Würde Russland Österreich angreifen, Franz-Stefan Gady?

00:00:02:

00:00:09: Was, wenn der Krieg zu uns kommt?

00:00:11: Saboteure im Land Eisenbahnknoten außer Funktion setzen.

00:00:15: Der Brenner unter Tauerntonel zum Ziel von Luftangreifen werden.

00:00:19: Die Infrastruktur zum Schutz der Bevölkerung fehlt – es sogar zu Zivilenaupfern kommt!

00:00:25: Was, Wenn Österreich in einem Konflikt zwischen Russland und der NATO selbst zur Zielscheibe

00:00:31: wird?!

00:00:32: Das ist, was wichtig ist der tägliche Nachrichten-Podcast der Presse.

00:00:36: Mein Name ist Christine Meyerhofer und ich bin eine der Hosts dieses

00:00:39: Podcast.".

00:00:40: Ja, was dann passiert?

00:00:41: Dieses Szenario spielt Militäranalyst Franz Stefan Gatti in seinem aktuellen Buch Überfall durch!

00:00:48: Die Annahme im Jahr für die Nato wird Österreich nach einem russischen Angriff auf die baltischen Länder zur zentralen Drehscheibe für die NATO – und dadurch eben selbst zum Angriffsziel.

00:01:00: trotz seiner Neutralität.

00:01:03: Wie realistisch ist das Szenario tatsächlich und wie gut oder schlecht wäre das österreichische Bundesheer vorbereitet?

00:01:26: ohne alles vorwegnemen zu wollen, einem als Leserin nicht besonders viel erspart.

00:01:30: Also es bricht Krieg zwischen Russland und der NATO aus – auch Österreich wird zum Angriffsziel.

00:01:36: Inklusive ziviler Tote, einen brennenden Stefan Sturm einer zusammengebrochenen Infrastruktur.

00:01:42: also keine besonders erbauliche Lektüre und ein Szenario wie man das vielleicht in einem fiktionalen Police-Riller oder so erwarten würde.

00:01:51: Ihr Ziel ist es jetzt aber nicht, eine möglichst spannende Geschichte zu erzählen und zu unterhalten sozusagen.

00:01:57: Was bezwecken Sie denn mit so einem fiktiven Überfallsszenario?

00:02:01: Zuallererst das Obstrakte konkret zu machen.

00:02:04: was meine ich damit?

00:02:05: tatsächlich haben wir glaube ich in Österreich ein Verständnis von potentiellen militärischen Bedrohungen als wirklich Obstraktige fahren Und ich will in dem Buch zeigen, dass es konkrete Herausforderungen gibt und konkrete Bedrohungs-Szenarien auf die wir uns – also der gesamte Staat aber vor allem das österreichische Bundesherr – die Gesellschaft hier in Österreich vorbereiten sollte.

00:02:31: Die Idee dafür ist bei einem militärischen Planspiel entstanden für alle, die nicht so bewandert sind im Militärbegriffen.

00:02:39: was ist ein militärisches Planspielen?

00:02:41: Warum sollten sich auch Zivilistinnen dafür interessieren, was da gespielt wird?

00:02:45: Eine Herausforderung, die man hat wenn man quasi versucht zu skizzieren wie zukünftige Kriege passieren könnten oder sich entfalten könnten und welche Streitkraft also welche Armee quasi welche Truppen welche Waffensysteme welche Fähigkeiten die Soldaten-Soldatinnen haben müssen ist die dass man natürlich nicht quasi in den Krieg ziehen kann um das zu testen als im Vergleich jetzt zur Privatwirtschaft wo ich quasi Produkte Markt antesten kann.

00:03:17: Und dementsprechend ist es so, um quasi eine Streitkräftestruktur zu schaffen oder eben Streitkräfte eben zu konzipieren muss man immer wieder testen was funktioniert und was funktioniert nicht?

00:03:28: Das geht überwiegend oder findet im militärischen überwiegende über sogenannte Plan-Spiele statt.

00:03:33: Es gibt zum Beispiel das Spiel Risiko wo man über eine Landkarte am Ehen verschieben kann und dann einen Würfel hat und dann verschiedene Länder einnehmen kann sich zurückziehen kann Gebiete besetzen und so weiter.

00:03:44: Und das hat seinen Ursprung im neunzehnten Jahrhundert, der präussische Generallstab, halt solche Planspiele entwickelt um quasi... die Einsatzfähigkeit der preußischen Streitkräfte, der präustischen Armee damals zu verbessern.

00:03:55: Und diese Tradition gibt es bis heute.

00:03:57: und diese Traditions von Kriegsspielen oder War-Games wird wirklich von allen Streitkröften der Welt durchgeführt im österreichischen Bundesjahr, wenn er Bundeswehr auch dann in Bündnissen wie der NATO aber natürlich auch in Russland, den China usw.

00:04:10: Daher ist das ein sehr nützliches Werkzeug dass aber nicht immer komplett natürlich die Realität abbilden muss.

00:04:17: In diesem konkreten Szenario aus dem Buch, da wird Österreich als Transitland, als Drehscheibe, als logistische Führten in NATO-Zentral und somit auch zur Russlands Zielscheibe.

00:04:30: Also was sind denn Hintergründe und Annahmen auf denen dieses Szenarium beruht?

00:04:35: Hier gibt es ein paar Punkte die wichtig sind eben zu verstehen.

00:04:40: der erste ist das Österreich nie alleine angegriffen werden würde von Russland.

00:04:46: Es würde nur passieren in einem generellen NATO-Russlandkrieg, ein genereller NATO-russland Krieg der auch Deutschland involviert sowie die Vereinigten Staaten.

00:04:56: mit großer Wahrscheinlichkeit und hier geht es vor allem darum aus russischer Sicht sollte so ein großer Krieg stattfinden dass Russland Interesse hätte den Nachschub der NATO schon in der Etappe, also in der Tiefe der NATO.

00:05:12: Das bedeutet vor allem in vier Ländern Deutschland, Tschechien Österreich oder Österreich kein NATO-Mitgliedsland ist und Slowenien im Abzuschneiden.

00:05:21: Wie würde Russland das machen?

00:05:22: Im einundzwanzigsten Jahrhundert?

00:05:24: es würden nicht mehr Panzer schicken müssen bis nach Berlin oder nach Wien oder nach Prag vorstoßen, sondern es kann weitreichende Raketen abfeuern aus Weißrussland, aus Kaliningrad aber auch aus Russland selbst und Dronen gleichzeitig starten.

00:05:40: und unterstützt alles durch Cyberangriffe oder Operationen im Informationsraum, also Desinformationskampagnen usw.

00:05:49: Und dann auch Operationen am Boden, also Bodentruppensorbiteure die über Monate zuvor in diese vier Länder einzigern würden.

00:05:56: Das versuche ich in meinem Buch.

00:05:58: dazu legen, wo ich sage solltest du zu einem Krieg kommen.

00:06:02: Wo Russland möglicherweise ein Land im Baltikum überfällt oder ein anderes land auch an der NATO Ostflanke nicht so sehr um diese länder einzunehmen.

00:06:09: im vergleich jetzt zum kriege in der ukraine als ein krieg gegen den auto der von russland geführte werden würde würde auch sehr anders ausschauen.

00:06:18: aus der krieg in der Ukraine möchte ich dazu sagen, dass eben hier solchen Konflikt an der Ostfront sich entfalten würde.

00:06:25: Er war gleichzeitig dann eine Dimension in der Tiefe haben würde, wo Russland proaktiv im Versuchen würde den NATO-Nachschub abzuschneiden.

00:06:33: allein in Deutschland wenn man sich anschaut das Szenario wäre es der Fall, sollte es zu einem Krieg kommen mehrere hunderttausend Natortruppen durch Deutschland durchgelotzt werden müssen tausende von Gefechtsfahrzeuge viel ja Treibstoff, Munition.

00:06:49: All die Dinge, die man benötigen würde und Russland hätte hier ein dezidiertes Interesse Verkehrsknotenpunkte also Eisenbahnkreuzungen oder Bahnhöfe Brücken, Straßenkreuzung, Kraftwerke, also die Infrastruktur all das was quasi diesen Schnellentransport ermöglicht eben zu zerstören.

00:07:09: Und wie ich dieses Buch im geschrieben habe und seine erste Analyse durchgeführt hab weil ich tatsächlich entsetzt mit wie wenig Aufwand Russland solch eine Operation erfolgreich durchführen könnte.

00:07:22: Und das Problem ist, wenn diese Drehscheibe Deutschland einmal ausfällt und dann die Drehscherbe Tschechien, dann ist es so dass vieles vom Nachschub der NATO dem zum Beispiel aus den Vereinigten Staaten kommen könnte.

00:07:33: sollte zwei Jahren die NATO in der heutigen Form noch existieren kann ja nichts mehr ausschließen halt zu Tage.

00:07:39: Dann ist es so, dass quasi Österreich der Beipass der NATO werden würde.

00:07:44: Das heißt also wenn sehr viel kritische Infrastruktur in Deutschland zerstört wurde... dann würde es so, dass viel Nachschub durch Österreich gehen würde.

00:07:53: Beziehungsweise das dann eben wenn die Nordsee hefen oder die Hefe im Norden Europas nicht mehr brauchbar sein würden wegen russischen Angriffen.

00:08:00: Dass vieles vom Nachschuptern über Italien kommt und dann würde vieles auch über Österreich in den Osten geschickt werden.

00:08:06: ich möchte aber dazu auch unterstreichen, dass es nicht nur der Fall ist, wenn diese Drehscheiben in Deutschland und Tschechien ausgeschaltet sein würden, dass nachschub über Österreich gehen wird.

00:08:17: Das würde es sowieso um eine Sache nach Nachschub über österreichische Straßen rollen, weil wir einfach geografisch im Herzen Europas sind und jedes NATO-Mitgliedsland – also Verzeihung.

00:08:28: Jedes Anreiner NATO-mitgliedsland in irgendeiner Weise österreichischer Straßen oder die österreichischen Eisenbahnen eben der China-Netzwerk M nutzen wollen würde?

00:08:39: Das ist spannend, weil da ausgerechnet österreichsgeographische Lage unserem Land zum Verhängnis werden würde, dass ja eigentlich immer so gemeinhin behauptet wird das gerade die geografische Lage Österreich beschützen würde weil es ja von lauter friedvollen Ländern umgeben ist.

00:08:56: Genau dieses Narrativ wollte ich im Umdrehen in meinem Buch, wo ich ihm sage nein wir sind in Gefahr und wir sind eben in Gefahre weil wir genau zentral in Europa liegen.

00:09:06: Weil wir ein wichtiges Transitland sind!

00:09:09: Und wir sind ja schon im Zivilen Bereich ein wichtigers Transit-Land für Transporte und verschiedenste Logistik-Netzwerke in Europa und das würde sich im militärischen Ernstfall natürlich verstärken.

00:09:20: Und das Szenario eben, was ich beschreibe wird viele Fragen auch für die politische Entscheidungsträge und Trägerinnen.

00:09:26: Was machen wir?

00:09:27: Lassen wir NATO-Transporte durch?

00:09:28: im Ernst Fall?

00:09:29: Ja oder nein!

00:09:30: Verletzt es die Neutralität ja oder nein?

00:09:32: können wir uns überhaupt neutral erklären?

00:09:34: im einundzwanzigsten Jahrhundert wenn wir so abhängig sind militärisch von anderen Staaten von der NATO eben wenn unsere Waffensysteme überwiegend aus NATO Ländern kommen?

00:09:43: nichts ist dann überhaupt das Land hochzurüsten und macht es tatsächlich einen Unterschied, ob wir neutral sind oder nicht.

00:09:49: Und dass die Grunddese des Buches ist ja... Es macht keinen Unterschied weil Russland großes militärisches Interesse hätte in einem Ernstfall in einer Luftkriegs-Kampagne diese Länder relativ gleichzeitig anzugreifen um den Nachschub relativ schnell zu unterbinden zumindest für kurze Zeit um dann veränderte Datsachen an der NATO Ostflanke oder anderen neuen Ostfront sozusagen zu schaffen.

00:10:14: Das Ganze wird auch wirklich eindrucksvoll und mit vielen Details geschildert, was sich bestimmt viele Menschen beim Lesen fragen ist wie realistisch ein solches Szenario tatsächlich ist.

00:10:25: Also gibt es zum Beispiel Anhaltspunkte das irgendwo im Kreml entsprechende Pläne auch herumliegen oder wie konkret darf man sich das vorstellen?

00:10:33: Jeder Generalstab der Welt entwickelt verschiedene Optionen für die politischen Entscheidungsträger und Trägerinnen, die er dient.

00:10:39: Das heißt also es gibt mit Sicherheit einen Operationsplan für Österreich, einen Operations-Plan zur Lahmlegung der Drehscheibe Deutschland bzw.

00:10:48: den gesamten strategischen Tiefe der NATO.

00:10:51: Dass es hier einen konkreten Plan gibt, kann ich natürlich nicht bestätigen.

00:10:55: Ich leite das alles ab von der militärischen Logik beziehungsweise vom Studium der russischen Streitkräfte, der russianen Einsatzführung und der rossischen Militärdoktrin.

00:11:04: Man muss dazu auch verstehen dass Kriegsbilder zukunft wo über größere Distanzen krieggeführt werden wird mit Präzisionswaffensysteme Vieraketen Dronen, Marschflugkörpern, kleinere Gruppen von Saboteuren eben aber auch Cyberangriff.

00:11:17: Und den einen Aspekt, den viele Leute möglicherweise für unglaubwürdig halten ist das Saboteure auch auf österreichischen Boden aktiv werden können und dazu möchte ich sagen dass es auch sehr gut in der russischen Militärdoktrin abgebildet ist.

00:11:31: Das mit Sicherheit.

00:11:33: im Rahmen meiner Recherche wurde mir bestätigt verschiedenen Regierungsquellen Russland bereits Zielkathologe angefertigt hat bzw.

00:11:42: Ziele ausspät in all diesen Ländern für den Ernstfall, was eine Normalität eigentlich darstellt – eine militärische Selbstverständlichkeit.

00:11:51: Das sollte uns nicht überraschen aber es sollte einmal natürlich an die Oberfläche geholt werden und dass in Österreich nur wenige hundert russische Saputeure oder Speziale Einsatzkräfte notwendig wären, um hier wirklich das gesamte österreichische Bundesheer aber auch die Polizei und die Einsatzkräften in Österreich komplett zu überfordern.

00:12:13: Jetzt besprechen wir dieses Szenario vor einem ganz konkreten Krieg, der gerade in Europa basiert und mittlerweile Jahre dauert.

00:12:21: Und er ist jetzt gar nicht so gelaufen wie man sich das auch von Anfang an aus russischer Perspektive gewünscht hätte also inklusive hohe Materialverluste Verluste von Menschen auch.

00:12:32: Also wie realistisch wäre es da dass bald schon ein nächster Fataler Krieg vom Zaun gebrochen werden würde?

00:12:39: Ja, ich glaube der eine Druckschluss den viele aufsitzen in dieser Hinsicht ist dass man glaubt eben das der fehlende militärische Erfolg Russlands in Ukraine automatisch bedeutet dass Russland zu einer weniger große militärischer Bedrohung für Europa wäre.

00:12:54: Tatsächlich ist es so dass ein NATO-Russia Krieg ganz anders aussehen würde wie der jetzige Krieg in Ukraine.

00:12:59: also immer vergleicht hier Äpfel mit Bienen sozusagen.

00:13:02: Grundsätzlich ist es so, dass für Russland das militärische Problem gegen der NATO oder was ein limitierterer Militärischer Konflikt an der NATO Ostflanke betrifft.

00:13:13: Einfacher zu lösen ist als der jetzige Konflikte in der Ukraine auch weil die Kriegsziele erörnere werden – in Ugrine wie Russland Territor immer oberen mit einer sehr schlecht ausgebildeten Armee, mit einer medigroße Verluste erlitten hat.

00:13:26: Und in einem generellen NATO-Russlandkrieg wäre das Ziel Russlands nicht, Territorium zu erobern.

00:13:32: Vielmehr ging es darum quasi Europa eine neue europäische Sicherheitsarchitektur aufzuzwingen.

00:13:37: Das heißt also einen Teil der NATO in Geisel aufzunehmen, ein kleines Stück Territoriums temporär einzunehmen und dann quasi der NATO zu drohen.

00:13:48: stellt entweder die Kampfhandlungen ein oder wir feiern Nuklearwaffen, bzw.

00:13:54: warten wir einfach ab ob DINATO tatsächlich angreifen würde auch nur mit limitierter amerikanischer Unterstützung was ein Szenario ist das relativ placebo sein könnte.

00:14:05: und dass wir annehmen dass DINato sollte dieser erste konventionelle Angriff-Faelschlagen möglicherweise sofort in Verhandlungen übergehen will.

00:14:14: und aus diesem Grund sehe ich eher die Problematik, dass Russland einen limitierteren militärischen Konflikt von Zaun bricht.

00:14:22: Der jetzt nicht unbedingt ein Weltkrieg sein muss aber sehr stark eben vom nuklearen Dronen geprägt sein wird und das im Rahmen solch eines Konfliktes vor allem Russland ein großes Interesse hätte vor allem wegen der schlechten Performance an der unmittelbaren Front wie wir das in Ukraine sehen der eigenen Streitkräfte dass die NATO-Truppen schon in der Tiefe des Raums zerschlagen oder zerstört werden, bzw.

00:14:45: sie einfach daran gehindert wären überhaupt an die Front zu kommen?

00:14:48: Also ich glaube tatsächlich das die Situation wie es sich jetzt darstellt in der Ukraine noch gefährlicher ist für diese Länder die ich erwähnt habe also für Deutschland Österreich, Tschechien und Slowenien weil Russland um einiges mehr daran liegen würde eben dieses Ziel in der tiefe zu zerstören.

00:15:03: Wie mächtig!

00:15:04: Ist denn dieses Russland aus dem Szenario im Vergleich zum aktuellen Russland?

00:15:09: Also ein Beispiel ist mir aufgefallen.

00:15:11: Denn in dem Szenario werden beispielsweise auch diese Oräschnik-Mittelstreckenrakete gegen Österreich eingesetzt.

00:15:18: Die sind ja erst dieses Wochenende lang und breit besprochen worden, weil sie gegen die Ukraine verwendet wurden.

00:15:23: Sind allerdings erst zum dritten Mal im gesamten Kriegsverlauf.

00:15:26: also wie ausgerüstet militärisch schlagkräftig ist dieses Russland aus dem Scenario?

00:15:32: Ja, also das Buchcover hat tatsächlich zwei Orächnikraketen und im Szenario werden zwei Rechnikraketen auf Österreich auch abgefeuert.

00:15:41: Russland hat ein relativ limitiertes Arsenal noch an diesen Raketen, wird aber die Produktion steigern können in den kommenden Jahren.

00:15:50: Es ist so dass Russland in allen Kategorien von Raketen- und Marschlokörpern die Produktsion seit Ausbruch des Krieges um das dreifache oder fünffache gesteigert hat.

00:16:01: Das heißt also Russland wird über mehr Raketen, über mehr Wirkmittel für die Tiefe verfügen.

00:16:06: Am Ende dieses Krieges als am Anfang und alleine in der Kategorie Weitreichende Drohnen – also Drohne, die Österreich-Deutschland und diese anderen Länder erreichen können – wird Russland Ende des Jahres über hundertzwanzig tausend davon produzieren.

00:16:18: das heißt also die NATO Luftverteidigung oder die österreichische Luftverteiligung die de facto heute nicht existiert.

00:16:25: Also ein Grund, warum dieses Szenario, dass es in den vergangenen Jahren angeht, ist weil ich zeigen will das wir einiges tun können um uns besser zu verteidigen aber dass viele von dieser Systeme erst in die Truppe eingeführt werden müssen und hoffentlich viele diese Systeme bis zum Jahr zwanzig neunundzwanzig eingefährt sein werden im österreichischen Bundesherr, aber dass eben die gesamte Thematik dahinter ist, dass wir uns auf diesen Krieg über die Distanz vor allem vorbereiten müssen und dass die russischen Streitkräfte stärker aus diesem Krieg hervorgehen werden als manche Meinern.

00:17:00: Und das Russland vor allem eines brauchen wird, dass ein potenzieller Waffensticht in der Ukraine ihnen geben wird eine Erholungsphase, nicht so sehr neue Ausrüstung zu bekommen.

00:17:12: Sie haben genug Waffen, sie haben genug Wirkmittel, genug Munition jetzt schon für einen Krieg gegen den NATO aber das vor allem die Offiziere und die Unteroffiziere oder die Mannschaften besser ausgebildet werden.

00:17:23: es ist hier überwiegend ein qualitatives Defizit dass die russischen Streitkräfte gerade prägt und deshalb machen sich auch so wenig Fortschritte an der Front.

00:17:30: und dieses Defiziten kann aufgeholt werden sobald ein Waffenstillstand kommt.

00:17:35: In dem beschriebenen Szenario, da geht es insbesondere um Österreichs militärische Strukturen und Ressourcen.

00:17:42: Um die politischen Prozesse, die im Ernstfall zu tragen kommen würden.

00:17:46: Da läuft nicht alles schief im Szenario aber da läuft auch nicht alles ideal in dem Szenarium.

00:17:51: Wo sind denn die großen Defizite was unsere Landesverteidigung angeht?

00:17:55: Ich glaube das erste große Problem ist dass wir tatsächlich nicht wissen was wir tun werden im Ernster Fall.

00:18:00: Das heißt also kooperieren wir mit der NATO?

00:18:03: sollen wir zusammenarbeiten?

00:18:05: Gibt es Pläne dafür tatsächlich?

00:18:08: Was machen wir in Bezug auf diese Transporte, was passiert wenn alle Anreinerstaaten plötzlich Kriegsparteien sind.

00:18:14: Hier gibt's auch keine abschließende Rechtsmeinung im Rahmen meiner Recherche.

00:18:20: Ich wollte das Buch ja nicht über die Neutralität schreiben, tatsächlich ich wollte ein militärisches Szenario darlegen.

00:18:26: Aber bin immer wieder letztendlich auf die Neutralität gestoßen wenn es um Sachen geht wie den Austausch von wichtigen Radardaten zwischen NATO-Ländern die sich im Kriegszustand befinden und dem österreichischen Bundesherr.

00:18:38: darf man das dürfen oder können die Österreicher eben diese Daten erhalten?

00:18:42: Im Kriegszustand würde die NATO diese Daten geben?

00:18:45: all das ist nichts abgesichert, hundertprozentig.

00:18:48: Es gibt verschiedenste rechtliche Meinungen hierzu und es gibt vor allem nicht die notwendige Abstimmung innerhalb der Ministerien und innerhalb der einzelnen Abteilung.

00:18:56: Ich sage immer, es reicht nicht nur einen Plan zu haben bzw eben ein Positionspapier zu schreiben oder Plan zu entwickeln, der nicht auch geprobt wird.

00:19:06: Der nicht auch geübt wird für den Ernstfall und wo jeder wirklich weiß was seine Aufgabe oder ihre Aufgabe ist und wo auch eine klare Kompetenzverteilung stattfindet.

00:19:15: also vor allem dieser Übergang.

00:19:17: es gibt hier drei verschiedene Eskalationsstufen also einmal diesen Krisenfall eben wo ein neues Gesetz in Kraft tritt dann eben diesen Neutralitätsfall und dann den Verteidigungsfall.

00:19:28: Und da verschieben sich innerhalb der Bundesregierung, innerhalb der Regierung im allgemeinen in dem öffentlichen Raum die Kompetenzen wo eben das Bundesheer plötzlich federführend ist, dann das Innenministerium usw.

00:19:40: Das müssten wir eigentlich gut durch exerzieren bzw üben.

00:19:43: und dann brauchen wir so Dinge wie ein generelles Mobilisierungssystem was wirklich die gesamte Bevölkerung erfasst, dass nicht im Ernstfall wenn zum Beispiel das Bundesher mobilisiert in einzelnen, wichtigen zivilen Einsatzorganisationen oder Strukturen wie zum Beispiel auf Bezirkshauptmannschaften, weil sich das Personalfeldverdienste Bundesheer einrücken haben müssen.

00:20:04: Dann natürlich was das Szenario zeigt aus rein militärischer Perspektive ist dass unsere Soldaten nicht gut genug ausgebildet sind vor allem die Grundverdiene.

00:20:12: also sie braucht es tatsächlich eine Erweiterung des Grundverdiens, das eine Wiedereinführung von verpflichtenden Elitsübungen, weil ich auch zeige im Szenarium.

00:20:21: wir werden diese Monate haben, um quasi unsere Truppen auszubilden bevor ein Konflikt losbrechen könnte.

00:20:27: Es kann relativ kurzfristig eben basieren.

00:20:30: und dann das große materielle Thema ist natürlich die fehlende Luftverteidigung.

00:20:35: Wir brauchen eine effektive Luftverteilung Investitionsplan ÖPH-, also den Aufbauplan, und dem müssen wir auch durchführen.

00:20:44: Der ist gut, der ist fundiert.

00:20:46: Und hier wären wir das erste Mal wenn wir den erfüllen bzw diesen Plan befreuen eine Rude mit deren Luftverteidigung haben ohne Luftverteilung.

00:20:53: Das sollte das Szenario zeigen würden wir sehr schwer haben.

00:20:57: Dieser Plan ist zumindest was das Budget der vergangenen beiden Jahre angeht auch im Budget abgesichert.

00:21:04: anders als in vielen anderen Bereichen hat die Verteidigung in den letzten Jahren mehr Geld bekommen als weniger und zusätzlich wird auch über die Umsetzung von den Empfehlungen der Wertdienstkommission verhandeln zugegeben etwas langsam.

00:21:17: Aber ist da nicht eh schon ein gewisses Problembewusstsein in der österreichischen Politik?

00:21:21: Ja, das glaube ich schon!

00:21:23: Das glaub ich schon.

00:21:23: Und das hat sich auch geändert und nicht nur in den Regierungsparteien, aber auch in den Oppositions- parteien.

00:21:28: Da gibt es einen Umdenken.

00:21:30: also die Zeitenwende, die sogenannte hat in den europäischen Streitkräften bereits Jahrtausend vierzehn mit der russischen Invasion oder Besetzung der Krime angefangen.

00:21:39: Es wurde nun nicht auf der politischen Ebene gehört.

00:21:41: Also diese Zeitenwände hat zwanzig zweiundzwanzig eingesetzt und die ist spürbar.

00:21:46: Das Buch oder warum mich das Buch dennoch geschrieben habe?

00:21:50: Weil ich glaube, dass es teilweise ein Kommunikationsproblem gibt.

00:21:53: Nicht nur in Österreich aber auch in Ländern wie Deutschland, wie man unmittelbaren Bevölkerung klarmachen kann warum wir diese Mittel bereitstellen müssen.

00:22:01: Militärische Sicherheit ist nicht alles, ohne militärische Sicherheit ist alles nichts.

00:22:06: Wie ich immer sage, das ist der Grundbaustein einer liberalen Demokratischen Gesellschaft neben anderen Grundbausteinen selbstverständlich.

00:22:14: und hier zeige ich einfach ein konkretes plausibles Szenario.

00:22:19: der Worst Case Szenario ist, warum wir eben hier diese Investitionen tätigen müssen und es ist ein lösbares Problem.

00:22:27: Und das ist ganz wichtig!

00:22:28: Wir sind nicht mehr in Zeiten des Kalten Krieges, wo wir von mehreren Warscharpaktamänen überrannt worden wären und da Tonwaffen auf österreichischen Territoren möglicherweise eingesetzt werden hätten wir eingesetzt worden werden.

00:22:40: Das Problem ist ein konkretes – wir müssen fähig sein – ein paar hundert russische Sapoteure auf unserem Boden zu bekämpfen einige Hundert Dronen abzuschießen und einige dutzend Raketen möglicherweise abzufangen.

00:22:55: Und das über einen längeren Zeitraum.

00:22:57: ein einfaches und anfühlszeichen militärisches Problem, und darauf müssen wir hinarbeiten.

00:23:04: Nicht überraschend, dass sich Österreich als sehr kleines Land gegen ein deutlich größeres Land militärisch nicht behaupten kann.

00:23:11: Ich würde jetzt einmal annehmen, ein Szenario Deutschland oder Frankreich greift Österreich an, würde ähnlich schlecht für Österreich ausschauen zu gegeben, deutlich unrealistischer.

00:23:19: Aber wo liegt denn dieser Grad zwischen eben Prävention und vorbereitet sein?

00:23:24: Und einer Zielsetzung die sowieso nicht realistisch ist?

00:23:27: Ja Wie gesagt, das Szenario meines Erachtens nach ist plausibel.

00:23:31: Ist realistisch?

00:23:32: Man muss auch unterstreichen in einem generellen NATO-Russlandkrieg werden wenn natürlich immer sekundärer Kriegschau platzt.

00:23:37: Das heißt also mit geringen Mitteln würde Russland sehr viel Zerstörung in Österreich ausrichten können.

00:23:43: Also es geht hier wirklich um kleinere Truppenverbände, eine kleinere Anzahl Antronen und Raketen und das würde schon das österreichische Bundesheer überfordern.

00:23:53: Es ist auch so, dass im Moment die gesamte NATO keine wirkliche Antwort hat noch auf die Bedrohung durch russische Drohnen.

00:24:00: Auch auf die Anzahl von russischen Raketen, die auf die NATO abgefeuert werden können.

00:24:06: Wir sind in Europa hier leider nicht nur in Österreich sondern weiten Teilen des Kontinents schlecht aufgestellt.

00:24:13: und was eben den Realismus betrifft, ist es ebenso das die gefährlichste Zeit jene Zeit sein wird nach einem Waffenstilstand in der Ukraine.

00:24:25: Und dann die ersten zwei bis drei Jahre danach, weil gerade wegen diesen mangelten Fähigkeiten, die ich eben beschrieben habe, das relative Kräfteverhältnis zwischen NATO und Russland noch immer zu kunsten Russlands sein wird bzw.

00:24:39: über Russland möglicherweise glaubt hier einen kurzen oder temporären Vorteil zu haben wobei es auch ein Druckschluss ist dass Militärs angreifen bzw ein Land sich entschließt, Krieg zu führen.

00:24:53: Weil es glaubtes ist militärisch überlegen.

00:24:55: oft ist so dass Streitkräfte ins Feld geworfen werden als einen Krieg beginnen ausgelöst eben durch die politische Führung, weil die politischen Führungen glaubt es gibt keine andere Optionen oder sie sind mit dem Rücken gegen die Wand sozusagen und im Falle Russlands könnte das sehr plausibel sein.

00:25:12: Weil ich unterstreiche dass immer wieder es in Falle Ruslands ein Hammer-und Nagelproblem gibt.

00:25:17: also Russland hatten diesen Krieg in Ukraine quasi seine Zukunft verwirkt für unmittelbar also die unmittelbare Zukunft verwirkt und Russland hat letztendlich Rohstoffe einerseits und auf der anderen Seite das ja Potenzial seiner Streitkräfte.

00:25:31: Und dadurch ist es so, dass eben quasi jedes Problem – wenn man nur einen Hammer hat wie die Streitkräfte, wer Nagel ausschaut.

00:25:39: Das wird eine große Herausforderung sein für Europa und ich argumentiere ja auch im Schlussteil des Buches das wir nicht in einer Russophobie verfallen müssen, dass wir den Dialog mit Russland auch suchen müssen.

00:25:51: aber ein Dialog auf Augenhöhe und ein Dialogue auf Augenhöhe mit einem Regime wie dem von Vladimir Putin passiert nur, wenn man selbst militärische Stärke demonstrieren kann und auch die Bereitschaft im Ernstfall diese einzusetzen.

00:26:04: Ja, also militärische Stärke Nachrüstung dieses gesamtes Szenario ist kein... Also ist sein Mittel zum Zweck und der bedeutet tatsächlich letztendlich Diplomatie- und Dialog anstelle von Krieg

00:26:16: führen.".

00:26:17: Jetzt gehen aus dem entworfenen Szenario zwei Sachen sehr eindeutig hervor nämlich erstens das österreichische Bundesjahr könnte im Fall der Fälle Österreich nicht ausreichend verpeidigen.

00:26:28: Und zweitens, im Fall der Fälle – ich vereinfere das jetzt sehr – wäre Österreich sowieso so halbverbandelt mit der NATO und deswegen ein entsprechendes Angriffsziel.

00:26:37: Die Neutralität schützt im Zweifelsfall nicht.

00:26:40: Bedeutet es nicht im Umkehrschluss Österreich sollte der NATO beitreten oder es sollte so etwas wie eine europäische Armee geben?

00:26:48: Wenn es politisch nicht möglich ist, der NATO beizutreten weil die NATO überwiegend abgelehnt wird in Österreich.

00:26:54: Das ist nun mal der Fall!

00:26:56: würde ich dafür mich einsetzen, zu sagen okay wir sind Neutragen aber mit dem ersten Shows verlieren wir unsere Neutralität.

00:27:03: Das ist auch völkerrechtlich abgesichert und wir haben konkrete Pläne mit der NATO zu kooperieren zum Beispiel im Bereich der Luftverteidigung um uns bestmöglich zu schützen.

00:27:14: also ich würde jetzt da weg wieder von dieser abstrakten Diskussion Österreich rein in die NATO ja nein wird uns nicht weiterbringen sondern konkret versuchen evaluieren.

00:27:26: Wo sind die Schnittstellen?

00:27:28: Wo können wir mit der Nato kooperieren, was tun wir im Fall der Fälle?

00:27:33: und einen vielleicht größeren Theologen auch starten mit der breiten Bevölkerung zu sagen okay die Neutralität schadet uns im Kriegsfall.

00:27:41: die neutralität ist ein schönes nettes Produkt für den Frieden.

00:27:45: damit kann es aber vorbei sein und wir müssen tatsächlich schauen wie wir in Zukunft sollte es zu einem Ernstfall kommen alle unsere Anreinerstaaten, unsere befreundeten Staaten in Umgebung nun mal Mitglied der NATO sind mit Ausnahme der Schweiz.

00:28:03: Die gleiche Thematik für Österreich ist ein bisschen besser geografisch geschützt als Österreich.

00:28:09: Also da haben wir einen leichten Nachteil und dass wir einfach Wege finden müssen mit der NATO zu kooperieren.

00:28:17: Das Szenario das wir jetzt besprochen haben ist sein militärisches.

00:28:22: in ihrer Definition von Frieden nicht nur von militärischer Sicherheit aus, sondern von dem Begriff menschlicher Sicherheit.

00:28:29: Das bedeutet eben das nicht nur das Beschützen staatlicher Strukturen, sondern auch menschliche Bedürfnisse in den Vordergrund gerückt werden also sowas wie soziale Absicherung, Gesundheitsversorgung und dergleichen.

00:28:40: Ich habe das Gefühl, dass diese Dimension von Frieden zwar sehr wohl in der russischen Angriffspolitik eine Entsprechung hat.

00:28:47: Nämlich im Verteilen von gezielter Desinformation und was gesellschaftliche Spaltung angeht

00:28:52: usw.,

00:28:53: aber wenig in der europäischen Antwort darauf.

00:28:56: Da wird vor allem über militärische Wehrfähigkeit gesprochen.

00:29:00: Also ist dieser Fokus rein aufs Militärische vielleicht etwas zu eng wenn wir ganzheitlich auf Krieg und Frieden schauen?

00:29:09: gerade auf die militärische Diskussion, weil wir sie jahrzehntelang vernachlässigt haben.

00:29:13: Also wir müssen dort erst aufholen.

00:29:16: Die ganzen anderen Dinge bilden wir seit Jahrzehnten ab quasi Friedensmacht Europa Sozialsystem den gesellschaftlichen Frieden waren und so weiter.

00:29:24: Ich sage es noch einmal, der Grundbaustein unserer Gesellschaft beruht auf militärische Sicherheit.

00:29:30: Und diese militärischen Sicherheit haben wir über Jahrzehnte an die Vereinigten Staaten oder in Österreich speziell an die NATO ausgelagert.

00:29:36: Es ist ein ganz einschreckliches Prinzip dieses Prinzipes der Abschreckung.

00:29:39: Ich sag immer Abschrecken ist das schlechteste aller Prinzipien für internationale Beziehungen bis auf alle andere.

00:29:45: Wir haben leider nichts Besseres noch gefunden.

00:29:47: dass wir im Innerkombination Abschreckungen, die sich eben über eine militärische Bedrohung definiert bzw.

00:29:55: die Drohung dass ich dich angreife wenn du mich angreifst und üble Vergeltung ausübe gepaart mit dem Austausch mit dem Dialog Die zwei Sachen sind quasi der Grundbaustein.

00:30:05: Und alles andere kann man dann darauf aufbauen.

00:30:07: und wir haben eben leider in den letzten Jahrzehnten in Österreich aber in ganz Europa versäumt eben hier dieses abschreckungspotenzialem aufzubauen.

00:30:15: Und ich möchte auch dazu sagen, ein Punkt ist natürlich der und dann beschreibe ich auch im Buch die Idee einer selbst erfüllenden Prophezeiung.

00:30:22: Wo ich jetzt da sage okay wir müssen nachrüsten brauchen stärkeres Bundesherr Russland könnte uns angreifen das diesem Grund sieht Russland jetzt Österreich quasi erst bedrohen und sagt dann ja ok also die Österreicher sind nicht mehr glaubwürdig die sind dezidiert eben ein Gegner wie sie sich jetzt auch darstellen Wir finden uns durch die österreichischen Waffensysteme hier stärker bedroht als in der Vergangenheit und so weiter.

00:30:46: Nun, in diesem Umfeld ist es so dass wir in Österreich oder in ganz Europa noch auf einem extrem niedrigen Niveau agieren.

00:30:52: Und wer ist tatsächlich der Fall?

00:30:53: das der Hauptgrund warum Russland in der vergangenheit diese ganzen Kriege von Zaunen gebrochen hat?

00:30:58: Also in Georgien, in der Ukraine und in anderen Ländern weil die NATO... sie militärisch so stark bedroht oder das restliche Europas und die Vereinigten Staaten sich so stark betrogen, dann frage ich mich warum der Krieg, den Versionen Russlands, der Ukraine ausgebrochen ist zu einer Zeit, wo die Militärbudgets auf einem historischen niedrigen Niveau.

00:31:23: in Europa waren, wo die Vereinigten Staaten quasi sich neu orientieren wollten.

00:31:28: In Richtung Asien, wo jedes neue Mitgliedsland der NATO das im Rahmen der NATO-Osterweiterung beigetreten ist, sobald sie diese Länder eben der NATO beigeteilt sind ihrem Wehrbudgets nach unten gefahren haben.

00:31:42: Wo die NATO tatsächlich in jeglicher Hinsicht militärisch geschrumpft ist warum gerade dann dieser Krieg ausbricht.

00:31:50: Diese Frage muss man dann beantwortet werden.

00:31:52: im Vergleich.

00:31:53: In dieser Hinsicht ist es so, dass ja, man muss immer aufpassen und evaluieren.

00:31:58: Man darf nicht dem auf diese selbst erfüllenden Prophezeiung hineinfallen.

00:32:01: Ich sehe das aber nicht im jetzigen Umfeld eben, dass das der Falle ist gegenüber Russland.

00:32:07: Die kritische Phase in diesem Szenario wären die Jahre nach einem Waffenstillstand in der Ukraine.

00:32:15: wäre jetzt keine sehr brauchbare Option das Szenario aus ihrem Buch zu vermeiden, einen Waffenstillstand einen Frieden im Ukraine-Krieg zu erwirken, der eben nachhaltig und zufriedenstellend ist.

00:32:27: Und natürlich in weiterer Folge auch bedeuten sollte dass es nicht zu neuen Aggressionen, zu neuer Aufrüstung etc.

00:32:34: kommt.

00:32:34: also gerade wir als Europäer müssten ja von einer Neuordnung mit Fokus auf internationale Zusammenarbeit und Frieden überzeugt sein weil wir eine solche nach dem Zweiten Weltkrieg erfolgreich geschafft haben und auch jahrzehntelang von einer solchen Ordnung profitiert haben

00:32:49: das stimmt.

00:32:51: Hier gilt es Grundsatzfragen zu beantworten, die wir seit Jahrzehnte und Zwanzig was den Ukrainekrieg betrifft nicht beantwortet haben.

00:32:59: Was sind wir gewillt für die Ukraine zu riskieren?

00:33:02: Also aus Österreich relativ wenig.

00:33:05: Wir sind nicht militärisch involviert wegen der Neutralität.

00:33:08: das wird einem auch immer wieder gezeigt wenn man in der Ukraine ist wie wenig eigentlich Österreich zählt im Rahmen dieses Konfliktes.

00:33:18: Dann ist es aber auch so, dass andere Länder wie Deutschland oder Frankreich, Großbritannien sich weigern klar zu definieren was die nationalen Interessen in der Ukraine sind bzw.

00:33:29: was sie tatsächlich gewillt sind zu riskieren.

00:33:31: und hier ist die große Parage während dieser anderen Länder bereit die Ukraine militärisch zu verteidigen.

00:33:37: beziehungsweise Würden Sie eine direkte militärische Konfrontation mit Russland eingehen, um quasi die Ukraine zu verteidigen nach einem potenziellen Waffenstillstand?

00:33:47: Weil ich glaube das wird die große Frage sein.

00:33:48: Sollte es zu einem Waffenstil standkommen, werden die Europäer bereits sollte Russland Wiederversuchungen hier loszuschlagen eben die Ukraine verteidigt oder nicht?

00:33:58: Das ist die große Frage, die der Europäer bis heute nicht beantwortet haben.

00:34:01: Und das ist die Grundsatzfrage.

00:34:03: Alles andere ist Makulatur und die Vereinigten Staaten haben dezidiert bereits mitgeteilt, dass sie nicht interessiert sind quasi die Ukraine militärisch zu verteidigen wenn die Europäern nicht Truppen zum Beispiel in die Ukraine schicken oder eben zuerst diese Erklärung abgeben.

00:34:18: also ich glaube hier ist nichts definiert Aber die Chancen sind größer, dass es in der Ukraine einen temporären Waffenstillstand geben wird als dass es tatsächlich einen Frieden geben wird, der lange Zeit halten wird.

00:34:32: Weil wir diese Grundsatzfragen auf europäischer Seite nicht gewillt sind zu beantworten.

00:34:37: Aus österreichischer Sicht auch etwas schwierig so etwas einzufordern.

00:34:41: Der Krieg in der Ugrine ist ja für uns alle sehr präsent vor allem mit seinen fatalen Folgen Tote zerstörung zerrissene Familiengewalt und so weiter.

00:34:50: Wir sollten dem Krieg und der Angst vor dem Kriege nicht unser Leben dominieren lassen, steht als Stichwort in ihrem Buch.

00:34:57: Was bedeutet denn das im Alltag für normale Bürgerinnen und Bürgern?

00:35:01: Und wie machen Sie das eigentlich?

00:35:03: die Beschäftigung mit Kriegsjahr so was wie Ihr tägliches Brot?

00:35:06: Das stimmt!

00:35:07: Was ich eben mit dem Buch bezwecke ist zu zeigen... Es gibt einige militärische Herausforderungen.

00:35:13: Wir können aber gut damit umgehen, wir können auch die notwendigen Mittel bereitstellen – wir müssen nicht hierzu die Gesellschaft militarisieren!

00:35:20: Wir müssen ein paar Schritte setzen und wie eben die Verlängerung des Wehrdienstes eine effektive Luftverteidigung aufbauen.

00:35:26: Wir müssen klar definieren was unser Verhältnis zu NATO ist.

00:35:33: neues Mobilisierungssystem etablieren.

00:35:35: Wir müssen schauen, wie wir den Zivildienst neu aufstellen?

00:35:38: Wie wird die Denzivilschutz neu definieren bzw erweitern?

00:35:42: weder all diese Dinge müssen wir tun.

00:35:44: das wird keine Unsummen veranschlagen Das wird auch jetzt keine Ewigkeit dauern Sondern wir sollten jetzt aktiv werden Jetzt da hier die Schritte setzen und wenn wir dann sagen wir sind adäquat vorbereitet Dann ist es so dass wir auch ein neues Selbstvertrauen haben könnten dass wir möglicherweise einen zukünftigen Krieg abschrecken können.

00:36:07: Das heißt, wenn wir militärisch oder je militärischer besser vorbereitet sind, desto höher steigt das Potenzial eben, dass wir die Chance haben einen Konflikt auch abzuschreken weil wir den Gegner dadurch signalisieren Wir sind bereit und fähig uns zu verteidigen und möglicherweise könnte das die gegnerische politische Entschlussfassung beeinflussen.

00:36:29: Die Idee des Buches ist also quasi nicht... Angst vor diesem Phänomen Krieg zu haben, dass ja allein dieses Wort Krieg löst ja alles Mögliche aus sondern einfach zu sagen wir können damit umgehen.

00:36:39: Wir können aber auch wenn wir vorbereitet sind uns anderen Dingen widmen und es muss nicht unsere Gesellschaft definieren und das ist eigentlich das was ich mit dem Krieg verzeihen will.

00:36:48: Das ist eigentlich etwas was sich mit dem Buch bezwecken will.

00:36:55: Das war's für heute, einen Bericht zum Nachlesen über die Thesen von Franz Stefan Gardi.

00:37:00: Die finden Sie außerdem in den Shownotes.

00:37:02: Danke fürs Zuhören und dranbleiben – bis zum nächsten Mal!