Papst Leo XIV. und der neu entbrannte Streit mit der ultrakonservativen Piusbruderschaft

00:00:05: Die Presse.

00:00:11: In diesem K-Wochenende blicken wir hier in unserem Podcast in den Wattekan, denn genau vor einem Jahr am Ostermontag – das war der einundzwanzigste April, ist Papst Franziskus verstorben.

00:00:23: Bald darauf, am achten Mai schon stand nach einem vergleichsweise kurzen Konklave sein Nachfolgerfest.

00:00:39: Ja und fast ein Jahr danach steht nun genau dieser Papst Leo vor einer mehr als heiklen Bewerbungsprobe.

00:00:45: Denn die traditionalistische Pius Bruderschaft hat im Februar angekündigt, Anfang Juli neue Bischöfe weinen zu wollen – und zwar ohne päpstliche Erlaubnis!

00:00:55: Das wäre ein ziemlich großes Problem wenn das passiert.

00:00:58: und es geht hier um die Gefahr einer neuen Spaltung innerhalb der katholischen Kirche.

00:01:03: Der Streit reicht Jahrzehnte zurück, zum zweiten vatikanischen Konzil und zur Öffnung der katholischen Kirche für ökomene Religionsfreiheit und den Dialog mit anderen Religionen.

00:01:14: Genau diese Weichenstellungen werden von der Pius-Bruderschaft aber bis heute nicht akzeptiert – alle bisherigen Annäherungsversuche unter Paul

00:01:23: VI.,

00:01:23: Johannes Paul

00:01:24: II.,

00:01:25: Benedict XVI.

00:01:26: und Franziskus sind letztlich gescheitert!

00:01:30: Und jetzt steht eben Leo IV vor der Frage Wie verhindert man ein Schissma, also eine neuerliche Spaltung ohne dafür das Konzilpreis zu geben?

00:01:41: Das ist Was Wichtiges.

00:01:43: Mein Name ist Anna Wallner.

00:01:44: Ich bin seit zwanzig Jahren Journalistin bei der Presse und einer der Gastgeberinnen unseres Nachrichten-Podcasts Bei mir im Studio als Experte für den Vatikan ist heute der Theologe Jan Heiner Tück.

00:01:56: Schön dass Sie da sind ansehen.

00:02:06: Was ist denn, würden Sie sagen?

00:02:08: Bisher seine Handschaft dabei wäre fast sagen müssen sie noch nicht das erste Jahr als in den ersten elf Monaten weil seine Amtszeit hat eigentlich erst am achten Mal begonnen.

00:02:16: Ja er hat zunächst deutlich gemacht dass er im Kontinuität zu seinem Vorgänger Franziskus die Kirche weiter navigieren möchte Hat aber zugleich dezente Signale gesetzt.

00:02:31: ja wo er von Franziskuss vielleicht abweicht.

00:02:34: Also zunächst hat er den synodalen Prozess der Weltkirche bekräftigt.

00:02:40: Er hat auch in der Kurie die wesentlichen Funktionen so belassen, das sind eben Klar-Kontinuitetssignale.

00:02:49: Gleichzeitig hat er im Stil erkennbar werden lassen dass er zu den Vorgängern gewissermaßen zurückgeht.

00:02:58: Das beginnt bei der päpstischen Kleidung bei der Wohnung, die er jetzt wieder im Pepsi-Palast genommen hat.

00:03:06: Auch bei den Ferien, die ihn Kastellian Dolpho wieder aufnimmt.

00:03:11: und man hat den Eindruck dass er nach dem unruhigen Pontifikat von Franziskus eine gewisse Konsolidierung anstrebt.

00:03:19: Er ist ja auch von Haus aus Kirchenrechtler also eine gewissen Beruhigung der Lage jetzt anstrebend.

00:03:28: Was wir auch immer wieder erlebt haben, auch bei Papst Franziskus waren öffentliche Äußerungen zu weltpolitischen Themen – zumindest am Rande oder mit kleinen Botschaften.

00:03:38: Das hat Papst Leo auch bisher kaum gemacht, oder?

00:03:43: Ja, es sind dezente Signale.

00:03:44: Er zunächst darauf verzichtet das Kirchenvolk auf amerikanisch oder englisch zu begrüßen sondern hat die klassischen Sprachen gewählt.

00:03:53: Das ist in den USA sehr wohl registriert worden und dann hatte er ja schon bevor er Papst wurde J.D.

00:04:00: Vance klar widersprochen im Blick auf die restriktive Migrationspolitik.

00:04:05: Er hat gesagt dass man den Gedanken also der gestuften Liebe Augustinus entwickelt hat, Ordo Amores heißt das Stichwort.

00:04:16: Dass man das nicht eins zu eins auf die Migrationspolitik übertragen könne so nach dem Motto bekommen uns erst um die eigenen Bürgerinnen und Bürger und das Schicksal der Migranten ist uns egal da er klar Widerspruch erkennen lassen und durchaus auch in Kontinuität zu Franziskos den Gedanken der universalen Geschwisterlichkeit als Evangeliumsgemäß in Erinnerung gerufen.

00:04:41: Das ist durchaus ein klares politisches Signal gewesen.

00:04:46: und auch hat er den Staat Israel zuletzt kritisiert, zwar nicht das Wort Genozid aufgerufen aber doch von einer Barbarei gesprochen als auch eine christliche Kirche den Bombardement zum Opfer gefallen.

00:05:02: Apropos Bombard-Moss, was schon von ihm kommt ist natürlich ein wenig überraschender.

00:05:08: Aber auch glaube ich in heutigen Zeiten dringend notwendiger Appell für Frieden den er auch ganz direkt an Trump richtet gerade erst jetzt vor wenigen Stunden bevor wir sprechen und natürlich auch vor dem Osterfest das kommt natürlich schon dass er immer wieder auch mahnt man soll hier Überlegungen anstellen dass wir hier wieder etwas friedensvollere Zeiten beginnen.

00:05:29: genau

00:05:29: das gehört zur klassischen Aufgabe eines Papstes, Anwalt des Friedens zu sein und hier schließt er an die klassische Friedensdiplomatie des Heiligen Stuhls.

00:05:39: Wenn gleich die jüngste Äußerung schon etwas deutlicher war wer den Namen Gottes anrufen würde im Blick auf konkrete Kriegshandlungen würde Missbrauch des Gottesnamens betreiben dürfe nicht damit rechnen dass seine Gebete erhöht werden.

00:05:56: das war Eine zwar verklausulierte, aber doch deutliche Botschaft im Blick auf die Aggressoren der Weltpolitik.

00:06:05: Also konnte man sowohl gegen Putin als auch gegen Trump gerichtet gesehen diese Botschaft.

00:06:25: Jetzt ist es so dass sich er so darstellt das ausgerechnet die Pius Bruderschaft zu seiner ersten großen Belastungsprobe führen werden könnte.

00:06:33: Es hat sich eigentlich erst in den vergangenen Wochen abgezeichnet.

00:06:37: Wieso denn eigentlich?

00:06:39: Ja, die Piusbruderschaft lehnt seit den siebziger Jahren zentrale Lehren des zweiten vatikanischen Konzils hartnäckig ab.

00:06:48: Die ökumenische Öffnung, den interreligiösen Dialog aber auch die Anerkennung der Religions- und Gewissensfreiheit.

00:06:56: Und schon die Vorgängerpäpste Paul VI, Johannes Paul II, auch Franziskus haben immer wieder versucht ja eine Aussöhnung mit den Pius Brüdern zu erreichen.

00:07:07: das ist bislang nicht gelungen, es gab auch einige Eklars und jetzt hat der Generalobere der Pius Bruderschaft im Februar angekündigt das erneut Bischofswein zur Not auch ohne päpstliches Mandat vorgenommen würden.

00:07:25: Das ist für ein Papst immer das Worst Case-Szenario.

00:07:29: warum?

00:07:30: Weil hier die Gefahr eines Schismas entsteht oder um es klar zu sagen, also die Gründung oder Etablierung einer bischoflich verfassten Gegenkirche.

00:07:43: Übrigens was Jamheiner Tück hier und im Folgenden noch öfter als Schissma bezeichnet – das meint eine kirchliche Spaltung, also den Bruch mit der Autorität des Papstes und damit auch die Gefahr dass sich eine Art Parallelkircher mit eigenen Bischöfen und eigenen Strukturen bildet.

00:08:00: Tück ist katholischer Theologe geboren in der Hansestadt Emmerich in Nordrhein-Westfalen.

00:08:06: Er lebt aber schon lange in Österreich.

00:08:08: Hier ist er Professor für systematische Theologie an der Universität Wien und gilt seit Jahren als genauer Beobachter der innerkirchlichen Konflikte, außerdem schreibt er regelmäßig Gastbeiträge für die Presse.

00:08:25: Und jetzt steht natürlich die Frage im Raum wie geht Papst Leo mit dieser Ankündigung um?

00:08:31: Bleiben ihm überhaupt noch Spielräume diesen schismatischen Akt abzuwenden?

00:08:37: Gut, bevor wir uns das konkrete anschauen, gehen wir vielleicht noch einmal... Sie haben es jetzt schon eingeleitet aber ganz zum Anfang.

00:08:43: Nämlich für Menschen oder Hörerinnen und Hörere die nicht so tief in der Kirchengeschichte drin sind.

00:08:49: Wer ist denn die Piusbruderschaft?

00:08:51: Sie ist ja auch schon ein paar Jahrzehnte alt, neunzehn-sebzig gegründet.

00:08:57: Wer hat sie gegrüntet?

00:08:58: was ist die Pias Brudershaft?

00:09:00: Also Erzbischof Marcel Lefevre ist der Gründer der Pius-Puderschaft.

00:09:04: Er hat auch selbst beim Konzil teilgenommen und er hat nach dem Konzil immer schärfer seine Kritikkonzil formuliert, er hat insgesamt eine Protestantisierung, eine neomodernistische Aufweichung der Tradition hier bemängelt Priester heranzubilden, die klassisch traditionsgemäß geprägt sind hat er eben neunzehntsiebzig in der Schweiz die Pius Bruderschaft gegründet zunächst auch mit Zustimmung der Ortsbischöfe dort.

00:09:42: Er ist dann aber weiter gegangen und hat ohne bischöfliche Erlaubnis Diakone und Bischöffe ordiniert.

00:09:50: Hat sich dann auch die Suspendierung zugezogen nach dem römische Instanzen im Vorfeld quasi ihm gemahnt haben, das nicht zu tun und selbst Papst Paul VI.

00:10:04: ihn gemahnte hat er dürfe das nicht tun, er hat es trotzdem getan.

00:10:07: Sechsen-Siebzig kam's dann zur Suspendierung.

00:10:11: Das heißt konkret also er darf eigentlich danach seine ja seine Amtsfunktion als Bischof nicht mehr ausüben.

00:10:19: Er hat es dann trotzdem getan und hat dadurch die ganze Pius Bruderschaft in eine Irreguläre Grauzone hineingeführt.

00:10:27: Die Sache hat sich dann, ... ... und er hat trotz Einspruchs von Johannes Paul II.

00:10:45: ... Bischöfe geweiht, sich durch diese Weile direkt die Exkommunikation zugezogen.

00:10:53: und Johannes Paul II.

00:10:54: hat dann auch gesagt das war ein schismatischer Akt.

00:10:59: Die Pius Bruderschaft steht nicht mehr in der Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.

00:11:03: Danach gab es langwierige Gespräche ob man sich in doktrinalen Fragen doch noch wieder einigen könne.

00:11:11: da ging's vor allem also um die genannten Punkte des zweiten Vatikanums.

00:11:16: Kardinal Ratzinger war dort mit einbezogen.

00:11:19: Er hat auch als Papst dann bestimmte versöhnliche Akte gesetzt, aber letztlich sind bislang alle Dialogversuche mit der Pius-Bruderschaft krachend gescheitert muss man sagen.

00:11:31: Lefebri ist selbst dann uns in deinundneunzig, wenn ich das richtig im Kopf aufgestorben, Salter gab es aber natürlich andere Figuren... Wer ist das zum Beispiel?

00:11:40: Ja da sind die vier von ihm geweihten Bischöfe.

00:11:44: Ein besonders problematischer Fall ist Richard Williamson.

00:11:49: Er hat den Holocaust geleugnet und hier eben auch ein Problem öffentlich gemacht, also wie steht die Pius Bruderschaft zum klassischen Anti-Judaismus der Kirche?

00:12:00: Das Konzil hat den klar aufgearbeiteten jeden Anti-Hudaismus verurteilt und ein neues Kapitel im Verhältnis der katholischen Kirche zum Judentum aufgeschlagen, innerhalb der Pius-Bruderschaft zirkulieren bis heute antiodäistische Stereotypen wie etwa die Aussage dass die Juden auch die heutigen Gottesmörder so lange seien als Jesus Christus nicht als ihren Messias anerkennen würden.

00:12:28: Ja und die anderen drei Weibischöfe haben gewissermaßen die Tradition der Pius Bruder schafft fortgesetzt, weil natürlich klar ist Sakamente spenden kann man nur dann wenn man Diakone und Priester hat.

00:12:41: Und dafür haben diese Weibeschiffe bis heute gesorgt.

00:12:46: Jetzt steht eben angesichts der Tatsache dass zwei von den Vieren bereits verstorben sind und auch die zwei noch agierenden im Alter bereits fortgeschritten sind gewissermaßen wiederum die Frage der Fortsetzung an.

00:13:01: und das ist der Hintergrund, warum David Paliarani, der Generalobere der Piusbruderschaft eben angekündigt hat, dass Anfang Juli erneut Beschöpfe geweiht werden sollen.

00:13:12: Wie groß ist denn diese Pius-Brudersschaft?

00:13:14: Also wenn wir von diesen vier Geweiten pristen, dann sind achtundachtzig eben ausgehend davon sind zwei schon gestorben.

00:13:20: wie viele Menschen fühlen sich denn dieser Gruppierung zugeordnet oder...

00:13:26: Das ist statistisch nicht ganz so leicht zu beziffern, aber man geht davon aus dass es sechshundert bis siebenhunderttausend Gläubige gibt die Gottesdienste der Pius Bruderschaft mitfeiern.

00:13:39: Das heißt das handelt sich hier keineswegs mehr nur um eine Splittergruppe sondern um eine wachsende Gemeinschaft, ja momentan in einer irregulären Grauzone.

00:13:51: Denn Benedikt XVI hat ja einige Offerten gesetzt,

00:13:55: um

00:13:56: eine Annäherung oder sogar Aussöhnung mit den Piusbrüdern zu erreichen und hat einerseits die tridentinische Messe wieder zugelassen.

00:14:06: In seinem Schreiben so Morum Pontificum von sieben hat er gesagt es gibt einen Römischen Ritus in zwei Formen.

00:14:14: Die eine ist quasi die alte Form der tridentinischen Messe, die andere ist die reguläre, die erneuerte Liturgie und er wollte dadurch ja eine Offerte machen.

00:14:27: Zweitens hat er, Fragen, die das Konzil betreffen finden lasse.

00:14:44: Das hat sich leider nicht bewahrheitet und Papst Franziskus hat eigentlich ja wenn man so will pastorale Strategien favorisierten hat gesagt Ja wir lassen die Pius Brüder im Jahr der beim Herzlichkeit weiter agieren und er hat ihnen die Beichtlizenz und die Ehe Assistenz gewährt aber hat gewissermaßen in den doktrinalen Fragen keine Klärung erreichen können.

00:15:14: Und das steht jetzt eben im Raum, wie geht Papst Leo damit um?

00:15:19: Er ist von Haus aus Kirchenrechtler und wird nicht so locker mit dem Motto der Barmherzigkeit agieren können weil dann innerhalb der katholischen Kirche im Blick auf zentrale Fragen die Ökumene Interreligiösens Dialog Judentum dann widersprüchliche Positionen da sind.

00:15:37: Er muss schon auf eine Klärung dringen und die Frage steht im Raum, kann er quasi diese angekündigten Bischofswahlen noch abwenden?

00:15:47: Das

00:15:47: haben wir vielleicht noch gar nicht so genau definiert, wo die Piers-Bruderschaft, also ihren Ursprung eben eigentlich in der Schweiz war.

00:15:56: Aber wo sie heute am stärksten ist?

00:15:58: Ist das Frankreich oder gibt es bei diesen sechshundert bis achthunderttausend Gläubigen, die sich dieser Gemeinschaft zugehörig fühlen andere geografische Gegenden, durchdringt.

00:16:09: Ja, also in den USA und in Frankreich soll sie zahlmäßig am stärksten sein aber sie ist auch in Österreich und in Deutschland präsent und auch hier lässt sich eine gewisse Nähe zu politisch rechten Positionen konstatieren obwohl man das nicht pauschal als Kritikpunkt gelten machen sollte.

00:16:32: Aber gut die französische Geschichte Der wegen des Leitsismus, des Staates eine besondere.

00:16:41: Also auch die katholischen Bische für waren lange Demokratie und Liberalismus skeptisch weil man gedacht hat also Demokratie liberalismus dass wir mit Kirchen feindlichen Aktionen verbunden nur die aktion fransseis die also Marcel Lefevre schon während seines Studiums in Rom intensiv kennengelernt hat und mit der dann auch in seinen Schriften immer wieder, also die Bezüge offenlegt.

00:17:11: Hat eben einen klar monarchistischen Grundgedanken und versucht eben auch im Blick auf das Verhältnis Kirche-Staat klar den Staat als verlängerten Arm der Kirche zu begreifen.

00:17:25: Also dort wo die Katholiken in der Mehrzahl sind da soll ein katholischer Staat agieren.

00:17:32: Franco und Pinochet werden ausdrücklich als Vorbild gelobt.

00:17:37: Und hier muss man ebenfalls mit dem zweiten Vatikanum sagen, also die Kirche hat das moderne Recht affirmiert und hat sich klipp-und klar getrennt von solchen Staatsvorstellungen, die den Katholizismus privilegieren?

00:17:56: Was sind denn jetzt dann noch die doktrinalen Fragen, die momentan auch in der Gegenwart... übrig geblieben sind, nachdem wir auch gehört haben eben die Rücknahme der Ex-Kommunikation.

00:18:06: Aber auch ein bisschen den Versuch der Öffnung, der pastoralen Öffnungen.

00:18:10: Woran spießt sich es inhaltlich vor allem?

00:18:13: Inhaltlich spieß' ich darin dass die Pius Bruderschaft ein eingefrorenes Traditionsverständnis hat und letztlich sagt alles was ab zweiundsechzig erfolgt ist, ist letztlich falsch.

00:18:28: Das heißt, um es mal ganz konkret zu sagen nicht katholische Christen sind nach wie vor Heretiker und Schismatiker.

00:18:35: Sie müssen in den Schoß der römisch-katholischen Kirche zurückkommen wenn sie ihres Heiles sicher sein wollen.

00:18:41: Die Juden müssen Jesus Christus anerkennen sonst sind sie nach wie Vor Gottesmörder oder in einem ganz prekären Status.

00:18:52: Alle anderen Religionen sind letztlich falsche Religion Und die Annäherung, die das zweite Vatikanum propagiert hat indem es gesagt hat.

00:19:02: Auch in anderen Religionen sind vielfältige Elemente des Wahn-Guten und Heiligen so dass der interreligiöse Austausch auch Katholiken gewissermaßen helfen kann die Fülle des katholischen Neu zu entdecken.

00:19:15: Solche Dialoge sind letztlich völlig verfehlt weil sie die missionarische Dynamik der Kirche blockieren und zu einem Relativismus führen.

00:19:25: Das sind klassische Vorbehalte, die die Pius Brüder bis heute haben.

00:19:30: Und ja hier hat der jetzige Perfekt des Dikasteriums für die Glaubenslehre angeboten neu in ein Dialog zu treten und hat den Pius-Brüdern sogar etwas angeboten was über das hinausgeht, was Kardinal Müller der Vorvorgänger noch angeboton hat.

00:19:50: Er hat nämlich gesagt, ja wir können ja darüber reden dass die Dokumente des Konzils da sie eine abgestufte Verbindlichkeit haben auch gar nicht alle in gleicher Weise anerkannt werden müssen.

00:20:02: Was innerhalb der Theologenschaft jetzt wieder für aufgeregte Debatten und auch zu einem gewissen Einspruch von Kardinal Müller geführt hat.

00:20:11: aber das haben die Pius Brüder relativ schnell abgelehnt.

00:20:15: Sie haben gesagt Eine Einigung in doktrinalen Fragen sei unmöglich und haben da letztlich die hartnäckige Haltung von Erzbischof Lefevre, also dem Gründer nur noch mal affimiert.

00:20:28: Sodass gewissermaßen momentan die Quadratur des Kreises verlangt wird um eben das drohende Schiss mannoch

00:20:35: abzuwenden.".

00:20:50: Und genau das ist jetzt die Frage wie lässt sich denn das überhaupt noch abwenden?

00:20:54: Also was kann Papst Leo der Vierzehnte überhaupt

00:20:57: machen?".

00:20:58: Ja, muss man dazusagen vielleicht auch um sich selbst zu beschädigen.

00:21:02: Also weil er ja auch gesagt hat also am zweiten vatikanischen Konzil führt dir nichts vorbei wie kann er das verhindern?

00:21:09: Genau!

00:21:09: Man muss einfach sich noch mal vor Augen halten die katholische Kirche ist ja in sich plural aufgestellt.

00:21:16: es gibt Reformer es gibt Konservative aber alle diese internen Debatten laufen auf der Grundlage des zweiten vatekanischen Konzils dass deshalb so bedeutsam ist, weil es damals von allen Bischöfen der Weltkirche einmütig verabschiedet wurde und vom Papst als der höchsten Autrität formell auch bestätigt wurde.

00:21:41: Und wer jetzt das Konzil infrage stellt, begibt sich eigentlich außerhalb dieses Konsenses – und der Papst muss meines Erachtens schon Wert darauf legen, dass diese Weichenstellungen auch anerkannt werden!

00:21:54: Eine zweite Option wäre natürlich zu sagen, ja gut um das lieben Friedenswillen und um das Schissmer abzuwenden schauen wir gar nicht so genau hin.

00:22:04: Und machen soweit wie Papst Franziskus es getan hat.

00:22:07: lassen dass in einer irregulären Grauzone und sagen im Lichte der nächsten Liebe können die Pastoral weiter ihre Gläubigen betreuen und sie leisten ja teilweise auch hilfreiche Arbeit.

00:22:21: Lassen wir es einfach so weiterlaufen.

00:22:23: Das glaube ich wird Papst Leo deshalb nicht machen, weil er ja als Kirchenrechtler doch auch einen schärferen Blick hat im Blick auf das was wirklich geschieht wenn ohne päpstlichen Auftrag Bischöfe geweiht werden.

00:22:39: also man muss sich noch mal klar vor Augen halten Das Kollegium der Bischöfe hat eine Mitverantwortung für die Leitung der Weltkirche.

00:22:48: Wenn jetzt hier ein einzelner Bischof hingeht und einfach ohne päpstliche Erlaubnis Bischöffel weit, dann torpediert er erstens die Einheit dieses Kollegiums.

00:23:00: Er begeht eine Untergrabung der Autorität des Papstes der gewissermaßen der Kopf dieses Kollegiums ist und er führt drittens zu einer massiven Irritation unter den Gläubigen.

00:23:13: Ja, gibt es jetzt zwei Katholizismen einen allerlei Fähre, der traditionellistisch ist und das Konzil nicht anerkennt und dann quasi ein Mainstream-Katholizismus auf der Liene von Papst Leo is'.

00:23:26: Also da sind wirklich gravierende Fragen die da anstehen.

00:23:30: und ja man kann eigentlich nur hoffen, dass es ihm gelingt vielleicht durch ein Monitum das er ausspricht.

00:23:38: Also wenn er paar Wochen vorher noch mal die Konsequenzen in Erinnerung ruft, die quasi an solcher schismatischer Akt bedeutet, dass ist dann doch bei den Akteuren der Pius-Bruderschaft noch ein Einlenken oder doch noch Gesprächsbereitschaft gibt.

00:23:55: aber letztlich lässt sich's nicht so genau prognostizieren

00:23:58: Wobei jetzt meiner Verganz sehr undokmatische, vielleicht aus ihrer Sicht auch seltsam informelle Frage ich nachschieße.

00:24:07: Was wäre so schlimm wenn das zu einem Schießmann kommt?

00:24:10: Also wenn man wirklich sagt ja ihr gehört hier nicht dazu eure Gedanken wie ihr das interpretiert also wie euch gegen uns stellt.

00:24:18: das wollen wir nicht mehr.

00:24:19: was wäre da so schlimm?

00:24:20: daran

00:24:22: Neige manchmal auch zu diesem Gedanken.

00:24:25: Also das Schissma würde gesetzt und damit würde die Nachhut, der nachhut gewissermaßen ihre Wege gehen und vielleicht auch ein Teil der Pius-Bruderschaft.

00:24:37: also gerade Sympathisanten, die die alte Messe lieben, die würden dann quasi unter das Dach der katholischen Kirche zurückkommen und etwa der Petrusbrudershaft beitreten, die ja... ...die alte Misse ebenfalls zelebriert, aber die Einheit mit dem Papst formell sucht.

00:24:57: Man kann allerdings auch sagen gut jede Schissma ist für beide Seiten eigentlich eine Verlustgeschichte.

00:25:05: Warum?

00:25:05: Einerseits driften die Pius Brüder dann wirklich ab in ein Ghetto-Milieu und umgekehrt geht der katholischen Kirche vielleicht auch einen Spiegel verloren der bestimmte kritische nachkonziläre Entwicklungen aufspießt.

00:25:25: Das kann man natürlich sagen, gut diese Kritik gibt es natürlich auch innerhalb der katholischen Kirche also mit dem Konzil über das Konzil hinausgehende im Namen des Geistes des Konzils quasi ins grautschießende Reformchen die sich dann aber meistens auch wieder legen weil sie im Großen und Ganzen dann doch nicht das Gewicht haben.

00:25:47: Johannes Paul II.

00:25:49: hat

00:25:49: nr.z.a.,

00:25:50: eben einerseits das Schissmer festgestellt, andererseits aber auch mit Trauer und Betrübnis diesen Verlust registriert.

00:25:59: Und ja zu sagen Ja, Schissmar wäre jetzt eigentlich auch nach dieser langen Konfliktgeschichte ein guter Weg ist einerseits richtig, andererseits aber doch

00:26:10: problematisch

00:26:12: weil eben Ja, sixhundert-siebenhunderttausend engagierte Gläubige dann einfach auch verloren gehen.

00:26:20: Denn man muss sich ja auch im Klaren sein, die Pius Bruderschaft teilt dasselbe Glaubensbekenntnis!

00:26:25: Sie feiern dieselben sieben Sakramente... ...die Kleriker sind pastoral sehr engagiert kümmern sich um die Gläumigen.

00:26:35: Ja, es spießt sich, wie Sie sagen eben an dieser Differenz im Traditionsverständnis.

00:26:40: Die Pius-Buderschaft meint halt, sagen zu können ab neunzeitzeinsechzig ist die Kirche auf einem falschen Weg.

00:26:47: Da steckt eben ein doch beträchtliches Maß an Arroganz drin.

00:26:54: Letztlich wollen sie päpstlicher sein als die Nachkonzilspäpste und das ist das Problem.

00:27:01: Was wäre denn aus Ihrer Sicht die theologisch sauberste Lösung?

00:27:05: oder anders gefragt?

00:27:05: Was würden Sie dann machen, wenn Sie in den Schoen vom Papst stecken würden?

00:27:10: Ja ich würde schon ganz klar dafür votieren dass zum Begriff des katholischen Die Anerkennung der Reformen des Konzils dazugehört und Ich würde versuchen Das unaufgebbare dieser Konzildreformen noch einmal zu erläutern und in Erinnerung zu rufen, durchaus auch selbstkritisch einräumend dass es nach dem Konzil auch Formen der Umsetzung der Konzilsdokumente gegeben hat die zur Kritik Anlass geben.

00:27:45: Und würde das als letzte Gesprächsofferte nochmal eingeben?

00:27:49: Und wenn da dann die Hartnäckigkeit der Verweigerung bleibt tatsächlich den Akt der Ex-Kommunikation setzen lassen.

00:27:59: Denn das Kirchenrecht sieht hervor, wer ohne perpstliche Erlaubnisbischöfe weit zieht sich selber die Ex-Communikations zu.

00:28:08: also es ist jetzt nicht der Papst er da eine Sanktion verhängt sondern der Akt selber impliziert ein Bruch mit der Gemeinschaft und dann würde ich ihn als Papst letztlich auch formell bestätigen und damit würde halt die Pius Bruderschaft ins selbstgewählte Ghetto einer Parallelkirche abdriften.

00:28:32: Und ja, es wäre bedauerlich für die Akteure selbst vielleicht auch ein bisschen bedauerlig für die Kirche aber in the long run vielleicht doch auch ein klarer Weg.

00:28:43: Was erwarten Sie?

00:28:45: Es ist ja nicht mehr so lange Zeit bis zu diesem gewählten Zeitpunkt des ersten Juli an denen diese Bischofs über einen Start finden sollen.

00:28:51: was erwarten sie?

00:28:52: Wie schnell wir oder woran wir in den nächsten Wochen merken werden, welchen Weg Papst Leo einschlägt.

00:28:58: Ja es gibt von ihm ja schon dezente Signale des Entgegenkommens.

00:29:03: also zum einen hat er bereits im letzten Oktober den sehr konservativen Kardinal Berg eine tridentinische Messe im Petersdom feiern lassen.

00:29:12: das hat schon für einige Aufmerksamkeit gesorgt.

00:29:17: dann hat der jetzt gerade Den französischen Bischöfen mitteilen lassen, sie mögen den Traditionalisten doch eher entgegen kommen.

00:29:27: Also da sind er andere traditionellistische Gemeinschaften gemeint die noch unter dem Dach der katholischen Kirche sich bewegen.

00:29:35: und drittens sind gerade Nachrichten im Internet zu registrieren wo sehr konservative Kardinäle den Papst drängen, doch bitte schön nicht das scharfe Schwert der Sanktionen zu wählen sondern den Pius Brüdern sehr, sehr entgegenzukommen.

00:29:58: Das sind allerdings Kardinäle die oft selber große Probleme mit den Reformen des Konzils haben so dass ich nicht davon ausgehe, dass Papst Leo denen eins zu eins Gehör schenken wird.

00:30:10: Das wäre auch selbst widersprüchlich weil er selber erklärt hat Das zweite Vatikanum zum Kompass und Leitstern seines Pontifikats wählen zu wollen, da kann er nicht gleichzeitig die Relativierung zulassen.

00:30:25: Das wäre ein performativer Selbstwiderspruch.

00:30:28: Jetzt haben wir es schon ganz kurz angesprochen.

00:30:30: ich möchte das noch zum Schluss einmal darauf eingehen.

00:30:33: bei Williamson vor allem haben wir das erwähnt dass ist hier auch ganz stark um die Einstellung zum Judentum geht.

00:30:38: Ist dieses Verhältnis zum Judentum... Man hat ja den Eindruck, dass es ein Nebenschauplatz war.

00:30:43: Aber gerade in der aktuellen Zeit wird das Meer als ein Nebschauplatz aufgrund auch der Konfliktlage der Welt?

00:30:50: Oder glauben Sie, das hängt nicht miteinander zusammen?

00:30:54: Ja man muss da differenzieren.

00:30:56: ich glaube jetzt nicht, dass die Gläube oder viele Gläubige also die alte Messe bei der Pius-Budderschaft aufsuchen, dass denen bekannt ist der Traditionalismus in Frankreich, Wurzeln hat die sogar antisemitisch gestellt.

00:31:14: Le Favre war ein sympathisante action français.

00:31:17: das war eine Bewegung die nicht nur monarchistisch eingestellt war sondern klar auch antisemitische.

00:31:24: und diese Hypotheik Die gilt es auch ganz klar zurückzuweisen, wenn es zu Gesprächen mit der Pius-Buderschaft kommt.

00:31:33: Es hat hier auch schon Prozesse einer Selbstrevision gegeben.

00:31:37: die heutigen Theologen der Pious-Budderschaft wissen um das Problem und sind hier vorsichtiger.

00:31:42: dennoch gibt es gerade in Frankreich eine osmotische Durchlässigkeit zur Position der politischen Rechten.

00:31:50: Das kann dem Papst auch nur ja.

00:31:53: also da muss er klar Dessentsignale setzen, das wird er auch tun.

00:31:58: Ja und das Verhältnis zum Judentum um das nochmal abschließend zu sagen Das ist für die katholische Kirche nach dem Schrecken der Shoah natürlich absolut wichtig dass mit nostre Etate so der Titel des Dokuments des zweiten Vatikanums hier wirklich erstens Die jüdischen Wurzeln der kirche in Erinnerung gerufen wurden und zweitens Jede Form von Antijudaismus in Liturgie, Katichese und Theologie als kritisch aufzuarbeiten uns ins Stammbuch geschrieben wurden.

00:32:29: Dahinter kann man nicht zurück auch gerade um der lebendigen vom Vatikaner geführten Dialoge mit den unterschiedlichen Strömungen des Judentums, um die jetzt nicht zu torpedieren.

00:32:43: Deswegen ist das ein Punkt, der absolut unhintergeber ist – und das muss denn Pius Brüdern klipp und klar gespiegelt werden.

00:32:52: Wie war Herr Tück?

00:32:53: Danke für diese Einschätzung!

00:32:54: Ich danke für das Gespräch.

00:32:58: Ja, das war was wichtig ist am Ostermontag mit einem ausführlichen Gespräch mit dem Theologen Jan Heiner-Tück über Papst Leo XIV uns ein größtes Problem, dass er derzeit hat – nämlich den neu ausgebrochenen Konflikt mit der Piusbruderschaft.

00:33:14: Einen ganz aktuellen Text von Jan Heinerttück lesen Sie derzeit auch auf diepresse.com.

00:33:19: Den Link dazu finden sie in den Shownotes.

00:33:21: Wenn Ihnen dieser Podcast gefällt, dann abonnieren Sie was wichtig ist auf der Podcast-Plattform Ihrer Wahl und schreiben sie uns gerne an podcastatdiepresse.com wenn Sie Kritikanregungen oder einen Wunsch haben mit wem wir hier in einer der nächsten Folgen sprechen sollen.

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00:33:43: Danke fürs Zuhören sagt heute Anna Weiner Das gesamte Audio Team der Presse und ich, wir wünschen Ihnen ein wunderbares Osterfest und erholsame Feiertage.

00:33:52: Machen Sie es gut – und auf bald!