Brand zu schießen.

00:11:19: Aber nehmen wir an, dass das als Glückstreffer oder weiligend etwas nicht funktioniert hat gelingen sollte dann glaube ich gibt es noch einmal eine ganz andere Eskalation und für die Iraner hat diese Eskalations begonnen mit dem Abschuss eines ihrer Schiffe von Sri Lanka der sich unbewaffnet war was einen indischen Manöver teilgenommen hat unter fehlende Sehrettung der Matrosen.

00:11:43: Das sind Sachen die die Iranern sehr verbittert haben.

00:11:46: Also wenn man nicht wirklich ein ganz besonders großes Angebot an D heran macht, das quasi der eigenen Demütigung gleich kommt glaube ich nicht dass die zum jetzigen Zeitpunkt stoppen.

00:11:58: Und wenn ausgeschossen ist und die keine Raketen mehr haben dann ist sowieso alles offen.

00:12:03: Kommen wir jetzt nochmal vom aktuellen Schlachtfeld sozusagen zu den Menschen.

00:12:07: Die Frage, die jetzt viele stellen und sich nämlich sowohl im Lande als auch für Exileraner ist.

00:12:14: Was wollen denn die Iraner eigentlich?

00:12:17: Und eben wie gesagt auch an Sie die Frage.

00:12:19: Ich glaube so einfach lässt sich das nicht beantworten.

00:12:21: es gibt viele verschiedene Gruppen.

00:12:23: was würden sie dann sagen?

00:12:24: wird sich da jetzt seit dem Ausbruch des Krieges vor zehn Tagen die Lage im Iran unter Exilerannen verändert.

00:12:31: Zunächst mal was wollen die Iranern?

00:12:32: ich glaub Am deutlichsten und am klarsten haben wir das vor einigen Jahren bei den Frau-Leben-Freihet-Protesten gesehen.

00:12:40: Ein großer Teil der Bevölkerung, vor allem in einer Mittelklasse hat das Regime einfach satt wenn sie es nicht loswerden, wenigstens dass die sich halbwegs aufhören.

00:12:51: Ein Teil der traditionellen Regime anhängen.

00:12:54: dort wo das Regime seine Basis hat ist mit der wirtschaftlichen Performance alles andere auszufrieden.

00:12:59: deswegen waren die letzten Prozesse in der Anfangsphase so gefährlich.

00:13:03: weiter ging's um mehr als nur um wirtschaftliche Proteste, zumindest in der ersten Phase.

00:13:08: Sondern damit haben die Anhänger auch gesagt wenn sie inkompetent sind dafür gibt es keine Entschuldigung.

00:13:14: Macht irgendeine Politik dass das vernünftig wird und tut uns dann nicht mit ideologischen Slogans abspeisen.

00:13:20: Und dieses von den eigenen Anhänger kommen aus dem Passare.

00:13:23: also das war schon sehr gefährlich.

00:13:26: Das war auch etwas wo rauf das System eigentlich nach?

00:13:29: keine Antwort gehabt haben.

00:13:30: Sie haben dann irgendwas von Gut Governance und so weiter geredet weil sie genau wissen dass in ihrem Kernbereich man jetzt hergeht und sagt, dann macht's halt Abstriche in der Ideologie.

00:13:42: Öffnet sich

00:13:42: wieder die Wirtschaft quasi.

00:13:43: Genau was die Protagonisten von Khamenei nicht tun wollten weiß ich wissen als erstens das es internen Widerstand gibt und zweitens dass sie in diesem Zusammenhang sich selber quasi demittigen müssen und nach Kanosso gehen.

00:13:58: Die erste Forderung ist einfach, dass man mal mit auch wenn es jetzt kein perfekter Staat ist.

00:14:02: Auch wenn eine Autorität in vielen Zügen ist, auch wenn das politische System noch halb offen ist und der Selektionsmechanismen wie immer ins Parlament kommt sehr manipuliert ist dass man wenigstens sicher sein kann an Leib und Leben, dass es kein Risiko gibt von staatlicher Seite.

00:14:20: Dass die Abläufe funktionieren, dass man Rechtssicherheit hat und das Symbolzeichen des Regimes ist ja aller Regime ist ja, dass die Rechtssicherung abnimmt und verschwindet.

00:14:31: Dass man private Netzwerke braucht um geschützt zu sein, um an seinen Recht zu kommen.

00:14:37: Und das war die Hauptforderung, die sich dann eigentlich als Erster der Frauenbewegungen erkannt worden ist, die seit glaube ich, zwanzig Jahren in Engren aus dem linken und liberalen Bereich stammenden Umfeld verlassen konnte.

00:14:51: Und wirklich im ganzen Land aktiv worden ist.

00:14:54: Da ging es um konkrete Sachen mit der Rechte von Müttern, Schutz vor Gewalt

00:14:59: usw.,

00:15:01: also das hat den Regime schon gezeigt dass es nicht gegen eine Gruppe von ideologisch- und kulturell eher westlich orientierten Frauen handelt sondern wirklich dass dieser Bedürfnis der gesamten iranischen Gesellschaft Und zwar von ganz Frommen bis zum ganze Kularen Teil.

00:15:17: Das war sozusagen der Grunddäner.

00:15:20: Es ist alles hintertrieben worden, das Regime ist eine weitere Regression zurückgegangen und konnte sich ja eigentlich nicht mehr reformieren.

00:15:27: Es gibt es bei vielen Regimen, dass sie an einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr Reformierfähig sind weil die es alles zu eingeschleift ist die bisherigen Abläufe so stark sind, dass man sie nicht wieder verbessern kann.

00:15:39: Und wenn man sich verbessert, das neue System eigentlich nicht funktioniert und das alte schon kaputt ist – also bleibt man beim unteren Mittelmaß des Mahd.

00:15:49: Darüber hinaus gibt es natürlich konkrete Forderungen der einen Staatsaufbau gehen.

00:15:54: Das ist interessant weil das Weg geht von der Natur des Regimes und hin zum Problem des modernen iranischen Staates.

00:16:03: Man muss sehen, dass seit der Großen Reform und der Résar Kahn bis heute wir von einem Staat sprechen können in den Grundstrukturen.

00:16:18: Und das Verhältnis des Zentrums, die heran zu den Provinzen genau so ablauft wie eben seit diesem ganzen Jahrhundert.

00:16:25: Es ist anders als in der Vorgänger-Dynastie der Cajon Die islamische Republik quasi aus keine Artikatur von Bachle wie Staat zu sehen.

00:16:35: Und die Probleme waren immer, wie gehe ich als Zentralstaat mit einer Nation um den starken... ganz iranische Nationalismus hat, der aber zu forty-fünf Prozent des Volksgruppen besteht die nicht dabei als Muttersprache haben.

00:16:55: Wie löse ich das auf?

00:16:56: Wo durch Volksschulen oder Hauptschulen und sonstige höhere Schulen oder den Universitäten erlauben in welcher Sprache zu unterrichten?

00:17:04: Wie gehe ich mit Regionalsprachnum?

00:17:06: Wie geh' ich mit der Multitänizität um?

00:17:08: Und dies ist ein Land in dem Volk kommen unverständliche Dialekte, die eigentlich von der Sprachwissenschaft schon längst als unabhängige Sprache erkannt sind, als Dialekte betrachtet werden.

00:17:20: und sehr leicht verständliche Varianten des Persischen dann als eigene Sprachen gelten usw.

00:17:27: Aber auch wir haben starke Türk-Sprache, wir haben ein starkes türkisches Element im Iran und verschiedenste kurdische und andere Sprache natürlich auch arabisch.

00:17:36: das alles ist ungeklärt und würde auch unter den idealsten Voraussetzungen irrsinnig große Verwaltungsaufwände nach sich ziehen.

00:17:47: Wirkliche Anerkennung von Volksgruppen und Volksgruppenrechten funktionieren nur dann, wenn ich einen guten Rechtsstaat habe der in der Verwaltung gut ist.

00:17:57: Weil die Verwaltung kompliziert wird.

00:17:59: also das geht bis zur Frage von welche Eingaben darf ich in welcher Sprache machen?

00:18:04: von typischen quasi mittelaltlichen oder frühneuerzeitlichen Problemen, wie dass man in einer Sprache spricht und wenn man am Land ist.

00:18:11: Und in der anderen, wenn man im Passage ist und in der dritten Eingabe an den Staaten macht und das schriftlich mal von dem will ich noch gar nicht drehen.

00:18:19: Und da kommen immer dieselben Mechanismen.

00:18:21: Da gibt es die Zentralisten, die sagen um Gottes Willen wir brauchen ein modernes fortschrittliches Persis damit wir mit der Moderne zurechtkommen und können da nicht jetzt irgendwelche Dialekte in den Bergen anerkennen, weil dann läuft das Land ganz auseinander und andere die eben sagen nein wir können es vorsichtig machen.

00:18:41: Das letzte Papier war von Hassaniruhan in der Fahrharz eigentlich in den fünftiger Jahren ein paar Projekte geben.

00:18:48: An sich ist der Staat autoritärenzentralistisch aufgebaut so dass es ein Problem ist wissen wir.

00:18:55: es hat mehrere Provinzreformen gegeben an denen bis jetzt alle gescheitert sind.

00:19:01: Also machen wir Theresa Paachler wie dann auch in der Zeit, wo er ganz schwach war und der Premierminister General Raismarra und eben auch die islamische Republik ist an dem immer gescheitert.

00:19:11: Das ist aber wichtig.

00:19:12: Komplizierter wird es noch dass sie manchen Gegenden schon wie im Osten von Iran schon de facto parallel Herrschaften gehen.

00:19:20: Im Osten zählt das Wort vom Maulana Abdul Hamid Und der Staat fällt eben automatisch in seine autoritären Strukturen zurück.

00:19:28: In dem Sinne ist es eben der Staat und natürlich benutzt er die Revolutionsgarten, aber das hat jetzt mit der jetzigen Dialogie des Regimes nichts zu tun.

00:19:38: Das ist auch etwas was viele Exileraner auseinander dividiert.

00:19:41: wie sie sich den Staat in Zukunft vorstellen wenn sie soweit denken und am Plan haben der über die Entfernung des jetzischen Regimes hinaus geht Und diese Frage hat natürlich das Potenzial des Landes zu zerreißen.

00:19:56: bzw.

00:19:56: man kann sich eine einfache Parlamentssitzung vorstellen, wo so eine Verwaltungsreform diskutiert wird wie die Leute sich gegenseitig befetzen an der Frage von Zentralismus nicht Zentralismas welche Sprache wo und so weiter?

00:20:09: Also da braucht es schon auch sehr geästigt!

00:20:11: Das ist einmal ein Problem und diese Probleme werde ich dann gegangen.

00:20:14: Man konzentriert sich also auf die Mollas, ohne ja wirklich Analyse gemacht zu haben werden.

00:20:20: Die Mollers sind wie die Strömungen sind.

00:20:24: Mir ist es öfters aufgefallen, dass man zum Beispiel von Europäern die Länge im Iran waren und dass sie selten in den Gegenden waren wo das Regime seinen Ursprung herhat.

00:20:33: Süde-Haran, Weste-Haraan, ganze Gegendnummer Passar oder das Schimpfen auf die Regierung mit Ablehnung des Prinzipes des Revolutionsführers Gleichgesetz wird.

00:20:45: Das hängt eben sehr davon ab wo man ist und wo man sich befindet.

00:20:49: Und die Hoffnung in der Bevölkerung war natürlich schon ein bisschen optimistisch zu sagen, da kommt irgendein jemand, der tut uns die Tyrannen weg – und dann war's!

00:20:58: Ja...

00:20:59: ...und setzt uns dann wahr sein.

00:21:01: Die investenaktiven Gruppen vor allem kommen zum Teil aus der radikalen Linken.

00:21:05: also wir wissen ja genau, welchen Familien die Leute sind wer bei welcher oder welche Strömungen oft zum Teil auch gewaltt Bereite.

00:21:14: Gruppen aus dem Iran, die alle aus den Seventig und Achtziger Jahren stammen.

00:21:19: Vor allem die kommunistisch inspirierte Linke ganz verschiedene Gruppen von denen hat das Problem dass nach ihrer Revolutionstheorie eigentlich sie gewinnen hätten sollen und dann hat sich einfach ein Herr Chomeini ausgetrickst.

00:21:34: Es war eben eine riesige Revolution und in kritischen Phasen, inklusive der Botschaftsbesetzung haben wichtige kommunistische Gruppen die Islamisten unterstützt.

00:21:46: Also diese Zusammenarbeit auf gemeinsame, imperialistischer Grundlage während die bürgerlich-liberalen Kräfte im Ausland in der Opposition waren den ausländischen Regierungen im Westen, den Herrn Chomeiniers Liberalen Frommen als Ketten präsentiert haben.

00:22:02: Also mit dieser Frustration eigentlich dort wo es in der Zeit war Geschichte zu machen vollkommen aufgrund einer falschen Analyse falsche Schlussfolgerung gezogen zu haben und sich sozusagen selbst dann eliminiert zu haben, dass er Fruste natürlich mitspielt und das Elemente ist ja gerade die Linken ausgeschalten hat waren die Rollkommandos der Revolutionsgarden keine wirklich bessere Analyse von ihrer anfangen Machtstrukturen, von Seiten der Opposition.

00:22:31: Anekotensammlungen, wer wann wo wem umgebracht haben und teilweise gibt es brauchbare Studien oder Aussagen über die Art wie das Sicherheitsapparat funktioniert.

00:22:41: aber da sind zum Beispiel die vom Menschenrechtsbericht veröffentlichten Abläufe und Dokumentationen weit besser und zuverlässiger.

00:22:50: Aber darf ich Sie kurz unterbrechen?

00:22:52: Wenn man jetzt nochmal an die verschiedenen Gruppen auch im Exil sich genauer ansieht, dann ist es schon auch auffallen dass es da eben auch hier unterschiedliche Kopierungen gibt.

00:22:59: Die sich hier quasi auf einer Straße gegenüberstehen und andere Dinge wollen und sich nicht besonders mögen hat man den Eindruck das ist innerhalb von einer Woche sehr stark zu spüren in Österreich oder anderen Ländern.

00:23:11: Das hat

00:23:11: jeder gewusst.

00:23:12: Das hat jeder gewusst, dass sich mit der Opposition genau beschäftigt hat und das Misstrang gegenüber diesen Massenprotesten.

00:23:19: Wir haben das ja auch vor ein paar Jahren gesehen, wo sie alle in ihren eigenen Fahnen gegangen sind.

00:23:24: Das Problem ist, dass auch in der Opposition die Bevölkerung – wenn wir sagen, die Staatsbürger, die iranischen Bürger und auch die hier leben Viel weiter sind Intellektual, die wollen ja Zusammenarbeit.

00:23:38: Die wollen ja Brüderleicht!

00:23:39: Die wollen mehr Demokratie und die politischen aktiven Gruppen... sich eingebaut haben in ihre eigenen Strukturen.

00:23:49: Warum der Kronprinz, also der Sohn des letzten Schau so gebunkt hat war nicht weil er in seinem alten monarchischen Programm stecken geblieben ist sondern weil er gesagt hat ich möchte den Übergang zu Demokratie moderieren und dann soll eben das Volk entscheiden.

00:24:04: Und genau dieser Punkt nach dem haben ja irgendwie alle gelächzt, indem sie gesagt haben endlich jemand, der uns nicht beformundet und nicht sagt wer er erst einmal sieht dass sie uns das Volk was gibt.

00:24:15: Nur die Anhänger selber von Pachler wie sehen das ein bisschen anders?

00:24:19: Das ist ja der Spannende.

00:24:20: und da zeigt sich jetzt, also es müssen Menschen wie Sie, die sich gut auskennen aber Menschen, die das nicht wissen... Es gibt jetzt Beobachter, die sagen bei diesen Protesten oder bei diesen Kundgebungen entpuppen sich zum Beispiel Risa Pachlar wie Anhänger als antidemokratisch bisweilen sogar faschistuit und zeigen da im Bild, dass nicht besonders positiv ist.

00:24:41: Aus

00:24:41: Sie überrascht das nicht!

00:24:44: Aber trotzdem ist ja die Frage, wie hat sich sozusagen das gemäßigte Lösung dargestellt?

00:24:48: und seine Anhänger sehen das nicht so?

00:24:51: Er muss ihnen ja irgendwie Signale gegeben haben.

00:24:53: Weswegen die Anhänger glauben dass das sozusagen dann in diese Richtung gehen würde.

00:24:58: Also wir werden sehen wie es jetzt mit Iran weitergeht und wie die Unterstützung vom Reserbachler wie funktionieren.

00:25:03: Tatsache ist, dass er keinen Kontakt zu den Sunniten aufgenommen hat.

00:25:06: Tatzache ist also kein Kontakt zum schitischen Klairs aufgenommen haben was einen gewaltigen Unterschied zu seinem Vater ist.

00:25:14: heutzutage steht das Bild so dass dieser aufgekleidete Monarch der Opfer von diesen schitischern Fanatikern geworden ist.

00:25:21: in Wirklichkeit war Mohammed Reza Pahlavi, auch im Kleros, im Skitischen bei der höchsten Stufe durchaus anerkannt aus Monarch.

00:25:31: Das hat natürlich die Kritik gegeben am Lebenswandel und so weiter aber er ist nicht in Frage gestellt worden oder er hat eine sehr starke mystische Aude, er verstand etwas von Religion.

00:25:42: Er wurde von Chomeini geworden und war sicherlich einer der politisch gerissensten Personen des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:25:52: Das muss man schon sagen, aber an sich hatte er ... als Monarchs-Avolan und guten Griff für den Kleros.

00:26:00: Das eine andere Problem ist, wenn wir jetzt zum Beispiel schon diese kurdischen Gruppen, die in Iran gehen wollen oder weiß nicht sind sie schon drin?

00:26:08: Oder sind sie noch nicht drin?

00:26:10: Wahrscheinlich wollen Sie überhaupt schon rangehen, welchen Weg wollen Sie sonst nehmen, wenn Sie ein gewisser Meinung gehen Mit denen kann auch nichts anfangen, die sind für ihn dann auch Separatisten.

00:26:20: Das passt in die Paachler-Videologie rein, Zentralstaat wie modernisieren?

00:26:24: wir sind quasi der Identifikationspunkt für alle Iraner aller Volksgruppen.

00:26:29: Wir haben mit den Notabeln von allen Volksgruppengutebeziehungen von den Sufi-Scheichs bis zu den Stammesfürsten, von den Nomaden bis zur Nurbahnen.

00:26:40: Schichten der Bevölkerung alle identifizieren sich mit modernen Monarchern.

00:26:44: Das wäre typisch Spachler.

00:26:45: wie denken.

00:26:46: aber er hat diesen Kurden die Gruppen fast alle aus der politischen, radikalen und politischen Linken stammen.

00:26:54: denen hat er gleich Separatismus vorgeworfen.

00:26:57: warum?

00:26:57: Weil er die Frage nach der kulturellen Autonomie nicht wirklich auf auf dem Kalender oben hat, auf der Agenda Entschuldigung oben.

00:27:07: Und da muss man sagen geht das Regime so geschickt mit den Ausspielen einer Gruppe gegen die andere um wie es der Pachler-Wischstaat eben gemacht hat.

00:27:15: im Gegenteil ich glaube sogar des Regimes hat dann nichts wirklich Innovatives gemacht sondern selbst eigentlich im Prinzip eine mildere Art der pachlerwischen Politik vor.

00:27:30: Das Völkerecht wird jetzt ständig herausgenommen, um auch hier zu zeigen dass es hier um einen völkerrechtswidrigen Angriff handelt.

00:27:38: Ich wollte Sie fragen als Iranist wie sehr sie sich eigentlich für das Volkerrecht interessieren?

00:27:42: Ja schon und zwar deshalb weil ich beschäftige mich auch sehr intensiv mit den schiedischen Klärern.

00:27:47: Ich will bei weitem nicht behaupten da alles verstanden zu haben Und bin nach wie vor als bei der historischen Aufarbeitung, der Texte und wie sie reagiert haben.

00:27:57: Aber völkerecht ist etwas was die... Also der schiedische Kleros sind ja in Australienisch Schriftgeleite und die sehen sich aus Kirchenrechtler wenn man diesen Derminus Technik hus'.

00:28:09: Haltbrücke übertragen wollen ins schiitische Konzept.

00:28:12: Die sehen sich darin befugt Rechtsakte zu setzen und jede Schritt, den sie machen wird natürlich auch von dem Völkerrecht betrachtet.

00:28:22: Nehmen Sie die erste große Protestaktion gegen die Amerikaner in den Sechzigerjahren, wo Hormene es gelungen ist wirklich berühmt zu werden im Iran und zwar über den engsten Kreis der Theologiestudenten in Krohm hinaus.

00:28:34: Das war die Frage des Status of Forces Agreement.

00:28:37: Ein Truppenaufenthaltsabkommen das den Staates von ausländischen Truppen regelt wird in der Regel mit jedem Land abgeschlossen Und die Amerikana wie alle anderen Staaten, die irgendwo Truppen haben bestehen da von gewisser Rechtssicherheit für die eigenen Soldaten und so weiter.

00:28:55: Und das ist zerklaubt worden und zwar nicht nur anhand der iranischen Verfassung oder der ironischen Gesetze der Sharia aber eben auch anhand des Völkerrechts und nach der Wiener Konvention von den Sechzigerjahren welche Rechte Diplomaten haben welche nicht.

00:29:09: Und das war bei denen von Anfang an dort und in allen Argumenten, die gesamte Nukleardebatte ist nur vor diesem Hintergrund zu stehen.

00:29:18: Da gibt es einen Atom-Aufensperrvertrag da drinnen wird das Recht auf Anreicherung festgeschrieben.

00:29:25: also haben wir ein Recht davon Nuklearenreicherung unter Ende der Debatte sehr legalistisch.

00:29:30: Sie ist damals der EU, die also damals noch sehr beniebl auf Rechtssätze beharrt hat gelungen zu sagen ja das ist aber ein Vertrag der so einen anderen Zeitsturm, der die modernen Verhältnisse nicht abdeckt.

00:29:43: deswegen brauchen wir ein besonderes Regelwerk des Ergänzens und Sonntag und deswegen hat ... Aber das war zuerst das Recht.

00:29:50: bevor man überhaupt übers Technische sprechen konnte musste man da eine gemeinsame Interpretation über diesen rechtlichen Aspekt finden.

00:29:59: Und das ist der EU, und Kavias Solana gelungen.

00:30:02: einerseits wem?

00:30:03: Weil die EU so beniebel auf internationales Recht und der Völkerrecht geachtet hat.

00:30:07: Und andererseits weil die entscheidenden Leute damals wie Kavia Solana oder Joschka Fischer sehr viel von Nuklear.

00:30:15: Technologie verstanden haben.

00:30:18: Jetzt ist

00:30:18: es auch so, dass die Iraner sich zurückziehen auf den Standpunkt.

00:30:22: Das ist ein völkerrechtswidriger Angriff.

00:30:25: Es gibt keine unmittelbare Bedrohung.

00:30:28: und da kommt eben jetzt dann auch wieder Sistan mit seiner Erklärung von letzter Woche rein und der sagt eben auch das ist eine Aggression gegen den Iran.

00:30:39: Und es geht nicht, dass ein Mitglied der OAN voneinander mit den OAN angegriffen wird.

00:30:45: Das muss im Welt-Sicherheitsrat beraten werden und das ist typisch großartig toller.

00:30:52: Diese streng legalistische Sicht schießt es nicht sondern setzt sich irgendwo hin und verhandelt.

00:30:57: Es ist sehr typisch für einen Honkleros.

00:31:00: Das kommt auch aus der Tradition wie sie Blutrache gelöst haben auf der primitivsten Ebene.

00:31:07: Geht's weg von dem diskutiert das Außen vernünftig, es bringt ja nichts.

00:31:11: Das hört dann nie auf.

00:31:12: die Gewalt wird endemisch und stoppt

00:31:14: nicht.".

00:31:15: Und dieses Argument eben jetzt was interessant ist eigentlich vollkommen logisch im Selbstverständnis des hohen schiitischen Kleros.

00:31:25: auch hier wieder im Montanführungszeichen sind Annäherungsbegriffe, die ich verwende, die am nächsten kommen zu dem was drunter verstanden werden.

00:31:33: Zum Schluss noch eine Frage.

00:31:34: Wien war ja gerade in dieser Woche, in der vergangenen Woche dann auch ein Nebenschauplatz weil sich in der IAA hier Vertreter getroffen haben und auch darüber gesprochen haben was schon lang ausgemacht wird wie man im im Sachen Atomprogramm weitermacht.

00:31:49: Wie ist denn Ihre Einschätzung, was ist da in diesen Verhandlungen die natürlich dann überschattet waren durch den Angriff am Wochenende davor herausgekommen?

00:31:58: oder welchen Eindruck haben Sie bekommen?

00:32:00: Also auch wenn man sich mit der IAA und Iran jetzt einigen wie der Kontrollmechanismus funktionieren soll usw.

00:32:09: an sich ist es schon einmal gut dass das Prinzip des zusätzliches Inspektionsregimes die Lücken im Atomaufensperrvertrag schließt und man dann ein Modell hat, wie man mit anderen Schwellenländern umgeht.

00:32:24: ja sehr positiv.

00:32:25: Aber momentan ist das im Hintertreffen so lange geschossen wird.

00:32:29: Und je länger es dauert und die Gefährlichkeit es wird, desto größer stellt sich die Frage inwieweit dass totes Papier wird, totes papieren.

00:32:39: Daher hin sich das vielleicht die Iraner dann sagen, diese Politik von Khamenei Vater hat uns da reingebracht wir hätten vom Vornherein auf ein Atomwaffenprogramm gehen sollen.

00:32:49: oder dass die Amerikaner sagen Die Verluste sind so hoch oder die Israelis, die Verluster sind so hoch es ist so dramatisch Wir verlieren nicht so viel, wir müssen ein Exempel statuieren und das ganze dann doch einen Nuklearschlag lösen.

00:33:02: Abschlussfrage, in welcher Sache?

00:33:04: Wir haben halt auch viel über den Westen und den Blick auf den Iran gesprochen.

00:33:08: Wo herrscht heute jetzt wirklich im aktuellen Lage auch das größte Missverständnis in Bezug auf den Iranian?

00:33:15: Also zunächst einmal gibt es relativ wenig Iranisten die sich jetzt also wirklich hauptfach Iranisten, die sich intensiv mit der islamischen Republik beschäftigen.

00:33:24: Es beginnen aus die Studie über dem Pachler-Vistaute muss ich sagen dass wir auf der Landesverteidigungsakademie da sehr führend sind Und mit den führenden Universitäten der Welt darin kooperieren und in Situationen.

00:33:38: Das beginnt erst auch auf der Akademie der Wissenschaften, also die akademische Grundlagen sind relativ schwach noch unter anderem weil es immer ein toxisches und heißes Thema ist.

00:33:51: Weil ich habe begonnen wie persischer Literatur aus dem Mittelalter.

00:33:56: Das Nuklearprogramm, das ich da irgendwo in mich einarbeiten muss war eigentlich nie mein Lebensplan vorhanden.

00:34:02: Und dann dauert es ja relativ lange bis man die Sprachen gut kann und die Gesetzestexte einfach gut lesen kann und technische Details.

00:34:11: Es wird immer schwieriger im Iran zu studieren... Also das ist eines des Filters, diese akademische Grundlage und dann war das halt immer ein Teil des Machtspiels.

00:34:20: Im Iran hat die EU gezeigt dass sie gleichwertig neben den Amerikanern stehen kann.

00:34:25: Das war das übergeordnete Interesse.

00:34:27: Und jetzt zeigt man von Seiten der wichtigsten US-Staaten Dass man ganz auf Seite der USA ist und eben keinen eigenen Zenk setzen will.

00:34:35: und dann nimmt es eben auch wieder ab.

00:34:37: und da ist was ich allgemein finde ist wenn jemand versucht den Iran nachzuvollziehen warum solche Entscheidungen treffen, dann gibt es drei extreme oder drei Modelle sagen wir so.

00:34:49: Die einen unterstellen ihre eigene Erfahrung und sagen wenn die diese und jene Elemente haben, dann reagieren sie bestimmt so.

00:34:58: Das ist einfach, es machen vor allem Politikwissenschaftler.

00:35:01: Diese Übertragung von ihrer Fachliteratur auf den Iran ging jetzt nach der politik- wissenschaftlichen Fachliteratur, hat keine islamische Revolution gegeben.

00:35:11: Das andere ist die, die zum ersten Mal entdecken, dass die Mollers ja gar nicht so sind sondern was anderes sind.

00:35:16: Die fangen dann romantisieren an weil sie im Gegensatz zu Syrien ... Zum alten syrischen Regime oder so Zu anderen eher bärbeißigen nationalistischen, arabischen Staaten in ein Diskurs drinnen waren so.

00:35:31: Dann wird er fast schon romantisch überhört.

00:35:33: Da heißt dann, der Iran ist seit zweitausendfünfhundert Jahren ... Der moderne Iran mit dem wir es zu tun haben stammt aus den Jahren zwanzig und Schluss!

00:35:41: Und da wird dann gleich das ganze Kulturelle reingebracht.

00:35:44: Ja, Kultur spielt eine Rolle!

00:35:46: Aber in den seltensten Fällen ist man dann runtergegangen dorthin, wo das Regime zu Hause ist oder in die Gegenden, wo sie heisst Bolaïs Zuhause sind und wo die Freiwilligen kommen, sondern hat eben ganz liebe nette kultivierte Eier alles getroffen.

00:36:03: wenn man überhaupt angetroffen hat oder sonst war mit Intellektion unterwegs.

00:36:08: Und wenn man es dann versucht, wie ich es versuche, dass sie das anhand der Originalquellen erschließen will.

00:36:15: Dann steht mir einer strukturellen Nachteil weil wir mit nie den Zugen bekommen und die Masse an Originalquällen, die man für die direkte Politikberatung bräuchte.

00:36:27: Jetzt bin ich seit Jahren nicht mehr ... oder?

00:36:30: in Österreich nicht in der Politikberatung tätig, sondern in einer akademischen Zuarbeitung des Versonderes.

00:36:35: Weil man das ja dann ergänzen muss mit anderen Quellen.

00:36:38: aber wenn wir so die Reden analysiert und so weiter... Man muss sich sehr beschränken auf einen gewissen Teil den man versteht.

00:36:45: Und vieles weiß man eben nicht und zwar die Sachen die dann oft fahren, die nicht jetzt bei uns aber in Deutschland oder so weiter international gefragt werden wie viele Raketen hat Iran wirklich?

00:36:56: Woher soll ich das wissen?

00:36:57: Ich weiss es einfach nicht!

00:36:59: oder wann greifen sie an.

00:37:00: Was man aber sagen kann, ist wenn man genaue Analyse macht wie der innere Druckhaus schaut.

00:37:06: das funktioniert nur so lange solange man die Sachen gut gegenlesen kann, solange mal Propaganda setzieren kann und da gibt es auch wenig Hilfe.

00:37:16: ich habe von Klemppera LT Lingva Terzi im Bärje genommen weil ich so beeindruckt war wie jemand der nur den völkischen Beobachter hat anhand der Sprachanalyse in der Lage war voraus zu sehen was wirklich los ist, dass die Niederlage Deutschlands absehbar war.

00:37:33: Und ich versuch diese Methode eben zu übertragen und komme da sozusagen wieder in meine zurück zu meiner literaturwissenschaftlichen

00:37:40: Urheimat.".

00:37:41: Wie lange haben Sie gebraucht bis Sie die Sprache gut lesen konnten?

00:37:44: Weil sie vorhin gesagt hat das braucht eine Zeit... Da

00:37:47: könnte Ihnen jetzt jederzeit eine andere Antwort geben, weil ich war mit fünf und zwanzig eigentlich schon recht gut.

00:37:53: Allerdings halt mit Texten aus dem sechzehnten Jahrhundert, die ja auch in einer normalen Konversation manchmal nicht wirklich hilfreich waren.

00:38:03: Und dass er zum Teil sehr altmodische Ausdrücke verwendet bis wieder nochmal geschossen ist – das sind die alles Ausdruche, die von Reitern kommen, weil die Leute alle vom Pferd gesessen sind.

00:38:15: Zügel des Abschieds umwerfen heißt halt nicht auf Wiedersehen.

00:38:20: Man muss sich in jede Fachsprache, wie bei allen Fachsprachen man muss sich hart einlesen und einarbeiten und ich habe so eine doppelte Herausforderung weil ich auch türkisch mache und damit auch einmal in die türkische soziologische Sprache einarbeiten müssen.

00:38:34: Und das ist schon hart, ich glaube dieser Prozess hört nie auf.

00:38:37: Der hört auch für Muttersprachler nie auf weil Fachsprachen eben sehr kompliziert sind.

00:38:43: Was ich mittlerweile gelernt habe ist diesen Slang der Islamisten.

00:38:47: Das ist eine eigene Ausdrucksweise je nachdem wie man sieht, hoffentlich bald oder doch nicht verschwinden wird.

00:38:57: Aber sie haben schon ein sehr starkes literarische Selber hinterlassen und mit dem muss man sich im Aachen auseinandersetzen.

00:39:04: Herr Bosch ich hätte noch viele Fragen über Sie wieder einladen weil ich annehme dass der Konflikt noch länger dauern würde mich nämlich auch interessieren apropos Quellen und Lesen wie sie das eigentlich so angenehert.

00:39:15: aktuell aber wir müssen auf die Zeit schauen.

00:39:17: ich sage Ihnen hoffe heute danke dass Sie da waren!

00:39:19: Danke vielmals.

00:39:22: Das war Teil zwei unseres Gesprächs mit dem Iran-Experten Walter Posch.

00:39:27: Teil eins ist bereits am zehnten März erschienen, den Link dazu finden Sie in den Shownotes und diese Folge finden Sie natürlich auch ganz einfach im Feed Ihres Podcastcatchers!

00:39:37: Mehr zum Krieg gegen den Iran unter anderem von unserem Korrespondenten Thomas Seiberd finden sie dafür wiederum auf diepresse.com Und wenn Sie uns auf YouTube folgen möchten, finden Sie diesen Link in allen Begleiterticklingen.

00:39:50: Macht es gut und auf bald!