Todesstrafe in Israel: „Das Gesetz ist eine Win-Win-Situation für die Regierung“

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00:00:09: Im Westjordanland und in Ost-Jerusalem, da steht das öffentliche Leben heute still.

00:00:14: Ein hier abgehaltener Generalstreik richtet sich gegen ein am Montag im israelischen Parlament mit knapper Mehrheit beschlossenes Gesetz, dass offiziell

00:00:23: die Todesstrafe für Terroristen einführt –

00:00:26: de facto sind von diesem Gesetz nur Palästinenserinnen betroffen!

00:00:30: Das ist was wichtig, mein Name ist Christine Meyerhofer und ich bin eine der Hosts dieses

00:00:35: Podcast.

00:00:36: In dieser Folge spreche ich mit Marijke Enghosen die für die Presse aus Israel berichtet über das beschlossene Gesetz und das politische und gesellschaftliche Stimmungsbild in dem es zustande gekommen ist.

00:00:52: Hallo Marike Enghoussen!

00:00:54: Am Montag da wurde im israelischen Parlament über ein Gesetz abgestimmt dass die Todesstrafe für Terroristen so die Formulierung die Faktor für Palästinenserinnen einführt, bevor wir darüber sprechen was das Gesetz genau bedeutet.

00:01:08: Wie ist es eigentlich zu diesem Gesetzesvorschlag und zu dieser Zustimmung durch das Parlament überhaupt gekommen?

00:01:15: Dieses Gesetz ist ein Langzeitprojekt kann man sagen des Ministers für nationale Sicherheit Ithama Ben-Gwia.

00:01:21: Das ist der Vorsitzende einer, das kann man glaube ich gut und gewissens sagen rechtsextremen und offen arberfeindlichen Partei.

00:01:28: Er selbst wurde auch vorbestraft schon wegen Araberfeindlichen Aussagen.

00:01:33: Insofern ist es keine große Überraschung, dass das sein persönliches oder ein seiner persönlichen Projekte ist dieses Gesetz.

00:01:39: Er hat schon lange dafür geworben.

00:01:41: er weiß, dass seine Anhänger sowas unterstützen.

00:01:44: nicht nur dazu werden wir sicher noch kommen aber auch und vor allem seinen Anhänger Und deswegen hat er das eingebracht diesen Gesetzentwurf.

00:01:55: Der ist eben auch mit knapper Mehrheit im Parlament durchgegangen, also die ganze Koalition des Ministerpräsidenten Benjamin Netanyahu ist ja sehr rechts geprägt und am Ende hat sogar Netanyahou selbst diesen Gesetz unterstützt einfach offensichtlich aus eventuell populistischen Gründen aber sicherlich auch um den Frieden in der Koalition zu wahren.

00:02:16: Aufnahmen von diesem Parlamentsbeschluss, die zeigen da beispielsweise feierende Abgeordnete dieser Partei.

00:02:21: Von der sie schon gesprochen haben eine Champagnerflasche wurde herumgereicht.

00:02:25: unter welchen Umständen ist denn dieses Gesetz auch politisch zustande gekommen?

00:02:30: Ja also diese Bilder wurden auch hier in Israel natürlich sehr zum Teil sehr schockiert diskutiert.

00:02:38: es gibt wie gesagt die Anhänger Ben Gwiers die wahrscheinlich selber Wenn ich selbst gefeiert, aber zumindest sehr gefreut habe über dieses Gesetz und gleichzeitig sind wir noch beide Teil der Gesellschaft die sowohl das Gesetz als auch solche Szenen natürlich grundsätzlich also aus tiefem Herzen ablehnen.

00:02:54: Gab sehr viel Kritik daran auch sogar hab' ich gesehen von eher rechtsgerichteten Kommentatoren auf den sozialen Medien.

00:03:00: Selbst die haben sich zum Teil wirklich angewidert, geäußert dazu weil so wie man Champagnerflaschen öffnen kann wenn es darum geht Menschen hinzurichten Gleichzeitig, das muss man auch ehrlich sagen gibt es insgesamt in der israelischen Gesellschaft und noch nicht erst seit kurzem.

00:03:14: eine relativ große Unterstützung für die Todesstrafe, für Terroristen.

00:03:20: Das sieht man schon seit mehreren Jahren in Umfragen also immer so zwischen sechzig bis siebzig Prozent der jüdischen Bevölkerungsmehrheit – das ist ja ungefähr achtzig Prozent des Bevölkerungsentjüdischen – und diese sind dafür dass es ein solches Gesetz gibt.

00:03:32: vielleicht nicht bis zum letzten Buchstaben dieses Gesetz aber grundsätzlich hat die Idee hier durchaus Rückhaltung.

00:03:38: Ich könnte mir gut vorstellen, dass das seit dem siebten Oktober den terroren Griff der Hamas und den furchtbaren Bildern und Videos, die hier natürlich jedermann gesehen hat.

00:03:47: Dass die Unterstützung dadurch auch noch mal etwas gewachsen ist.

00:03:50: Gleichzeitig gibt es aber wie gesagt auch hier sehr verbreitete grundsätzliche ethische Einwände gegen die Todesstrafe als Konzept also durchaus hier auch im Land sehr kontrovers diskutiert.

00:04:02: Menschenrechtsorganisationen und Rechtskundige innerhalb, aber auch außerhalb Israels die Ordnen dieses Gesetz nicht nur wegen der prinzipellen Frage der Todesstrafe als diskriminierend ein als rassistisch und demokratiefeindlich.

00:04:16: was sind denn jetzt die genauen Bestimmungen dieses Gesetzes?

00:04:20: Das Gesetz ist sozusagen in zwei Teile geteilt bzw.

00:04:23: zwei grundlegende Elemente.

00:04:26: Einmal geht es um die Todesstrafe für israelische Staatsbürger.

00:04:31: Die gab es im Grunde auch vorher, also Israel hat die Todestrafe offiziell nie abgeschafft.

00:04:35: Die Bestimmung war aber so streng, dass sie de facto nur einmal angewandt wurde gegen den NS-Verbrecher Eichmann.

00:04:44: Nun wurden diese Bestimmung etwas gelockert sprich... wenn ein israelischer Staatsbürger einen Mord begeht oder einen tödlichen Anschlag begeht, aus bestimmten Motiven.

00:04:55: Es geht ja nicht um jede Art von Mord sondern es muss ein Mord sein der ich glaube die Formulierung war der sich gegen die Existenz des Staates Israel richtet.

00:05:03: also man kann daraus verstehen dass das so.

00:05:05: terroristische Anschläge geht.

00:05:07: dann können die Richter die Todesstrafe beschließen müssen ist nicht aber es ist jetzt eine Option.

00:05:12: Man kann davon ausgehen, das sagt das Gesetz natürlich so nicht.

00:05:15: Aber die Faktor kann man davon ausgehend dass in allererster Linie palästinensische beziehungsweise arabische Staatsbürger in Israel es betrifft.

00:05:22: Der weit problematischere Teil des Gesetzes ist aber der den Nicht-Staatsbürger betriffe.

00:05:27: Die Faktore bezieht er sich auf Palästinsen in den besetzten Gebieten muss ja auch immer wieder zur Anschläge kommt.

00:05:34: Und die Palästinenser, die beispielsweise im Westjordanland leben und dort einen Anschlag auf israelische Staatsbürger begehen.

00:05:41: Die werden vor ein Militär-Gericht gestellt weil sie ja eben nicht dem israelischen Territorium Leben Nichtstaatsbürger sind.

00:05:48: Für diese Militär Gerichte gilt ab jetzt wenn Sie einen Menschen verurteilen der Nichtsstaatsbürger ist und der einen tödlichen Anschlag gegen israelischer Bürger durchgeführt hat dann gilt eine Standardstrafe die Todesstrafen.

00:06:02: große Änderung natürlich.

00:06:04: Also da geht es nicht mehr darum, ist das eine theoretische Möglichkeit?

00:06:07: Sondern das Gesetz sieht vor, dass ab jetzt die Standardstrafe.

00:06:12: Es gibt mögliche Ausnahmen.

00:06:14: Die Formulierung ist so etwas wie bei besonderen, also die Richter können besondere Gründe anführen dafür dass sie die Todesstrafe doch nicht verhängen wollen.

00:06:22: aber per se ist das jetzt erstmal die vorgeschriebene Option und das ist der Teil des Gesetzes vor allem oder in erster Linie gegen den sich ja zu viele Kritiker wenden.

00:06:31: es wurde auch schon hier in Israel Petition eingerecht beim Obersten Gerichtshof Und ich habe gerade gestern mit einem Rechtsexperten dazu gesprochen, der geht davon aus dass zumindest dieser Teil des Gesetzes für ungültig erklärt wird.

00:06:44: Weil die Ungleichbehandlung dies vorher auch schon gab zwischen Palästinensern im Investorternland und israelischen Staatsbürgern, die zum Teile auch dort leben also die israelische Siedler, die dort leben, die leben ja zum teilen in nächster Nachbarschaft zu Palästeinsern werden aber vor anderen Gerichten verurteilt.

00:06:58: Also es gab vorher auch eine deutliche Ungleich Behandlung Dort, aber die wird jetzt natürlich durch diese Einführung der Todesstrafe als Standardsstrafe bei bestimmten Vergehen nur von Nichtstaatsbürgern nochmal extrem verstärkt.

00:07:12: Dazu kommt das eine Hinrichtung durch Erhängen innerhalb von neunzig Tagen nach der Verurteilung vollstreckt werden muss.

00:07:18: ein Recht auf Begnadigung vor einem Militärgericht

00:07:20: ist ausgeschlossen.

00:07:22: Der israelische Bürgerrechtsverband nennt das einen Angriff auf die Menschenrechte.

00:07:26: Die Palästinenserbehörde spricht von einem Verbrechen und einer gefährlichen Eskalation, mit der versucht werde außergerichtliche Tötungen zu legitimieren indem man ihnen einen legalen Anschein verleiht Und UN-Menschenrechtskommissar Volker Türke deordnet eine mögliche Anwendung des Gesetzes als Kriegsverbrechen

00:07:44: ein.

00:07:45: Der Zugang von PalästinenserInnen im Westjordanland zu regulären Gerichtsverfahren ist ja seit vielen Jahren nicht gegeben.

00:07:52: Wie ist denn aktuell die Situation dort?

00:07:55: Es häufen sich in letzter Zeit gewaltsame Zusammenströße von israelischen Siedlern und Palästenensern.

00:08:01: Zusammenströsse klingen vielleicht ein bisschen irreführend, also im Einzelnen ist manchal von Außenschwärts beurteilen wer wirklich wieso erst attackiert hat.

00:08:09: aber es gibt sehr viele dokumentierte Fälle eben auch auf Videoaufnahmen von israelischen Siedlern, die ganz offensichtlich die Provokation suchen und sie sind in aller Regel eben auch sehr viel besser bewaffnet.

00:08:21: Und es gab in den letzten Monaten mehrfache Fälle, in denen solche Siedlerpaläten tatsächlich auch erschossen haben.

00:08:28: Öfter noch kommt es zu Vandalismus, zu gezielten Schikanierungen... Autos werden angezündet, scharf.

00:08:35: Es gibt ja viele Palästinenser im Investorlanden, die von Landwirtschaft leben.

00:08:38: Zum Teil werden da Schafsherden, Stolen vertrieben oder Olivenwäume ausgeruft.

00:08:43: Also es gibt diese Wahrheit schon lange.

00:08:46: Ich glaube man kann gut und wissens sagen seit der Einführung der aktuellen Regierung hat sich die Gewalt nochmal deutlich verstärkt was auch daran liegt dass es offensichtlich noch weniger Konsequenzen gibt für diese Siedler als vorher.

00:09:00: Also man hört und liest immer wieder von Fällen, in denen es wirklich teilweise zu extremen Gewaltakten kamen.

00:09:06: also ganz rute Fälle gibt's da sind Lutzende wenn ich glaube sogar hunderte Siedlern im einen Fall ins ländische Dorf eingefallen haben sie über Stunden randaliert und es hat lange dauert bis da israelische Sicherheitskräfte auftauchten.

00:09:21: das Problem ist nicht neu es hat sich aber unter der aktuellen Regierung noch mal deutlich verstärkt Und das liegt ganz offensichtlich daran, dass zumindest aus Teil dieser Regierung, aus den radikaleren Teilen – wir haben eben schon über wenn wir gesprochen – und dass von dort es zum Teil offene Routendickungen gibt für solche Vorfälle.

00:09:39: Wenn wir selber das gelette Anwalt, studierte Anwaltung hat früher vor seiner politischen Karriere israelische Staatsbürger verteidigt vor Gericht, den Gewalttaten dieser Art gegen umhalosinenser vorgeworfen wurden.

00:09:51: Jetzt gab es ja eine Diskussion über ein solches Gesetz schon länger.

00:09:55: die Einführung ist jetzt gelungen.

00:09:58: Deuten Sie das auch als eine Entwicklung derselben politischen Entwicklungen?

00:10:03: Also ich glaube ein solches Gesetz hätte unter keiner anderen Regierung verabschiedet werden können.

00:10:07: Es ist klar dass diese Regierung in ihrer Gesamtheit, in ihre Ausrichtung extremer ist als wahrscheinlich alle vorher.

00:10:15: Wenn wir das Partei galt lange auch... es ist noch gar nicht lange her, da galt Ben Wirk selber als Paria im Grunde der israelischen Politik.

00:10:22: also niemand hätte ihn als legitimem Koalitionspartner akzeptiert, Netanyahu selbst!

00:10:27: hat ihn lange nicht als legitimem Koalitionspartner gesehen.

00:10:30: Selbst im letzten Wahlkampf gab es noch Berichte, dass Italiano sich nicht zusammen mit Ben wir filmen lassen möchte eben um sich nicht zu sehr oder zu offensichtlich mit ihm gemeinzumachen.

00:10:40: und jetzt gibt es aber normalerweise die Regierung sicherlich auch aus oder vor allem aus machpolitischen Gründen weiter der auch ansonsten keine Koalisionspartnate.

00:10:48: Und ja, durch diese Kombination aus Recht und rechtsextremen und religiösen Parteien sind solche Gesetze auf einmal möglich die bis vor kurzem nicht denkbar gewesen wären.

00:10:57: Jetzt befindet sich Israel seit einigen Wochen auch nach einem gemeinsamen Angriff mit den USA im Krieg mit dem Iran.

00:11:04: hat dieser Umstand dazu geführt dass die Regierung versucht hat dieses Gesetz gerade jetzt durchzubringen?

00:11:09: glaube ich eigentlich nicht eventuell vielleicht, um etwas weniger Diskussion, etwas weniger Öffentlichkeit zu erzeugen.

00:11:19: Aber auf der anderen Seite gibt es wie gesagt auch in der Gesellschaft grundsätzlich nicht wenig Zustimmung dazu und sofern glaube ich das mit dem Krieg zu tun hat.

00:11:28: Und wie gesagt viele Experten gehen davon aus dass das Gesetz ohnehin zumindest entteilen für ungültig erklärt wird.

00:11:34: Es gibt sogar die Überlegung oder den Vorwurf der hat beispielsweise die Oppositionsführer Irina Pietke äußert, dass dieses Gesetz überhaupt noch beschlossen wurde mit dem Ziel und damit der Absicht den Obersten Gerichtshof dazu zu bringen ist für ungültig zu erklären.

00:11:50: Damit dann wiederum die regierende Koalition des Arguments machen kann, argumentieren kann.

00:11:56: Das Justizsystem ist gegen uns das Justizystem ist gegen den Willen der Gesellschaft.

00:12:01: Es ist ja ein Argument was die Regierung schon länger im Urteil zumindest wird eine Quadrate der Regierung immer wieder wiederholen.

00:12:07: Damit hat sie die inzwischen schon fast vergessen, aber ursprünglich sehr umstrittene Justizreform oder den Umbau der Justiz begründet und gerechtfertigt.

00:12:17: Den Sie ja vor dem siebten Oktober einen Angriff genommen hatte.

00:12:20: und sollte es jetzt wieder dazu kommen dass der oberste Gerichtshof ein von der Regierung beschlossenes Gesetz, das Parlament geschlossenes Gesetz für ungültig erklärt Dann können Sie das natürlich als weiteres Argument nutzen.

00:12:31: Hier seht ihr, dass das Gericht ist gegen uns.

00:12:34: Teil dieser Justizreform damals war ja auch die Befugnis der Knastet-Entscheidungen des Obersten Gerichtshofs außer Kraft zu setzen wenn ich mich recht erinnere.

00:12:42: Das heißt sie sehen dieses Gesetz jetzt auch als Verlängerung dieser Bemühungen um diese umstrittene Justiz reformen von Damals.

00:12:50: Dass es ein Vorwurf der gemacht wird und eine Motivation ist, die zu dem Gesetz geführt hat.

00:12:56: Ob das so ist, ist schwer zu beurteilen.

00:12:58: Es würde mich nicht wundern wenn zumindest kalkuliert wurde dass es möglich ist dass der Oberste Gerichtshof eben dieses Gesetz für ungutig erklärt.

00:13:05: also man könnte auch sagen eine win-win Situation.

00:13:07: entweder das gesetz bleibt bestehen dann ist das zumindest für die Anhänger der Koalition ein großer Erfolg, den können sie anpreisen.

00:13:16: Wir können sie in den nächsten Wahlkampf ziehen, der auch Ende des Jahres steht im Parlamentswahl anspätestens.

00:13:22: Das heißt wir sind im Grunde schon so eine Art Vorwahlkampfermoment und dazu lässt sich dieses Gesetz zumindest eben für diese Parteien wunderbar nutzen.

00:13:31: sollte der Gerichtshof das Gesetz für unwürdig erklären.

00:13:33: Es ist wiederum auch ein PR-Erfolg, beziehungsweise erfüllt es auch einen Zweck den sie auch wiederum nutzen können für ihren Wahlkampf und ihre Argumente, dass man eben dieses Justizsystem irgendwie umbauen muss.

00:13:42: Insofern kann es eigentlich aus der Sicht eines Spendigwirs, auf der Sicht auch eines Netanyahus kann man sagen, kann es nicht schief laufen?

00:13:50: Also beide Optionen haben Vorteile für diese Koalition.

00:13:54: Jetzt hat es von europäischen Staaten breite umfassende Kritik an diesem Gesetz gegeben.

00:13:59: Wie viel Gehör schenkt man solcher internationaler Kritik in

00:14:03: Israel?

00:14:04: Ehrlich gesagt wenig, das kühlt grundsätzlich vor allem für Kritik aus Europa wenn ich das zu ehrlich sagen darf.

00:14:10: also die Europäer gelten hier das ist aber auch nicht neu hat sich unter der aktuellen Regierung glaube ich noch etwas verstärkt werden hier oft in Israel als ein bisschen naiv wahrgenommen, ja als Staaten die gerne den moralischen Zeigefinger heben aber am Ende nichts beitragen sozusagen.

00:14:27: Also es ist eine relativ gerade sicherlich auch und der Vertreter an diese Regierung ist das eine verbreitete Sicht Aber man trifft ihr auch nicht selten in der Gesellschaft selber Und ich glaube die einzige Regierung die im Moment wirklich Einfluss gelten machen kann in Israel, das ist nicht überraschenderweise die amerikanische und von der wir meines Wissens zu dem Gesetz nichts gehört.

00:14:50: Es wird mich auch nicht überrraschen wenn es so bleibt.

00:14:52: wie sehr lässt sich denn aktuell einschätzen?

00:14:54: Wie es ihnen politisch in Israel weitergeht oder ist das zu sehr abhängig auch von außenpolitischen Entwicklungen?

00:15:00: Die Umfragen sind schon relativ konstant relativ stabil.

00:15:03: Wir sind ja an Osten.

00:15:04: ihr kann sich natürlich in jeder Sekunde immer noch sehr viel ändern Das wissen wir.

00:15:07: also ich bin immer sehr vorsichtig Mit Einschätzung, was die nächsten israelischen Wahlen betrifft.

00:15:15: Nicht nur bei dieser Wahl.

00:15:16: Wir haben schon in der Vergangenen Überraschung erlebt.

00:15:18: Aber im Genere lässt sich sagen und es sitzt auch durch schon seit einiger Zeit dass die aktuelle Koalition in Ufragen keine Mehrheit mehr hat.

00:15:29: Das ist schon lange so.

00:15:30: das hat natürlich viel mit dem sieben Oktober versagende Sicherheitskräfte an diesem Tag zu tun.

00:15:35: Auch damit, dass die Regierung sich nach wie vor weigert eine unabhängige staatliche Untersuchungskommission zu dem Versagen der Sicherheitskriter einzurichten.

00:15:43: also es gibt sehr viele Gründe warum auch Konservativen und eher rechtsgerichtete Israelis nicht alle aber viele sich inzwischen abgewandt haben von dieser Regierung.

00:15:53: Insofern gehe ich nicht davon aus das wir so einer Koalition noch mal sehen oder wiedersehen nach den Wahlen, die im spätestens Ende des Jahres stattfinden müssen.

00:16:01: Wir werden aber auch keine klassisch linke Koalition sehen.

00:16:06: Also so etwas wie Hochgrün.

00:16:07: im Parallel dazu gibt es hier nennenswertes parallel, eine nennenzwerte Parallele dazu gibt das hier in israel nicht beziehungsweise schon lange nicht mehr.

00:16:15: am ersten denkbar ist ne sehr sehr breite Koalition ein bisschen wie wir's schon mal hatten vor der aktuellen Regierung.

00:16:20: also wirklich von ziemlich weit rechts auch sitlernah bis zu ja soweit links wie es geht im parlament im israelischen Parlament Losinventen eine arabische Partei.

00:16:32: So war ja die vorige Regierung aufgebaut, das wird sehr schwierig zu machen sein auch aus allen möglichen Gründen.

00:16:39: also es gibt inzwischen auch weniger.

00:16:42: selbst unter Moderaten, generell Linkparteien gibt es inzwischen zumindest rhetorisch weniger Bereitschaft mit Arabischen Parteien zu koalieren.

00:16:52: aber am Ende wird man sehen.

00:16:55: wenn sich ansonsten überhaupt keine Mehrheit finden lässt dann würde mich auch nicht wundern, wenn er das eine oder andere Wahlkampf versprechen.

00:17:01: Dann doch noch recht schnell vergessen wird.

00:17:05: Marike Enghosen vielen Dank für die Einordnungen!

00:17:07: Ja.

00:17:09: Weitere Berichterstattung zu diesem Thema finden Sie wie immer wir Link in den Shownotes.

00:17:13: Danke fürs Zuhören bis zum nächsten Mal.