„Das ist im Moment die tödlichste Waffe des Ukraine-Konflikts“: Die nächste Wende im Drohnenkrieg

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00:00:09: Herzlich willkommen bei Was Wichtig Ist.

00:00:11: Mein Name ist Clemens Patek,

00:00:13: ich bin Nachrichtenredakteur

00:00:14: mit Schwerpunkt Ausland bei der Presse und einer der Hosts dieses Podcasts.

00:00:19: Schön dass Sie da sind!

00:00:21: Es ist eine für

00:00:22: manche womöglich überraschende Wände, die Ukraine zeigt neu Selbstbewusstsein und schafft es mit massiven Drohnenangriffen auf russische Energieinfrastruktur bis hin nach Moskau Erfolge zu erzielen.

00:00:36: Was mich zur Frage bringt... Warum gerade jetzt und wie kam es dazu?

00:00:41: War das in diesem Ausmaß absehbar, und worauf fußt dieser Erfolg in der ukrainischen Drohnentechnologie.

00:00:48: Und das sind die Fragen, die ich Markus Reisener gestellt habe – er ist oberst beim österreichischen Bundesheer, auch Historiker- und Militärexperte.

00:00:57: Er erklärt welche Drohnen die Ukraine im Einsatz hat, wie Glasfaserdrohnen funktionieren, was sie bringen undurchdringbar die Todeszone an der Front durch den Einsatz neuer Waffensysteme geworden ist.

00:01:10: In unserem Gespräch verwendet Reisner manchmal auch englische Begriffe, die beim ersten Höhen vielleicht nicht ganz so verständlich sind – etwa erwähnte an mehreren Stellen im Gespräch dem Begriff First Person View Drohnen.

00:01:22: Das sind eben Drohnen, bei denen ein Dronenpilot die Steuerung aus Perspektive der Drohne per Kamera steuert.

00:01:28: Wir haben telefoniert was an zwei drei Stellen zu kleinen Tonaussetzern geführt hat und für die Verständlichkeit der Fachbegriffe nicht unbedingt hilfreich war.

00:01:37: das bitte ich zu

00:01:38: entschuldigen

00:01:38: aber im Allgemeinen finde ich war es ein äußerst spannendes Gespräch über die Lage im Ukraine Krieg.

00:01:48: Herr Reisner vielen Dank dass Sie sich die Zeit nehmen mit uns kurz zu sprechen.

00:01:52: wir wollen die Situation in dem Ukraine Kriegs besprechen.

00:01:56: Die Ukraine fällt mit einem neuen Selbstbewusstsein auf, auch Präsident Zelenski spricht davon den Krieg dorthin zu schicken wo er hergekommen ist also nach Russland.

00:02:04: hat sich da jetzt in der Lage etwas drastisch geändert in diesem Krieg?

00:02:09: Ja, also Sie haben völlig recht.

00:02:11: Man kann dazwischen erkennen dass die Ukraine zumindest strategische Ebenes geschafft hat,

00:02:15: die strategischen

00:02:16: Uffentangriffe der

00:02:17: Russen auch Reziburg zu beantworten.

00:02:19: Das hat sich vor allem in den letzten Wochen zugespitzt und das hat das aus meiner Sicht berechtigterweise

00:02:23: den Eindruck zur Folge, dass

00:02:25: die Ukraine zumindest hier in diesem Bereich gegenüber den Russen eine

00:02:28: Art und Weise auftreten kann wie sie das

00:02:29: früher nicht getan

00:02:30: hat.

00:02:30: Das hat unterschiedliche Gründe, unter anderem auch

00:02:32: natürlich in der Entwicklung

00:02:34: von Drohnen, vor allem von Ansteckendrohnen mit Unterstützung auf europäischer Rüstungsunternehmen.

00:02:38: Die Strukturene möglich machen, um Ziele tief in Russland anzugreifen, zum Beispiel bei Angriffen und ausklugern

00:02:44: – das ist

00:02:44: ein sehr wichtiger

00:02:45: B- und Endladerhafen für eine Art Ölgelingde-Saison

00:02:47: dort zur Störung zu bewirken, die natürlich dazu führen, dass die Einnahmen der Möbelgeschäft wesentlich geringer sind.

00:02:53: und das Zweite entscheidende ist Das Narrativ der Russen, dass es der Krieg in der Ukraine stattfindet.

00:02:58: Der Krieg, der eigentlich speziale Operation heißt

00:03:00: in Russland, das kommt natürlich im zweiten, wenn sie plötzlich feststehen,

00:03:03: dass Dronen

00:03:05: die Luftwärtssysteme Moskau nicht abgeschossen werden können weil sie quasi faktisch in eine Nassaturierende

00:03:10: Art eingreifen und dann diese

00:03:11: Drohne dann in

00:03:12: der Hauptstadt einschlagen.

00:03:13: Und da braucht

00:03:14: jetzt natürlich auch von der russischen Entgehung wie das denn überhaupt möglich ist in den fünften

00:03:17: Jahren.

00:03:17: Das

00:03:17: kriegt jetzt wo die Ukraine ja eigentlich schon atolliert sei.

00:03:20: Das ist jetzt die Frage, die sich auch viele stellen.

00:03:22: Wie ist es denn möglich?

00:03:23: Im fünften Jahr wo Ressourcen aufgebraucht sind und schon viel Geld ausgegeben worden ist hier eine Revolution in der Drohnentechnik oder hat man hier Kräfte gebündelt?

00:03:33: wie kommt's dazu dass die Ukraine mehr Dronen oder weitreichendere Drohnen zur Verfügung hat?

00:03:38: Ja, das ist das Ergebnis einer Strategie-Entwicklung und aus meiner Sicht auch die Handschrift

00:03:42: des neuen

00:03:42: jungen Verteidigungsministers

00:03:44: der hier in einer

00:03:45: sehr innovativen Art und Weise versucht hat, den Mitteln der Drohneindriktion

00:03:48: tatsächlich so zusammen

00:03:49: zu bringen wie sie es

00:03:51: auch da im Umfang möglich macht.

00:03:53: Bis man ganz kurz ein bisschen ins Detail gehen kann.

00:03:55: Ich verteile immer den Blick in diese technische, praktische Die operative und strategische Ebene gefestigete Taktik, das ist die unterste Ebene.

00:04:02: Aber der Krieg ist in den letzten zwei Jahren vor allem dominiert von dem

00:04:05: Einsatz von vielen

00:04:06: geilen Drohnen – diese First-Person-Drohnen,

00:04:08: die es eigentlich beiden Seiten mittlerweile

00:04:11: unmöglich machen, da sie einen signifikanten

00:04:12: Gelände im Besitz

00:04:13: zu nehmen, weil wir ein gesendes Gefecht zu finden haben.

00:04:16: und wenn immer sich jemand bewegt und das tun vor allem die Russen bei den Russischen Angeifenversuchen, spritzen die ganze Schwärme von Drohne noch die Soldaten?

00:04:22: Und das kommt dazu

00:04:24: massiven Verlusten und zu keinem wirklichen Ergebnis auf

00:04:26: deiner

00:04:26: Front.".

00:04:27: Das ist im Prinzip auch das Ergebnis der ukrainischen Anstrengungen, die dazu geführt hat den russischen Angriff um einen gewissen Regel vorzuschieben.

00:04:33: Es gibt zwar immer noch dort an der Vorstösse

00:04:35: aber wir sehen also

00:04:36: nicht diese großen Durchbrüche die die Russen seit

00:04:38: zwei

00:04:38: Jahren versuchen.

00:04:39: Auf der operativen Ebene sieht man dass zwar beide Seiten durch Kräfteverlagerung

00:04:43: versuchen schwer Gewichte

00:04:44: zu bilden Aber hier muss man schon auch ganz klar sagen dass beide Seiten auch

00:04:48: sehr schöpft

00:04:48: sind d.h.

00:04:49: es fehlen einfach wirklich das Potenzial große Angriffe

00:04:52: durchzuführen auf der ukranische Zeit dieses

00:04:54: zum Teil als Potenziale quasi

00:04:56: dass die Hardware betrifft,

00:04:57: also Panzerfahrzeuge, die natürlich jetzt auch eine andere Rolle haben in der Tonentwicklung.

00:05:01: Aber trotzdem es fehlt das Offensivpotenzial

00:05:04: und auf der russischen Seite,

00:05:05: die als Eingreifer ja ungleich mehr aufwenden

00:05:07: müssten ist es das Problem,

00:05:09: dass man zwar Soldaten an die Front bekommt aber nicht die Soldaten, die man eigentlich braucht um mit einem großen Offensiven durchzukommen.

00:05:14: dazu müsste man einen Mobilmachern

00:05:15: überführen und

00:05:16: das möchte man zumindest vorerst nicht.

00:05:18: damit sind wir auf der

00:05:18: strategischen Ebene.

00:05:20: Die strategische Ebene ist jetzt

00:05:21: die letzte Ebene,

00:05:22: die verbleibt

00:05:22: sind auf der operativstaktischen Sinne einer Partsituation sich momentan

00:05:25: darstellen.

00:05:26: Und da ist ganz interessant das ZWD-Ussen

00:05:28: ist in

00:05:28: den letzten Wochen und Monaten geschafft haben ihre Donnerangefe zu steigern.

00:05:32: Der Ukraine auch einen sehr schweren Winter bereitet haben.

00:05:35: aber die Ukraine war sich hier ihre Ressourcen diese hatte

00:05:38: entsprechend so

00:05:38: eingesetzt

00:05:39: hat dass sie dieser Angriffsserie der Ussen auf der strategischen Ebene begegnet konnte durch diese massiven Langstrecken angeführt.

00:05:46: Dass

00:05:46: die funktionieren, hat

00:05:47: eine Kombination von mehreren Ursachen

00:05:49: im Kern und zwar ist das einerseits die Unterstützung

00:05:52: Europas und zwar ausgewählter Firmen, die die Ukraine mit Baugruppen oder einzelnen Bestandteilen,

00:05:56: dass sie beliefern, die sie brauchen um diese Drohne zu bauen.

00:05:59: Einerseits die Serienfertigung

00:06:01: der Ukraine selber, die es auch geschafft hat viele der Teilkomponente

00:06:05: mittlerweile in der Ukraine selbst zu bauen.

00:06:07: nicht zuletzt die finanzielle Unterstützung auch Europas für die Ukraine.

00:06:12: Trotz des Missverhältnisses zwischen Transpronzenenz

00:06:16: ist es sehr wohl auch noch die Unterstützung der USA mit Aufklärungsdaten sowie auch in Europa, also Frankreich und Großbritannien.

00:06:24: Und das macht es für die Ukraine möglich

00:06:25: im Moment, im Informationsraum – und das ist etwas entscheidender, wir haben ja unterschiedliche Domäne der Dekso-

00:06:30: und der Informationsräume ist ein sehr wichtiger

00:06:32: – den Spin, weil sie tatsächlich

00:06:34: zu erreichen,

00:06:34: dass

00:06:35: ganz klar auf der Eintrub entsteht, dass die Ukraine zumindest auf der gleichen Höhe

00:06:39: wie die Russen auf der strategischen Ebene agiert bzw sogar erfolgreich

00:06:42: ist aus der Russen?

00:06:42: Die Ukraine nutzt natürlich diesen Spin oder vielleicht würde ich sagen das Momentum, aber da steckt ja eben wie Sie es beschrieben haben etwas dahinter.

00:06:50: Können sie uns zu diesen neuen Drohnen der Ukraine etwas sagen?

00:06:53: Sind das nur neue Drohne?

00:06:55: ist eine technische Revolution auch dahinter oder ist es einfach die Verfügbarkeit von diesem mittelstrecken und langstreckendrohnen?

00:07:01: Genau.

00:07:01: also vielleicht um das kurz einzuäubern in das Szenen.

00:07:04: Der Experten wird ja

00:07:05: gerade auch

00:07:06: der Militärs

00:07:06: wieder seit

00:07:07: einigen Jahren ganz intensiv diskutiert

00:07:09: ob er eine sogenannte

00:07:10: Revolution auf Militäre erfährt.

00:07:12: Also in der Revolution, in der Kriegsführung sehen wir eine Art und Weise Vergangenheit bei ähnlichen Waffensystemen.

00:07:18: War die revolutionär gewirkt?

00:07:19: Denken Sie daran, die Erfindung

00:07:20: des Steigbügels, der

00:07:22: Langbogenprozipp

00:07:23: oder der Schwarzpulver, der Panzer, das Flugzeug

00:07:26: usw.

00:07:28: Ich würde nicht so weit gehen.

00:07:29: Wir sehen, dass Drohnen mittlerweile bestimmen sind auf den Geschäftswelten und

00:07:32: auf all diesen

00:07:33: drei Ebenen, die wir vorhin angesprochen haben.

00:07:34: aber die Technologie, diese Drohneverwendung ist grundsätzlich

00:07:37: nichts Neues.

00:07:38: es ist die Art und Weise wie sie eingesetzt werden.

00:07:41: Und die Revolution findet vor allem

00:07:43: statt, wenn man so bedenkt dass diese Drohnen in der Produktion eigentlich sehr sehr billig sind und das sie mit sehr billigen

00:07:48: Waffensysteme

00:07:49: dieses selbst bauen

00:07:50: können.

00:07:50: Da ihre Hochleistungswaffnensysteme zerstören können oder überwinden können.

00:07:54: Wenn ich mich nicht fliege aber denke.

00:07:55: Und

00:07:56: wirklich revolutionär wird es erst dann, wenn da künste Intelligenz in Kombination mit den Drohlen eingesetzt wird weil das verändert dann wirklich

00:08:02: quasi die Art und Weise wie wir die gibt, wenn wir in Zukunft...

00:08:05: Aber das heißt die Drohne die jetzt im Einsatz sind, sagen Sie mal herkömmliche Drohle die jetzt nicht einen neuen Standart herstellen.

00:08:13: Die Drohnen, die wir hier sehen sind keine besonders technisch

00:08:16: ausgeklügelt

00:08:17: funktionierenden Drohne.

00:08:18: Sie haben natürlich schon ihre Gimmicks, diese

00:08:20: quasi halt befähigend, die Dinge zu

00:08:21: tun, die sie auch tun und das natürlich in Kombinationen wie z.B.

00:08:24: mit Satellitenkommunikation,

00:08:26: der ist ja ein Starlink

00:08:27: von Elon Musk und so weiter und so fort.

00:08:29: aber... Die Drohne selber ist im Prinzip... Ich drücke das jetzt sehr, sehr einfach aus

00:08:34: und man möge mir das bitte verzeihen wie ein Modellflugzeug.

00:08:37: Das quasi faktisch mit ein paar Chemik ausgestattet

00:08:39: ist und diese Fähigkeiten hat.

00:08:41: Das ist das was im Prinzip die Ukraine einsetzt aber das ist auch das was die Russen einsetzen.

00:08:45: Stichwort zum Beispiel diese kleinen

00:08:46: Drohnen der

00:08:47: nicht nachbauten sind, der anischen Scheridrohnen.

00:08:49: Wir haben auch ganz simple Drohnern in wesentlichem Sinn also

00:08:52: unmittelbar.

00:08:52: einen großen technischen Schnickschnack.

00:08:54: Technisch interessant wird es nur dann, wenn es darum geht

00:08:56: zum Beispiel Störmaßnahmen

00:08:57: in die Seewelligen Gegner zu verwenden

00:08:59: über lange Stassen Navigationen zu

00:09:01: betreiben, Sprengstoff mitzuführen und so weiter

00:09:04: und so fort.

00:09:04: Und da wird's dann wirklich ausgedrückt und

00:09:06: das sind wir auch noch im Katzenmarspiel

00:09:07: der Stadt findet.

00:09:08: aber

00:09:08: das Entscheidende

00:09:09: findet darin statt dass beide Seiten diese Drohnen massierter einsetzen d. h.,

00:09:15: also viele, viele Drohne

00:09:16: gleichzeitig sowas in den Einsatz fliegen.

00:09:18: Wir sehen oft sechseben, achthundert Dronen.

00:09:20: Diese Drohnen haben vor allem einen Saturierenden Effekt

00:09:22: aus den Fliegerwehrsystemen.

00:09:24: Das heißt, es kommen einfach zu viele Drohne

00:09:26: und das gibt zu wenig Fliegewehrsysteme.

00:09:28: Es kommt noch dazu dass es bei Russland besonders,

00:09:30: dass wir hier ein riesiges Land haben

00:09:32: mit sehr viel auf

00:09:33: unterschiedlichen Räumen und Plätzen

00:09:35: verteilten Anlagen

00:09:36: die geschützt werden müssten.

00:09:38: Und das geht natürlich nicht alles

00:09:39: gleichzeitig.

00:09:40: und die Ukraine macht

00:09:40: folgendes Sie klärt ein Ziel auf oder unterstützt

00:09:44: von ihren

00:09:45: Partnern

00:09:46: diese Ziele aufgekehrt und wird dieses

00:09:47: angegriffen.

00:09:48: Davor kommt es oft

00:09:50: sogar dazu, dass in der Einflugschneise die Fliegerwehr ganz gezielt

00:09:53: bereits vorher neutralisiert wird.

00:09:55: Dann hat man dieses

00:09:55: Ziel getroffen

00:09:56: und die Russen verlagern dann zum Beispiel

00:09:58: neue Ressourcen zu diesem Zieleraum.

00:09:59: Die Ukraine haben aber im Zwischen wieder ein anderes Ziel investieren können.

00:10:03: Das ist ja auch hier ein Katzenmauspiel.

00:10:05: Das machen uns auch die Russinnen mit den Ukranien an.

00:10:07: Aber bei den Ukrainern natürlich gelingt das Kurs aufgrund der Größe Russland

00:10:10: sich immer wieder um spektakuläre Folgen zu

00:10:12: zielen wie wir das jetzt auch in den letzten Wochen und Monaten gesehen

00:10:14: haben.

00:10:16: Achtung!

00:10:17: Jetzt das Satz dazu... Wir haben jetzt doch vor kurzem die Aussage von Präsident Zelensky gehört, Stichwort zehn Prozent

00:10:22: der Ölproduktion

00:10:23: in Russland sei

00:10:24: eingebrochen.

00:10:24: Das ist auch das was

00:10:25: man in den Experten-Szene annimmt.

00:10:27: zwischen zehn, dreizehn Prozent, fünfzehnt Prozent sagen mal schon

00:10:30: und es zeigt dass es zwar wirkt und messbar ist aber eben immer noch zu gering um tatsächlich

00:10:36: zu einem unmittelbaren Zusammenbrechen zu führen.

00:10:38: oder das ist das entscheidende.

00:10:39: also das ist

00:10:39: ein hilfsversprechender Ansatz den wir hier sehen Ob er wirklich dann

00:10:43: das Ergebnis bringt, dass man sich quasi von Seitenloganien wünscht.

00:10:47: Dass ihr über das

00:10:47: in den nächsten Wochen und Monaten seht.

00:10:49: Ist es nicht auch für Russland möglich sich auf diese geänderten Umstände einzustellen?

00:10:54: Und dass wir diesen Überraschungsmoment, den sie jetzt vielleicht für manche gegeben hat... ...dass man denen dann auch besser abwehrt in Zukunft aus russischer Sicht?

00:11:01: Das ist die negative Antwort genau da es passiert auch laufen in der letzten Jahre.

00:11:05: Beide Seiten haben sich immer wieder auf den anderen eingestellt.

00:11:08: also ich bin ein Beispiel.

00:11:10: Jetzt gehen wir wieder ganz kurz zurück auf diese gepächtstechnik-taktische Ebene, wo die sogenannten first personer Drohnen momentan

00:11:16: der Schlacht zu entdominieren.

00:11:17: Das ist also eine kleine billige Drohne.

00:11:19: Die selbst gebaut worden sind mit Sprengsitzern gesehen werden, wo ein Operator quasi aus der Distanz mit einer Brille faktisch

00:11:25: über Funk signal die Drohnung

00:11:26: führt und die war alles am Beginn

00:11:28: vor

00:11:28: allem analog gesteuert.

00:11:30: dann hat man es über sie begonnen die Drohnung

00:11:31: zu stören.

00:11:32: Dann ist man so umgestiegen

00:11:33: auf die digitale Steuerung.

00:11:34: da hat man auch das in Griff bekommen von Seiten des jeweiligen,

00:11:38: dass sich was

00:11:38: hier gewährt hat.

00:11:39: Und schlussendlich hat man dann die Glasfasertraht

00:11:41: gesteuerte Drohne ersonnen, das heißt eine Drohnde.

00:11:43: Die mit Glasfaser

00:11:44: Draht liegt.

00:11:45: und auch hier

00:11:46: sehen wir quasi dass gerade Versuchte,

00:11:47: da sie abwärmbar sind um sich zu überlegen

00:11:49: aber die Glasflasertrat gesteuerten Drohnen hatten.

00:11:51: nach dessen muss also wirklich küsches abgeschossen werden oder man schneidet diesen Drahtdurch was nicht einfach ist.

00:11:57: Hier sehen wir dieses Katzenmauspiel wenn immer eine Seite einen

00:12:00: kurzen Vorteil entwickelt

00:12:01: hat.

00:12:01: Da hat es so zwei drei Monate maximal bis der andere Seite eine Ansatz darauf hat.

00:12:05: Das heißt das geht jetzt in die ganze Zeit

00:12:06: so hin und her

00:12:07: und das gleiche sehen wir auch in der strategischen

00:12:08: Luftkriegsführung zum Beispiel auch hier im Codex-Kurs Zurufkriegschirm auf der strategischen Ebene von beiden Seiten.

00:12:15: Die Ukraine hat es also geschafft, nicht nur ein sehr gutes Flugmeldesystem

00:12:18: vor allem über Akustik-Sensoren und das ganze Land verteilt aufzubauen,

00:12:21: sondern sie hat also auch viele Störsysteme im Einsatz neben den Systemen,

00:12:24: die auch physisch mit Krippen oder Kanonendrohnen abschließen.

00:12:28: Und das hat dazu geführt dass die ukrainischen Störsysteme

00:12:31: vielerorts sehr

00:12:32: erfolgreich waren wenn es darum ging einfliegende russische Drohne

00:12:35: zu stören oder was ja abzufangen.

00:12:37: Russland hat darauf reagiert.

00:12:38: Russland hatte jetzt zum

00:12:39: Beispiel begonnen, sogenannte

00:12:40: Funkparken, also Relaisstationen

00:12:42: zu bauen an der Grenze zwischen Dogrenne und

00:12:45: Weißrussland auf der weissrusischen Seite.

00:12:47: Und wenn die Drohnen einfliegen dann

00:12:49: werden sie

00:12:50: quasi von diesen Funksignaltürmen

00:12:52: weiter

00:12:52: gereicht aufgrund des stärkeren

00:12:53: Signals vielleicht zum Stören.

00:12:55: damit schaffen es die Russen faktisch

00:12:57: mit diesen Funkrelationen die Dronen bis in die tiefe

00:13:01: Dogrene weiter fliegen zu lassen.

00:13:02: Hier sieht man wieder Aktion gibt es eine Reaktion.

00:13:05: Und das ist eben noch das, was dann den

00:13:07: Krieg verlängert weil

00:13:08: da so praktisch jetzt

00:13:09: keine Finale liegt und gibt's die

00:13:11: quasi in dem

00:13:11: Moment tatsächlich den Kriegszahn

00:13:13: benötigen könnte.

00:13:14: Sie haben sich auch erwähnt ich habe sie die letzten Tage ein Wochen schon öfters gehört diese Glasfaserdronen Das sind der Drohnen die wirklich an einem Kabel sozusagen an einer Glasfaserkabel hängen.

00:13:24: Was ist denn da die Reichweite?

00:13:25: Ich bin ja kein Experte in solchen Systemen.

00:13:27: Das

00:13:28: kommt eigentlich auch aus der militärischen

00:13:30: Offensystementwicklung.

00:13:31: Und zwar ist es so, dass Panzer per Lenkwaffen mit

00:13:35: diesen sehr dünnen Gaswasserträten

00:13:37: gesteuert

00:13:37: werden.

00:13:37: Das heißt dann, ich habe aber seine

00:13:39: Abschlussrampel und da

00:13:40: fliegt das Flugklapper

00:13:41: mit Gaswaterdraht gesteuerd ab und trifft

00:13:44: in zweiter Kilometern das Ziel.

00:13:46: Dieses grundsätzliches

00:13:47: System hat man auch

00:13:48: quasi verwendet oder verwendete beim Bau

00:13:50: von Gas-Wasserdrahdgestellten

00:13:52: Drohnen.

00:13:53: Und was ich das so vorstelle, ist nicht so dass die Drohne quasi einen Braten nachzieht.

00:13:56: Sondern wie eine Spinne, die quasi ein Netz baut und einen Braden abspult hat quasi die Drohneperreize eine Spule mit in der sich der Draht befindet und der wird dann quasi abgerollt.

00:14:06: Das

00:14:06: heißt

00:14:07: die Drohhne kann sich also in einer Art und Weise bewegen wo es nicht unmittelbar

00:14:10: dazu kommt, dass dieser Draht unterbrochen wird.

00:14:12: D.h.,

00:14:12: dies ist zwar

00:14:13: schon etwas schwieriger zu steuern aber es funktioniert

00:14:16: ja im Prinzip ganz einfach So.

00:14:17: und jetzt ist die Situation D, dass diese Gasfaserdraht Spulen

00:14:20: natürlich gewisse Reichweite haben.

00:14:22: Und wir haben also mittlerweile Reichweiten von bis zu fünfzig Kilometern, also fünfundfünfzig Kilometer Glasfasertaten,

00:14:27: der sich auf diesen Spulen befindet und

00:14:29: damit die Drohne

00:14:29: diese Distanz ermöglicht.

00:14:31: Auch hier vielleicht ein ganz kurzer Hinweis nach einer der Gründe warum Russen-und Hyperenergie

00:14:35: an Mitarbeiter noch weg führen können ist bei beide Seiten

00:14:37: unterstützt werden massiv.

00:14:39: Gasfaserdronen sind ein schönes Beispiel dafür.

00:14:41: Die

00:14:42: russische Seite wird

00:14:43: ganz massiv von

00:14:44: China unterstützt,

00:14:45: wenn es um diesen Bau der Glasfasertronen geht.

00:14:47: Denn China liefert im

00:14:48: Schnitt im Monat zwischen fünfzig

00:14:50: und sechzig tausend von diesen Glasfassertrahtspulen,

00:14:52: die die Russen verwenden zum Bau

00:14:54: dieser Glasfaser-Tronen

00:14:56: bzw.

00:14:56: die Chinesen

00:14:57: nach einigen

00:14:58: Maschinen geliefert, die

00:14:59: quasi diese Glasfasser-Trahtspulen wickeln können.

00:15:01: im Wesentlichen.

00:15:01: Und da sieht man das auch, dass hier

00:15:03: indirekt diese Unterstützung

00:15:04: ganz entscheidend ist.

00:15:06: Im Moment die tötigste

00:15:07: Waffe des Ukraine-Konflikts, vor allem auf der Gefäße in Taktischen Ebenen.

00:15:10: Der Einsatz dieser Glasfaserdat gestarten Drohnen den beiden Seiten handelt.

00:15:14: Viel ist auch die Rede von autonomen Waffensysteme in der Todeszone direkt an der Front?

00:15:19: Was ist da Ihre Beobachtung?

00:15:20: Hat sich da militärtechnisch etwas Neues entwickelt?

00:15:23: Genau also hier müsste man sementisch das Ganze

00:15:25: gesagt sein.

00:15:26: es

00:15:26: sind sogenannte Teilautonomesysteme.

00:15:29: Man unterscheidet ja hier was in der Steuerung zwischen diesen drei Ebenern.

00:15:33: Human in the Loop Der Mann oder die Person, die quasi

00:15:38: die Steuung

00:15:38: der Drohne unmittelbar durchführt.

00:15:40: Jungen undelugt – das ist der Mensch, der überwacht.

00:15:42: und dann

00:15:43: geben wir es theoretisch auch noch

00:15:44: jungen Autofdelugts.

00:15:45: Das heißt,

00:15:45: wo dann im Prinzip die Drohnen selbstständig agiert?

00:15:48: Und Drohner gibt's mittlerweile in unterschiedlichsten Domänen vor allem was den Ukraine betrifft in der Luft aber auch an Land.

00:15:54: Diese Landdrohnen haben eine ganz wichtige Rolle bekommen aufgrund dieses gläsernen Gefechtswelles

00:15:59: dieser

00:15:59: Todeszone, die es gibt.

00:16:00: Denn es ist sehr schwierig für beide Seiten

00:16:03: Soldaten in diese Zone einzubringen

00:16:05: Und zwar für den Angreifer in dem Moment, wo er sich exponiert und wieder entdeckt.

00:16:08: Das kommt also zum Anflug von vielen Drohnen bzw.

00:16:10: auch zu den Verteidigeren.

00:16:11: Denn der Verteideger muss ja versorgt

00:16:13: werden,

00:16:13: er muss seine Verwundeten überquieren.

00:16:16: Und das machen jetzt im großen Stil bereits

00:16:18: diese

00:16:18: Bodendrohnen.

00:16:19: In Ukraine spricht man davon.

00:16:21: bis zu achtzig-neinzig

00:16:22: Prozent der Logistikfahrten werden bereits zum Teil durch diese Drohne durchgeführt inklusive

00:16:26: der verwundeten Bergung.

00:16:28: D.

00:16:28: h., Bodendrohnen fahren dann zu einem Bunker

00:16:32: Da wird Versorgungsmaterial, Versorgungsküter

00:16:34: abgeladen.

00:16:35: Der Verwundete

00:16:35: wird auf die Drohne draufgelegt.

00:16:37: Das ist eine ganz

00:16:37: kritische Situation, weil natürlich hier eine Exponierung des Personalstaats bindet

00:16:41: und ein möglicher Angriff passieren kann.

00:16:43: Und dann fährt die Drohnähe über

00:16:44: Kilometer zurück zum Teil.

00:16:45: Die Drohnen werden über Lehtronen gesteuert.

00:16:47: Es sind wieder Drohneln in der Luft zu erfliegen.

00:16:49: Ich weiß nicht, wann sie die Funksignal jetzt übertragen.

00:16:52: Aber hier sieht man wie quasi die Art des Krieges, was sich

00:16:55: verändert.

00:16:56: Möchtest du mal zum Ausgangspunkt vielleicht zurückkommen?

00:16:58: Für Beobachter, die jetzt nicht so im Detail verfolgen das Geschehen mag das jetzt vielleicht wie ein plötzlicher Umschwung gewirkt haben wird sich diese Situation für sie entwickelt.

00:17:07: War das etwas mit dem Sie gerechnet haben dass die Ukraine da noch einen Momentum entwickeln kann in der Dronentechnik oder generell?

00:17:13: Absolut, wir haben das auch in den letzten Jahren immer wieder gesehen und sollte es herausfahren.

00:17:18: Es ist natürlich jetzt für den unbedarbten Beobachter jetzt wirklich im Beteiligten der Situation aus anderem

00:17:22: des Ersetzungsfestes war.

00:17:24: Aus meiner Sicht sehr schön erkennbar dass die Ukraine versucht in diesem

00:17:27: Wettlauf in

00:17:28: der Drohnung sich zur Schritt zu halten.

00:17:29: dabei so wichtig was sie betrachten

00:17:31: wie wird Europa sich vor allem nach dem Weg von der USA aufstehen?

00:17:35: Da war also ganz wichtig auch dieses Finanzierungspaket bzw.

00:17:38: auch der Umstand,

00:17:38: dass es

00:17:39: viele Menschen wirklich begonnen haben,

00:17:40: Bauteile zu liefern

00:17:41: und durch die neue ukrainische Führung mit dem neuen Verteidigungsminister

00:17:44: hat das meiner Sicht die Ukraine jetzt geschafft.

00:17:46: Aus einem sehr schweren Winter,

00:17:48: jetzt im Frühjahr faktisch sicher abzuschütteln,

00:17:51: schild und schwärte in der Hand zu nehmen und sich wieder quasi den Russen entgegenzustellen.

00:17:55: Unabhängig

00:17:55: von den Herausforderungen, die sie hat – wir haben immer noch die ungelöste Situation oder demografischen

00:18:00: Situation

00:18:00: -, dass die Ukraine einfach Soldaten braucht und

00:18:03: ihre Soldatenausgehende als Beispiel hat.

00:18:05: Das hat jetzt auch wieder gut angefangen, wenn jeder beratet und silenzgebläffend gesagt in der Analyse.

00:18:10: Sie müssen eigentlich die achtzehn bis fünfundzwanzigjährigen mobilisieren.

00:18:13: Im Anbetracht übermachts der Russen, aber möchte man nicht so recht, weil natürlich das genau die

00:18:17: Jugend ist, die man eigentlich braucht um also das Land nach dem Krieg wieder aufzubauen.

00:18:21: Um versucht man diesen

00:18:22: Ansatz

00:18:22: mit den Drohnen?

00:18:23: Da hatte da das Ministerial gesagt.

00:18:25: Also

00:18:25: wenn die Russen fünfunddreißigtausend waren im Monat praktisch an Beton zuführen, dann müssen wir vierzig bis fünfundvierzig tausend neutralisieren und töten praktisch

00:18:32: damit wir quasi diesen Kreislauf durchbrechen.

00:18:34: Und das versucht man auch zum Teil ja.

00:18:35: Und interessanterweise schon aus meiner Sicht auch sehr innovativ.

00:18:41: Die Ukraine im Gegensatz zu vielen europäischen Ländern, bei anderen sehr strengen und hierarchischen Strukturen versucht

00:18:47: sehr innovativ in der Art und Weise der Gerechtigung zu agieren

00:18:50: und sich jetzt nicht von Regeln oder ähnlichen

00:18:52: was ich so einschenken lasse wie das für uns auf der Fall wäre.

00:18:55: Und das macht dann am Ende des Tages dieses Ergebnis möglich.

00:18:58: Die Frage ist wie Russland jetzt damit umgehen wird?

00:19:00: Und ob Russland in der Lage sein wird sich

00:19:01: wieder mal sicher anzupassen.

00:19:02: Das ist ja das, was sich viele fragen.

00:19:04: Wie kriegsentscheidend ist diese Phase gerade?

00:19:06: Es sind wahrscheinlich jede Phase Kriegsentschreitend aber auf welchem Weg befindet sich dieser Krieg?

00:19:11: Da

00:19:11: muss ich Ihnen leider zurückgeben

00:19:13: auch dass es jetzt nichts Neues.

00:19:14: Ich bin ja auch Historiker

00:19:16: und kann sicher immer dazwischen die Geschichte.

00:19:19: Und all den Konflikten, die wir in der Frage einheit erlebt haben war es für die Menschen damals

00:19:22: natürlich überhaupt nicht absehbar bis es der Konflikt weiterentwickeln wird.

00:19:26: Das hat natürlich auch gewissen Zeitpunkte und Trends gegeben wo man erkennen konnte Also das entwickelt

00:19:31: sich jetzt in die eine

00:19:31: oder andere Richtung.

00:19:33: Aber wirklich abschließen und das ist das Entscheidende, konnten dass immer erst die Historiker

00:19:38: aus der Distanz beurteilen.

00:19:39: Denn die Historik hatten dann ja auch zusammenfassend

00:19:42: Informationen vorliegen, die wir zum Teil

00:19:44: noch gar nicht haben.

00:19:45: also vielleicht gibt es

00:19:46: oder hat's bereits in diesem Krieg Momente gegeben wo man dann sagen wird nach Ende

00:19:50: des Krieges.

00:19:50: das war als der Kombinationspunkt

00:19:52: der im Prinzip verhindert hat,

00:19:54: dass die ein oder andere Seite praktisch ihre Ziel erreichen konnte.

00:19:57: Soweit sind wir noch nicht.

00:19:58: Das wird man erst nach

00:19:59: Ende des Krieges, der auch hier in diesem konkreten Fall enden wird.

00:20:02: Die Frage ist noch wann

00:20:03: da festehen können und die werden dann wahrscheinlich überrascht sein welche Nebensäglichkeiten schlussendlich an dem

00:20:08: Hintergrund der Auslöserwand für verschiedenste Dinge, die passiert sind.

00:20:11: Hätte es ja schon ein paar Mal betont.

00:20:13: nur das darf man nicht unterschätzen.

00:20:15: Die Nuklearbewaffnung Russlands

00:20:17: hat

00:20:17: sehr wohl eine Rolle

00:20:18: sieht mir jetzt gerade wieder bei dieser Drohung mit den Russern, die immer dann basiert wenn sie quasi im Moment dann quasi im Hintertreffen sind.

00:20:25: Jetzt wissen wir auch mittlerweile gut, kommentiert aus einigen

00:20:27: Büchern schon aus der Beitrag-Ministration.

00:20:29: Dass man das damals immer sehr

00:20:30: ernst genommen hat und auf keinen Fall eine Eskalation wollte und deswegen auch

00:20:33: der Krieg sich so in die Länge zieht beziehungsweise dass auch die Urstrategie

00:20:37: ist dieses Boiling

00:20:38: the Frog nicht Überschließungen zu reagieren sondern

00:20:41: dem anderen im Gegenden zu zeigen es bringt einfach nichts.

00:20:44: wir werden den Ungarn

00:20:44: ja nie mehr das liefern was sie brauchen

00:20:46: ja dann einfach auf das rechnet sich nichts für euch.

00:20:49: darum ist er auch so wichtig zu verstehen welche Rolle China hat.

00:20:51: denn China natürlich sieht Russland als Instrument

00:20:54: Und was ja

00:20:55: mega schaden zu können.

00:20:57: So verwundet

00:20:57: es überhaupt nicht, wenn der chinesische Außenminister letztes Jahr gesagt hat dabei einen Besuch in Europa man hätte überhaupt kein Interesse

00:21:02: daran das Russland

00:21:03: diesen Krieg verliert dann nehmen wir das der Fall oder damit er sich die USA hinzumägen und das möchte man nicht mehr.

00:21:08: So und da sind also alles Charaktoren die da quasi mithin einspielen.

00:21:10: das hängt es ja nicht nur

00:21:11: so sehr an den beiden Konfliktparteien

00:21:13: selber also Ukraine und Russland sondern

00:21:15: vor allem auch an dem Hintergrund

00:21:17: passieren anderen geopolitischen Entwicklungen An der Aufmerksamkeit von potenten Staaten

00:21:22: mit den USA, die

00:21:23: sich verschiebt.

00:21:24: Stichworter an Krieg gemeinsam in diesel und so weiter, sofort und

00:21:27: abschließend wird man das erst in einer Nachschau also

00:21:29: wirklich feststellen können

00:21:30: was die Ursachen waren warum die Dinge

00:21:32: sich so entwickelt haben wie sie sich entwickelt haben.

00:21:34: Alles andere wäre der Blick in die Glaskugel der aus meiner Sicht unser Röse ist.

00:21:38: was man als

00:21:39: Experte

00:21:40: tun muss, ist dass

00:21:41: man

00:21:41: wirklich von Woche zu Woche vom Monat zum Monat die Verhältnisse

00:21:45: auf dem Schlachtfeld

00:21:46: in diesen drei

00:21:47: Ebenen analysieren

00:21:48: muss und daraus

00:21:49: Ableitungen

00:21:49: trifft und Bewertungen die mögliche Kräugerung zulassen.

00:21:52: Aber eigentlich die Bewertung ist natürlich jetzt nicht möglich.

00:21:55: Ja, die Geschichte wird uns lehren und zeigen wie diese Konflikt dann sich entwickelt haben wird.

00:22:01: Vielen Dank, dass Sie Ihre jetzigen Analysen mit uns geteilt haben.

00:22:03: Herr Reisner vielen Dank.

00:22:05: Herzlichen Dank für die Zeit

00:22:06: und das Wort.

00:22:08: Falls Sie die Einschätzung mehrerer Militärexperten zur Lage im Ukraine-Krieg interessiert, mein Kollege Jürgen Streihammer hat vor Kurzem für einen lesenswerten Artikel dazu mit Franz Stephan Gadi und Gustav Kressel gesprochen.

00:22:21: Den Text verlinke ich Ihnen in den Show Notes.

00:22:24: Meine Abschlussbotschaften kennen Sie sich ja schon.

00:22:26: Wir freuen uns auf fünf Sterne-Bewertungen auf der Podcastplattform, auf die Sie uns gerade hören.

00:22:32: Schauen sie gerne auch auf unserem YouTube-Kanal vorbei und abonnieren uns dort!

00:22:36: Und natürlich – Sie reichen uns unter podcastatdepresse.com.

00:22:41: Danke Ihnen fürs Zuhören, ich wünsche Ihnen noch einen angenehmen Tag.