Wann kommt die Gesundheitsreform? „Patienten irren durch das System“

00:00:05:

00:00:08: Lange Wartezeiten, überfüllte Ambulanzen oder Schwierigkeiten einen Kassenarzt zu finden.

00:00:14: Auf der Suche nach Problemen im österreichischen Gesundheitssystem stößt man bald auf viele solcher Klagen von Patientinnen und Patienten.

00:00:22: auch die Politik beschwert sich.

00:00:24: das österreichische Gesundheitssystem ist teuer und belastet das Budget.

00:00:29: Mein Name ist Christine Meyerhofer und das ist, was wichtig ist der tägliche Nachricht-Podcast der Presse.

00:00:35: Darüber welche Verwaltungsstrukturen dahinter stehen dass ein so teures Gesundheitssystem wie das österreichische trotzdem nicht zu gut funktioniert habe ich mit dem Gesundheitsökonomen Thomas Chipionka vom Institut für höhere Studien gesprochen.

00:00:49: er erklärt in dieser Folge warum eine einheitliche Finanzierung des Gesundheitswesens in Österreich so schwierig ist von welchen Veränderungen Patientinnen und Budget profitieren würden.

00:01:01: Und was bei der von der Politik angekündigten Reform auf jeden Fall passieren sollte?

00:01:14: Guten Tag Herr Chipianca!

00:01:16: Grüß Gott

00:01:17: Herr Tipionka, bevor wir uns genau anschauen welche Reformen denn die Bundesregierung im Bereich Gesundheit durchführen könnte versuchen wir uns vielleicht einmal an einer Diagnose.

00:01:26: Also das österreichische Gesundheitssystem ist sehr treuer auch im internationalen Vergleich.

00:01:32: gleichzeitig klagen ganz viele Menschen Wir kennen das von Bekannten aus der Familie vielleicht als eigener Erfahrung über lange Wartezeiten, überfüllte Ambulanzen oder sogar Schwierigkeiten einfach einen Kassenarzt zu finden.

00:01:45: Geben wir da vielleicht doch noch zu wenig Geld aus?

00:01:48: Oder wird unser Geld falsch

00:01:50: eingesetzt?".

00:01:52: Ich glaube das ist vor allem das Zweitere.

00:01:54: Wir setzen das Geld nicht richtig ein und es gibt viele... persönliche Beispiele, aber auch natürlich sehr viel aus der Forschung wo ich das Wiedergespiegel sehe dass die Dinge nicht so funktionieren sollten.

00:02:08: Nicht so funktionierend wie sie das sollten.

00:02:10: und das ist ein bisschen schwierig weil gleichzeitig jetzt auch den Spardruck da ist und das finde ich schade weil sparen wird dann in solchen Situationen meistens relativ grob schlechtig gemacht.

00:02:22: Wobei man eben dann nicht mehr die Zeit hat sich wirklich um die Effizienzsteigerungen zu bemühen, die man eigentlich durchführen sollte.

00:02:31: Jetzt ist es ja sogar so dass die Gesundheitsausgaben eigentlich steigen oder in den letzten Jahren zumindest gestiegen sind und trotzdem werden eben die Erzählungen von Engpässen und Versorgungsproblemen mehr.

00:02:43: Warum gelingt uns denn da nicht dieses Mehr an Geld im bessere Versorgung umzusetzen?

00:02:50: Das zentrale Problem in Österreich ist die Vielzahl an Steckholzern, die mitreden und die Reformbemühungen dann immer sehr stark ausbremsen bzw.

00:03:01: sehr stark reduzieren auf Kompromisse, die nicht ausreichend sind um wirklich veränderten Bedingungen, die wir vorfinden mithalten zu können.

00:03:13: Ich verwende da oft eine Grafik wo ich eben sage die Welt entwickelt sich extrem rasch weiter.

00:03:19: Wir haben jetzt sehr viel Veränderung durch künstliche Intelligenz, Digitalisierung und dergleichen Und wir bewegen uns relativ langsam.

00:03:28: Es gibt Reformen.

00:03:29: es ist nicht so dass wir gar nichts verändern im System aber wir verändern es halt viel zu langsam.

00:03:36: die Demografie beispielsweise, die wird uns in den nächsten Jahren massiv zu schaffen machen.

00:03:40: Sowohl die Demographie auf Seite der Patientinnen und Patienten als auch auf Seite des Professionells, die uns dann verloren gehen aus dem System ausscheiden in die Pension.

00:03:50: Und da tut sich ein ganz großer Gap auf sozusagen zwischen der Nachfrage und dem was wir im System überhaupt noch leisten können.

00:04:01: Viele verschiedene Akteure sagen sie, dazu möchte ich gleich kommen und würde davor gerne noch ein paar Dinge ansprechen die in der aktuellen Diskussion so herumfliegen.

00:04:13: Oft hört man zum Beispiel... dass die Menschen zu häufig Spitalsambulanzen aufsuchen.

00:04:19: Gleichzeitig fehlt es an vielen Orten, besonders in der ländlichen Gegend an niedergelassener Versorgung.

00:04:24: Also ist da das Kernproblem und wie könnte man dagegen steuern?

00:04:28: Ja,

00:04:29: das ist eigentlich sozusagen oder das Zuhin.

00:04:32: Das dahinterliegende Problem ist das wesentliche Problem.

00:04:36: Wir haben eben keine Finanzierung seiner Hand, wir haben eine Finanzierung aus mehreren Töpfen würde ich fast sagen weil hand haben wir es deswegen in unserer Studie damals genannt weil die eine aktive Rolle haben soll eine aktieve Rolle in der Gestaltung der Versorgung.

00:04:52: und tatsächlich haben wir ein relativ passives System noch immer wo man sich zu wenig überlegt wie Schaut eigentlich ein Versorgungsfahrt in der Region X oder Y wirklich aus?

00:05:05: und das brauchen wir dafür, dass diese Versorgung dort gut abläuft.

00:05:08: Stattdessen haben wir das immer wiederkehrende Problem, dass zum Beispiel für die Sozialversicherung die niedergelassenen Ärzte zu hundert Prozent zu ihren Kosten gehen.

00:05:19: Das heißt jede Verbesserung der Versorgungen dort schlägt sich finanziell hundert prozent durch während Entlastungen in den Ambulanzen derzeit, dass Sozialversicherung überhaupt nicht so gute kommen.

00:05:30: Sie kann also das Geld gar nicht umverteilen und wird auch dadurch keine Anreize haben da die Versorgung im niedergelassenen Bereich besonders groß aufzubauen.

00:05:39: Das ist nicht der einzige aber ein wesentlicher Faktor.

00:05:42: wir haben dazu auch ein Projekt gemacht das heißt verschiebe Potenziale im österreichischen Gesundheitswesen.

00:05:46: Da gibt es zahlreiche Hemmnisse eben auch mit diesen vielen Steakholern zu tun haben.

00:05:52: die verhindern das obwohl die Politik Also ich will die Leistungen an den richtigen Ort, man nennt das in Österreich auch dem Best Point of Service kommen.

00:06:04: Ich höre daraus dass so Lösungen wie die Wiedereinführung eine Ambulanzgebühr jetzt nicht wirklich die große Lösung wären?

00:06:14: Das ist richtig!

00:06:16: Das Problem bei der Ambulansgebühr ist, ich kann ja nicht die Leute einfach ausschließen quasi aus dem Wenn die Versorgung im extramoralen Bereich nicht stimmt, natürlich gehört sehr vieles in den extramoralen Bereich.

00:06:35: sozusagen dazu getränkt an den Spital zu gehen und die Versorgung könnte auch wesentlich besser sein.

00:06:41: Wir haben viele, viele Beispiele in anderen Ländern wo diese Prozesse viel besser optimiert sind beispielsweise die jährlichen Checkups bei Diabetikern.

00:06:51: das ist eine ganz häufige Sache.

00:06:53: jeder Diabetiker muss sich regelmäßig anschauen lassen um das Fortschreiten der Erkrankungen rechtzeitig zu erkennen und seine Therapie anzupassen.

00:07:04: Versucht man das sozusagen nicht wirklich gut zu steuern.

00:07:08: Es gibt das Therapieaktivprogramm, da sind aber nur ungefähr hunderttausend Leute eingeschlossen von potenziell mehreren Hunderttaussend die es eigentlich bereuchten.

00:07:19: und hier haben wir auch das Problem dass wenn das sozusagen aufwendigere Dinge durchzuführen sind dann kann ich das nur mit einzelnen Arztbesuchen abwickeln.

00:07:29: Während wir international dann häufig ein Diabeteszentrum haben, wo ich einfach hingehe und dort wird an einem Vormittrag alles gemacht was ich brauche und dann habe ich das erledigt und die Befundbesprechung

00:07:42: usw.,

00:07:42: ist alles in einer Hand ja und kann auch den Patienten dann in die weiteren Schritte, die eventuell notwendig sind, gleich weiterleiten.

00:07:52: Diese fehlenden Strukturen im niedergelassenen Bereich sind die auf einen Mangel an Ärzten und Ärztinnen zurückzuführen oder das Personal, dass wir haben.

00:08:01: Und die Leistungen, die wir haben?

00:08:02: Oder ist das falsch verteilt?

00:08:04: Wir sehen in unseren Studien, dass das eine komplexe Gemengelager ist.

00:08:09: Es gibt auch für sich schon den Wunsch bei vielen in dem niedergelassenen Bereich zu gehen und das einmal auszuprobieren aber es werden die Bedingungen dort nicht so gut wahrgenommen.

00:08:17: also wir haben jetzt nicht insgesamt zu wenig Ärztinnen und Ärzte.

00:08:21: Wir haben eh zu wenig Pflegepersonal in Österreich Aber sozusagen die Bereitschaft in den niedergelassenen Brechenden einen Kassenvertrag zu gehen ist gerade bei den Jüngeren nicht mehr so ausgeprägt und da müssen wir uns andere Modelle einfallen lassen, die auch synergistisch damit zusammenhängen wie ich die Versorgung verbessern kann.

00:08:43: Denn es ist sicherlich für viele jüngere Kolleginnen und Kollegen weniger attraktiv in eine Einzelpraxis zu gehen Zentrum zu gehen in ein Ambulatorium oder eine Gruppenpraxis, wo ich mich austauschen kann.

00:09:00: Wo ich an einem Prozess teil habe und das was wir auch brauchen werden ist viel flexibere Beschäftigungsmodelle weil wir sehr stark auch natürlich Ärztinnen haben die sich besonders ungern zum Beispiel selbstständig machen.

00:09:18: Weil wenn man dann doch ein Kind bekommt was mache ich mit der Praxis?

00:09:20: Die ist dann plötzlich sozusagen infrage gestellt Und da brauchen wir einfach andere Versorgungslösungen, was auch in der Rolle spielt.

00:09:31: Eine wichtige ist das in der niedergelassenen Versorgung vieles gar nicht angeboten wird momentan, was sich in einem Spital zum Beispiel sehr wohl durchführen kann und was auch schon medizinisch inhaltlich für die Leute eine gewisse Hemmschwelle ist, sich dort hinzubegeben.

00:09:47: Allerdings liegt es Und das habe ich jetzt sozusagen auf Ebene der Ärztinnen und Ärzte gesprochen.

00:09:54: Es liegt auch daran, dass die Politik und die Entscheider – sage ich einmal – es sind ja nicht nur sozusagen die gewählten Politiker sondern auch andere Entscheider sich da unglaublich viel Zeit lassen.

00:10:04: Das braucht irrsinnig lange um sozusagen Versorgungslösungen in die Breite zu bringen bei uns.

00:10:09: Ein anderes Beispiel, das ich sehr oft zitiere, ist eben diese fachärztlichen Zentren die seit dem Jahr Zwei-Tausendfünf in der Fünfzehn A-Vereinbarung stehen und bis zum Jahr Zwoie-Zwanzig nicht gesetzlich geregelt sind.

00:10:24: Also wir haben quasi einen, bald ein Vierteljahrhundert damit verbracht eine Idee ständig als Absicht zu formulieren, die wir aber nie

00:10:32: umsetzen.".

00:10:33: Das spielt vielleicht auch dahinein was Sie schon vorhin erklärt haben nämlich das im Gesundheitssystem sehr viele verschiedene Akteure mitreden.

00:10:42: Der Bund, der eben den gesetzlichen Rahmen liefert die Länder, die Spitäler tragen, die Sozialversicherungen für den niedergelassenen Bereich zuständig sind.

00:10:51: also wie kann denn bei so einer Gemengelage überhaupt aus einer Hand geführt werden?

00:10:59: Ja de facto gar nicht.

00:11:00: deswegen hat man ja nach vielen Versuchen diese Kompetenzen ein bisschen zu bereinigen sich darauf geeinigt Also de facto für die Gesundheitswohnung in den Jahr- und Jahrzehnte einigte, hat man sich schon vorher das Zielsteuerungssystem einzuführen.

00:11:14: Und eine gemeinsame Verantwortung zu postulieren – aus dem komme ich natürlich!

00:11:19: bestimmte Veränderungen langsam hervor.

00:11:22: Allerdings hat so ein System natürlich immer das Problem, ich muss auf der einen Seite alles im Detail regeln.

00:11:28: also alles ist sozusagen ein Sonderfall.

00:11:31: jede Versorgungssituation ist ein Sondervall den ich dann zwischen vor allem den Ländern unter Sozialversicherung regeln muss.

00:11:37: ja meistens spielt auch die Ärztekammer und andere Berufsvertretungen Wirtschaftskammer usw.

00:11:43: auch eine Rolle.

00:11:44: Und dann ist sozusagen immer die Frage, wie schaut die Accountability aus?

00:11:50: Also ich glaube, die Menschen können auch gar nicht mehr entscheiden wer es jetzt eigentlich schult quasi wenn eine bestimmte Versorgung nicht funktioniert.

00:11:58: Ich hatte das längst bei der Frage der medizinischen Hauskrankenpflege.

00:12:03: Die Medizinische Hauskrankpflege soll quasi der Spital ersetzen also wenn man frühzeitig entlassen wird dass man zu Hause noch betreut wird und So wie es leider Gottes eben dann tatsächlich schon passiert gleich wieder ins Spital zurückkommt, weil es draußen im Zuhause zum Beispiel noch nicht geht.

00:12:20: Und da sind sozusagen so viele Leute involviert.

00:12:24: ja das Spital muss eigentlich das anmelden bei dem Zufall von Soziales Wien jetzt in Wien man stellt dort einen Antrag bezahlt wird es aber von der ÖGK zum Beispiel also von einem von den Krankenversicherungsträgern Und dann wird entschieden, ja aber das zahlen die wahrscheinlich nicht.

00:12:44: daher machen wir es nicht.

00:12:47: Das ist einfach untragbar weil ein Rücktransport im Spital und der Spitalsaufenthalt kostet um Längen mehr als diese medizinische Hauskrankenpflege.

00:12:58: Aber... Es funktioniert eben nicht, da sind die Kostenträger unterschiedlich, es sind mehrere verschiedene Entscheider und auf jeder Ebene kann doch wieder nicht genehmigt werden.

00:13:10: Also so kommt man sicherlich nicht weiter, das müsste eigentlich vereinfacht werden.

00:13:15: Wir wurde es nicht und man hat eben diese sozusagen Umgehungslösung der gemeinschaftlichen Verantwortung gewählt über die Zielsteuerung Gesundheit.

00:13:29: notwendige Vereinfachungen, die sie gerade dargelegt haben.

00:13:32: Da hat man zumindest in der politischen Diskussion zuletzt das Gefühl gehabt es ist ein bisschen ein Problembewusstsein da.

00:13:39: Es sind da einige Vorschläge gekommen Manche etwa von Länderübergreifenden Gesundheitsregionen.

00:13:47: Ein anderer Vorschlag war überhaupt die Gesamtkompetenz eher beim Bund zu lassen Ein Dritter eben jeweils bei den neuen Ländern, beim Gesundheitsfonds zu bündeln.

00:13:58: die Kompetenz.

00:14:00: Welcher Vorschlag von all denen gefällt denn Ihnen und warum?

00:14:04: Wir haben das schon in der Studiefinanzierung aus einer Hand dargelegt was die Möglichkeiten sind und es geht da in erster Linie darum dass es gewisse Voraussetzungen gibt.

00:14:14: Das ist nicht ganz so einfach.

00:14:17: ich weiß die Politik meistens einfache Lösungen möchte ja.

00:14:20: das erschöpft sich allerdings diese Frage nicht darin finanzieren die Länder oder finanziert die Sozialversicherung alles.

00:14:28: Es kommt massiv auf die Rahmenbedingungen an, zum Beispiel könnte man der Sozialversichrung das gesamte Geld geben aber sollte man das auch so lange zum Beispiel die Accountability in der Sozial- versicherung nicht so optimal ist?

00:14:41: Wir haben ja zum Beispiel Wahlen in den Gremien der Sozialversicherung, von denen die meisten Leute gar nicht wahrnehmen, dass sie das tun.

00:14:49: Dass Sie sozusagen die Vertreterinnen und Vertretern in die Sozialversicherungsträger hineinwählen.

00:14:56: Das ist eigentlich ein Undink!

00:14:59: Und umgekehrt macht es auch wenig Sinn, eine sozialversicherung des ganzen Geld zu geben... ...und dann werden sich aber passive Finanzierer des Weiterhin gesetzlich sogar auf Gesetzesebene bei den Ländern liegenden Spitalswesens, das macht dann genauso wenig Sinn.

00:15:16: Und umgekehrt.

00:15:18: ein anderer Vorschlag wäre ja dass die Landesgesundheitsfonds sozusagen eine stärkere Rolle bekommen und dort habe ich sozusagen viel weniger Kompetenzen.

00:15:26: natürlich weil ich auch viel weniger Personal derzeit dort habe die Steuerung des Gesundheitswesends zu übernehmen.

00:15:32: und gleichzeitig macht es nur dann Sinn wenn Ich eben Accountability habe.

00:15:38: Momentan sind das ja sozusagen, ich sage mal auf dem Papier unabhängige Fonds die allerdings in manchen Bundesländern sogar die gleiche Adresse haben wie die entsprechende Gesundheitsabteilung der Länder und so.

00:15:56: Und auf der anderen Seite macht es auch nur dann Sinn wenn die Landesgesundheitsfonds die Leistungen für die Patientinnen und Patienten finanzieren und nicht so wie es momentan der Fall ist, die Spitäler des Bundeslandes.

00:16:12: Also das Geld müsste sozusagen den Patienten in ein Dorthin folgen wo sie die Leistungen auch in Anspruch nehmen.

00:16:18: oder im Prinzip dass bei der Sozialversicherung von vornherein so ist.

00:16:21: Es hat die Sozialversicherung nie interessiert ob Sie ihn vor Allberg oder in Böngel an den Spital gehen.

00:16:27: aber im Spitalswesen haben wir momentan noch immer die Logik Es wird finanziert auf Ebene des Bundeslandes und das macht in der heutigen Zeit keinen Sinn, umso mehr als dass diese komplizierten und völlig vergrusteten Finanzierungsmechanismen – wir haben uns die über Jahrzehnte angeschaut.

00:16:45: Da verändert sich nur ganz wenig einfach auch… keine sozusagen viel zu wenig Widerspiegeln wie die Versorgungsrealität heute ist, was dann eben dazu führt dass die Bundesländer diese sehr starke Beziehungen zueinander haben im Gesundheitswesen.

00:16:59: Dann zum Streiten anfangen das eigentlich die Finanzierung so gar nicht mehr funktioniert.

00:17:08: Keine fragmentierte sondern eine einheitliche Finanzierung des Gesundheitssystems.

00:17:13: Das fordern nicht nur Gesundheitsökonomen wie Thomas Schibjonker, sondern auch der österreichische Fiskalrat.

00:17:19: bleibt die Frage war es denn im Falle einer solchen einheitlichen Finanzierung anders oder besser organisiert werden könnte.

00:17:28: Dazu gleich

00:17:33: Willkommen zur Gesundheitsminute Ihrem kompakten Wohlfilmpuls für Unterwegs- oder Zuhause.

00:17:39: Ein Baby kommt zur Welt und plötzlich ist alles neu.

00:17:42: Eine Erkrankung, die wie ein harmloser Schnupfen aussieht kann tatsächlich RSV sein.

00:17:48: Dieses Atemwegsvirus ist der häufigste Grund für Spitalsaufenthalte im ersten Lebensjahr.

00:17:53: RSV kann jedes Baby treffen und die meisten hospitalisierten Kinder waren zuvor gesund und reif geboren.

00:17:59: Das Virus ist hoch ansteckend und begegnet uns überall im Alltag, achten sie daher auf Warenzeichen!

00:18:06: Wenn ihr Baby schlechter trinkt, pfeifend Atmet oder sich um den Mund bläulich verfärbt, suchen Sie sofort einen Arzt auf Denn eine RSV-Infektion kann sich innerhalb weniger Stunden verschlechtern.

00:18:18: Die gute Nachricht für E-Baby gibt es eine kostenlose vorbeugende Immunisierung, die sofort schützt – genau für die RSVsaison im Herbst und Winter.

00:18:27: Sprechen Sie rechtzeitig mit Ihrer Kinderärztin oder Ihrem Kinderarzt über den kostenlosen RSVschutz für Ihren Säugling!

00:18:38: Selbst wenn es jetzt da auf dieser Ebene zu einer Vereinfachung oder zu einer einheitlicheren Organisation kommen würde, wären ja die Probleme immer noch dieselben.

00:18:48: Also die Leute werden ja nicht auf einmal dadurch gesünder oder weniger krank.

00:18:52: also was könnte man denn dann effizienter gestalten?

00:18:56: Wenn man so eine vereinfachte Organisation hätte?

00:18:59: Also ganz ehrlich, wir haben sehr viele Studien gemacht.

00:19:02: Wir machen ja folgend empirische angewandte Forschung und da macht es einen schon auch betroffen wie viele Patientinnen durch das System irren!

00:19:14: Und zwar über einen langen Zeitraum üren sie durch die Landschaft, ohne dass man wirklich letztlich festmachen kann was haben Sie und welche Therapie ist wirklich notwendig.

00:19:26: Sie leiden weil sie funktionell eingeschränkt sind, weil sie Schmerzen haben untergleichen und sehr oft ist es dann so das sie dann irgendwann dazu gedrängt werden doch das Geld auf den Tisch zu legen beim Wahlarzt oder der Wahlarst wirklich damit befasst und dann mal eine Steuerung übernimmt, die eigentlich gar nicht seine Aufgabe ist.

00:19:46: Weil die meisten Wahlerzinnen und Wahlerze sind Fachärzte für ihr Gebiet ja und sind vielleicht gar nicht die primären sozusagen wohin gehört der?

00:19:56: gehört eigentlich in die Primärversorgung in allgemeinen Medizin in aller Regel.

00:20:01: aber dort ist einfach zu wenig Zeit teilweise auch zu wenig Kompetenz weil man natürlich bisher diese Patientenführung eher nur auf dem Land wahrgenommen hat, also die Ärzte, die typische Weise in einer sehr ländlichen Gegend leben.

00:20:15: Die haben diese Funktionen, die man sich von der Primärversorgung erwartet schon viel, sozusagen müssen sie auch übernehmen weil es halt keine andere Versorgung gibt.

00:20:25: ja das sind auch sozusagen trainiert in vielen Bereichen.

00:20:28: Die behandeln Sachen wie bei uns in Wien zum Beispiel längst beim Facharzt gelandet werden.

00:20:35: aber so ein System dass eben den Patienten führt und das mehr Zeit auch am Anfang investiert.

00:20:43: Das räuchten wir, weil wir bei wahnsinnig vieler Krankungen natürlich mit dem Fortschreiten der Erkrankung sowohl eine Lebensqualitätseinschränkung eine weitere haben als auch die Kosten für die Behandlung dann natürlich viel viel teurer werden.

00:20:56: wenn ich alleine an... Ich nehme immer das Beispiel der Diabetiker.

00:20:59: Wenn sie Diabetika sind Und Sie sind gut eingestellt Dann haben sie de facto kaum Folgeerscheinungen ihr Leben lang.

00:21:08: Wenn sie nicht eingestellt sind, wird fast jedes Organ in ihnen mit der Zeit geschädigt werden und Sie brauchen von Dialyse bis zur Amputation Wundpflege weil das Immunsystem und die Wundeilung immer funktioniert kognitive Einschränkungen, Seeeinschränkung

00:21:26: usw.,

00:21:27: Unterstützungsleistungen die alle sehr teuer und aufwendig sind und gleichzeitig bei geringer Lebensqualität dass man sich da nicht endlich einmal bemüht, wirklich zu schauen.

00:21:38: Dass diese Folgeerkrankung bei Diabetes, bei hohem Cholesterinspiegel, bei Hypotonie usw.

00:21:44: wirklich gut eingestellt sind.

00:21:46: Hier müsste man sozusagen jetzt investieren.

00:21:49: das Problem ist und dass wir jetzt kommen, dass wir vorausgesagt haben auch, dass man aus äußeren Umständen EU-Defizit Sozialversicherungsdefizite

00:22:00: usw.,

00:22:00: handeln muss.

00:22:02: Und jetzt muss schnell irgendwas passieren und wir müssen schnell irgendwo zehn Millionen einsparen.

00:22:08: Und können nicht mehr so leicht die Dinge planen, in Ausrollen

00:22:13: usw.,

00:22:14: die uns wirklich nachhaltig finanzieren helfen

00:22:16: würden.".

00:22:17: Weil eine bessere Premierversorgung habe ich da jetzt rausgehört?

00:22:20: Die helfen würde wäre wahrscheinlich auch teurer?

00:22:24: Eine die Premierversorgen ist auch teuer am Anfang Weil natürlich ein Diabetiker nicht morgen durch seinen Blutzuckerspiegel kaputänieren hat, sondern die hat er in zehn oder fünfzehn Jahren.

00:22:36: Die kaputtänieren, wo er dann Dialyse braucht und das alles unglaublich aufwendig ist für ihn, fürs System usw.

00:22:43: Das müssen wir jetzt im Jetzt verhindern und mehr investieren!

00:22:47: Und das ist eben das Problem.

00:22:48: Wir haben noch die Diabetiker mit den geschädigten Organen, die wir auch betreuen müssen und wir müssen aber schauen dass das in Zukunft besser gestaltet wird.

00:22:58: Das kostet ihm jetzt mehr Geld in einer Zeit wo wir sozusagen an allen Ecken und Enden eigentlich nicht mehr mehr Geld ausgeben können.

00:23:05: Jetzt hat sich dazu auch der Rechnungshof gemeldet mit einigen Vorschlägen, unter anderem dem Vorschlag eine sozialverträgliche Bemessung und gezielte Integration von privaten Geldern ins öffentliche Gesundheitssystem zu prüfen.

00:23:20: Also sprich... mehr selbst behalt oder sonstige, weiß ich nicht, Ambulanzgebühren?

00:23:26: Oder was es da für Möglichkeiten gäbe.

00:23:28: Also das hört sich für mich an als würde man auf Kosten der Patientinnen und Patienten die nötigen Einsparungen

00:23:34: vornehmen.".

00:23:36: Ja, das ist leider Gottes dann immer die schnelle Lösung.

00:23:39: Sie haben ja auch gesehen dass, was jetzt momentan die Sozialversicherungsdefizite am stärksten geholfen hat einzuschränken ... war die Anhebung bei den Pensionisten.

00:23:49: Da kann ich noch ein bisschen mehr Geld reinholen, aber da sind wir total am plafond.

00:23:54: Bei den Pationisten hat man es ja nur machen können weil er es keine Arbeitsmarkteffekte mehr hatte.

00:23:58: Also logischerweise... Auf der aufkommen Seite sind wir so am Plafon.

00:24:04: Wir haben extrem hohe Arbeitskosten in Österreich und würden dann wahrscheinlich eher, wenn wir das weiter erhöhen, immer weniger Einnahmen haben weil einfach die Firmen sich hier nicht mehr ansiedeln, weil das produzieren hier einfach zu teuer wird.

00:24:18: Die Selbstbehalte im Gesundheitswesen sind natürlich noch eine andere Möglichkeit ja die allerdings sehr ungünstig oft ist Weil selbst behalte können ja verschiedene Zielrichtungen haben, selbst behalte können sinnvoll sein.

00:24:32: Wenn sie helfen zu steuern dann macht es Sinn.

00:24:37: zur Finanzierung sind sie aber nicht gut geeignet zumindest nicht wenn wir sozusagen die Prämisse der WHO teilen dass das gesunde System quasi optimal umverteilend ist.

00:24:48: also das heißt man bekommt das Geld eher von denen die viele viele Einkommen haben und gibt es ausschließlich nach medizinischen Kriterien wieder heraus.

00:24:58: Und das widerspricht dem natürlich, weil wenn ich dann schon... Ich bin dann krank und darf dann noch Selbstbehalte auch noch bezahlen.

00:25:07: Ist jetzt nicht so ein optimaler Zustand.

00:25:09: die Selbstbehalten sind aber in Österreich insgesamt nicht so gut geregelt, weil sie historisch festgeschrieben sind.

00:25:16: keiner möchte daran rütteln.

00:25:18: eigentlich ja wir haben schon oft Studien zu dem vorgeschlagen haben nur selten Wir haben schon welche dazu gemacht Aber nur selton wurden die dann auch sozusagen befürwortet und unterstützt, weil das quasi so ein Ding ist.

00:25:32: Wir wollen es nicht angreifen, weil es gibt Leute die Befürworter erhöhen.

00:25:35: Es gibt Leute, die sind eigentlich dagegen.

00:25:38: was wir allerdings schon sehen in einer Kooperation mit der WHO machen wird dieses Projekt seit einigen Jahren dass Pausalte, die von Gesundheitsausgaben sehr stark betroffen werden.

00:25:50: Man spricht von katastrophalen Gesundheits- ausgaben also bei denen sehr hohe Anteile ihres Einkommens in gesundheit fließen muss In Österreich trotz allergegenläufiger politischer Bemühungen immer weiter angestiegen ist.

00:26:05: Das ist eigentlich ungünstig.

00:26:08: ja wir haben in den letzten Versucht immer mehr Menschen in das solidarische Gesundheitssystem hineinzubekommen und Diskriminierungen abzuschaffen, eben zum Beispiel bei Sozialhilfe oder bei Asylwerberinnen.

00:26:23: Allerdings ist sozusagen die Zahlen, die wir sehen empirisch, deuten eher darauf hin dass es sozusagen die Absicherung schlechter wird Und da müssen wir gegensteuern.

00:26:35: Wir sind auf einem niedrigen Niveau, aber es wird schlechter – das haben wir auch publiziert und das könnte man unter anderem machen indem man die Selbstbehalte eben sinnvoller gestaltet.

00:26:45: Die Selbstbehalte sollten unter anderm zum Beispiel gesamthaft gesehen werden weil es ja um die Belastung des Haushalts geht gestellt werden, der Einkommensabhängig ist zum Beispiel.

00:27:00: So wie es jetzt schon bei den Arzneimittel selbst behalten ist.

00:27:03: das war ein großer Fortschritt.

00:27:04: dafür wären wir auch international durchaus sozusagen als Vorbild gesehen.

00:27:10: allerdings müsste man alle selbst behalte unter diese momentane Rezeptgebühren Obergrenze wieder heißt bringen.

00:27:18: Ein Thema dass auch bei der Bevölkerung sehr starke Emotionen auslöst wenn's um Gesundheit geht sind mögliche Spitalsschließungen also Wie viel weniger Krankenhäuser bräuchte Österreich?

00:27:31: oder ist das zu verkürzt?

00:27:33: Es ist verkürzert aus mehreren Gründen.

00:27:36: Das eine ist, dass man natürlich immer ein Idealbild haben kann dass ich aber auf absehbare Zeit so ja gar nicht realisieren kann.

00:27:45: Denemark hat jetzt ein Extrem-Experiment gemacht, das können die auch einfach weil sie eine sogenannte unitäre Staat sind, die haben nur einen Parlament.

00:27:53: da gibt es keine Länder in dem Sinne die einem da sozusagen Widerstand entgegensetzen können Und die haben ihr Spitalswesen radikal umgebaut und wirklich nur ganz große Zentren.

00:28:07: Es sind ungefähr siebzehn Spitäler, nunmehr in Dänemark.

00:28:09: Die haben natürlich auch eine flaches Land

00:28:12: usw.,

00:28:12: das ist ein bisschen einfacher.

00:28:15: Und dann aber eine sehr starke Telemedizin dahinter gestellt und einen sehr starken niedergelassenen Bereich, der eben das Abfangen soll.

00:28:22: Und auch großteils abfangen kann.

00:28:24: ich glaube die denen haben ein bisschen den Eindruck dass man es übertrieben hat also ein bisschen zu viel ist.

00:28:28: Aber natürlich wir in Österreich haben sehr viele Spitäler im Vergleich Auch mit anderen Ländern und das hat schon Nachteile.

00:28:37: denn das was In der Literatur sehr gut belegt ist mittlerweile ist practice makes perfect.

00:28:44: Das heißt, wenn sie viele Eingriffe oder viele Prozeduren in einem Spital und auch an einer Abteilung und eine Person, die das durchführt – ja?

00:28:53: Das ist natürlich dann sehr lernspezifisch auf die Personen und auf die Abteilungen herunterzubrechen.

00:29:01: Wenn da sehr viele durchgeführt werden haben Sie deutlich bessere Outcomes und weniger Nebenwirkungen bzw.

00:29:08: Komplikationen spricht eben sehr stark für eine Spezialisierung und einen Aufskalieren bei den Spitälern.

00:29:20: Und das wird aber in der Bevölkerung nicht so gutiert, weil man da eine scheinbar gespaltene Persönlichkeit erzeugt.

00:29:32: Auf der einen Seite wollen die Leute das lokale Spital nicht aufgeben, auf der anderen Seite wissen sie selber nicht, wenn ich was Schlimmes habe dann gehe ich dort lieber nicht hin Was auch logisch ist, weil in der heutigen wirklich durch technologisierten Zeit kann ich in einem kleinen Spital nicht die modernen Geräte haben mehr.

00:29:48: Die heute zur Verfügung stehen, da brauche ich einfach große Patienten zahlen damit sich die auch wirklich auszahlen.

00:29:56: und natürlich der Turnover wenn ich ein neues Gerät kaufe dann muss das sozusagen auch hindrisch in vielen Patienten zur Verfügung stehen, damit es sich auszahlt dass ich nach fünf Jahren schon wieder ein neues Gerät zum Beispiel anschaffen kann.

00:30:09: Das geht nicht wenn ich am Tag drei Patienten dadurch schicke und das muss sozusagen einerseits das Bewusstsein der Bevölkerung schaffen aber auch wie wir diese Dinge angehen muss sich ändern.

00:30:20: Ich muss zuerst die Versorgung verändert haben und dann das Spital schließen.

00:30:26: also ich muss den Leuten zeigen an ihnen selber quasi, dass es funktioniert.

00:30:32: Dass eben ein ambulantes Ärztezentrum viel besser vielleicht ist als ein anonymes Spital das sie nicht kennt und das sozusagen gar nicht darauf spezialisiert ist, dass natürlich sehr breite Spektrum braucht.

00:30:44: dann kann ich der Spital endgültig schließen.

00:30:46: also ich glaube man braucht eine Übergangsphase und so wie wir vorhin auch schon besprochen haben sowie bei der Primärversorgung ist es auch im fachärztlichen Bereich so da sie am Anfang mehr Geld brauchen.

00:30:57: ja und doch da haben wir wieder das Problem, dass das zunehmend schwieriger zu realisieren ist.

00:31:02: Jetzt zeichnet sich schon ein bisschen ab bei den aktuellen politischen Verhandlungen, dass die ganz großen Strukturreformen vielleicht wieder nicht in der Politik so gut ankommen.

00:31:14: kann man einen Gesundheitssystem auch mit vielen kleineren bis mittelgroßen Maßnahmen nachhaltig verändern?

00:31:22: Das ist der Weg, den man seit Jahrzehnten geht.

00:31:25: Die Zielsteuer in Gesundheit sagt ja wir nehmen uns bestimmte Ziele vor und brechen die dann herunter auf die Bundesländer.

00:31:31: Und dann müssen sich Sozialversicht vor allem noch für Sozialversicherungsträger und das Land darauf einigen wer zahlt wie viel um in dem Bereich ein bisschen weiterzukommen.

00:31:42: allerdings wie wir auch sehen bei Tagesklinik zum Beispiel oder wie wir sehen vor allem bei den Kosten an sich im Spital ist das relativ schleppend, weil wir zu einem Sonderfall quasi jede Versorgungssituation wird zu einem eigenen zu verhandelten Thema.

00:32:01: Und wenn man sich ehrlich ist... Man kann natürlich so weitermachen aber dadurch dass eben die Welt sich immer stärker verändert und wir mit diesem System nicht so schnell vorwärtskommen wie wir müssen und uns das Geld ausgeht noch dazu ja ist es dann natürlich ein bisschen schwierig auf der Weise weiterzumachen.

00:32:21: Ich fürchte allerdings, dass es jetzt auch wieder so wie oft in der Politik ist.

00:32:25: am Anfang gibt's große Visionen was wir machen wollen.

00:32:29: ja jeder spürt die Probleme und so weiter und dann in den Verhandlungen merkt man das die Kompromisse sehr kompliziert sind das ganze schwierig umzusetzen ist und man dann halt nicht.

00:32:41: die ganze Bevölkerung erwartet jetzt Ergebnisse und dann muss eben etwas beschlossen werden auch wenn das vielleicht nicht ausreichend ist.

00:32:49: Wenn Sie an unser Gesundheitssystem im Jahr ist, wie sollte das dann ausschauen und welche Schritte müssten jetzt im Zuge dieser angekündigten Reform passieren?

00:33:00: Das

00:33:03: Gesundheitssystem wäre idealerweise viel integrierter würde in erster Linie Gesundheit.

00:33:12: entlang von Prozessen betrachten.

00:33:13: Wir reden sehr viel über Strukturen und die Strukture sind natürlich wichtig, aber ich muss in erster Linie mal sagen was sind die Versorgungspfade der Patientinnen und Patienten?

00:33:21: Wie gehen sie durch das System?

00:33:23: Und da sollten Sie möglichst friktionsfrei tun können.

00:33:28: Wir sprechen in der Gesundheitswissenschaften auch von der Koordination und der Kontinuität der Versorgung, die gewährleistet sein muss.

00:33:35: Das heißt wir haben idealerweise sehr viele Österreicherinnen und Österreichern mit einem guten Primärversorgungssystem ausgestattet und dort findet die Fallführung statt sozusagen das was man im Spital immer so zu sagen durchführt ist.

00:33:51: Es gibt jemanden, der es verantwortlich dass alle Untersuchungen und Behandlungen weiter durchgeführt werden.

00:33:56: bei einem Patienten und das bräuchten wir eigentlich in einem größeren Rahmen, dass eben hier die Primärversorgung die Fallführung aller meisten Patienten übernimmt dafür sorgt, dass alle Informationen zeitgerecht erhoben werden und dann rasch auch die richtige Therapie eingeleitet wird.

00:34:15: Mithilfe des fachärztlichen Bereichs, mithilf der Spitäler aber im Wesentlichen sollten die meisten Menschen über so etwas geführt werden und wir haben eben aufgrund der Versorgungspfade, die wir definieren, dann auch integrierte Versorgungstrukturen die also ineinander greifen, wo der Patientfriktionsarm zumindest durch das System hindurch geht.

00:34:36: Warum für alle diese Dinge natürlich die Finanzierung aus einer Hand sehr wichtig ist?

00:34:40: Weil es unglaublich viel sozusagen eher dazu kommt wenn Für mich als Finanzier klar ist, wenn ich nicht am Punkt A das schon richtig mache, dann kostet mich an Punkt C oder D das viel mehr Geld.

00:34:55: Und wenn ich das spüre, dass es so ist, dann werde ich mich natürlich bemühen, dass das umgesetzt

00:35:01: wird.".

00:35:02: Wenn wir uns die Sache umgekehrt anschauen also wie würde sich den Österreichs Gesundheitssystem entwickeln?

00:35:12: Das liegt unter anderem sehr stark daran, wie sehr wir Produktivität durch vor allem EI gewinnen können.

00:35:19: Es gibt einzelne Fächer bei denen uns die künstliche Intelligenz sehr viel unterstützen wird können was man bisher kaum konnte.

00:35:27: also das heißt im medizinisch-klinischen Bereich war es immer schon sehr schwierig produktivität zu gewinnen weil man eben immer Personen braucht, denen entsprechendes Wissen haben.

00:35:37: und wenn wir da einen Teil an die EI abgeben können im Sinne von Decision Support Systemen wo ich als Ärztin oder Arzt einfach Das mitlaufen habe und der sieht, was beim Patienten erhoben wird usw.

00:35:51: Und mir dann sagt okay hast du schon daran gedacht oder diese Untersuchung wäre das Ziel führendste?

00:35:56: Ich glaube dass wird die Zukunft des nächsten Jahrzehnts werden, dass wir zunehmend solche Systeme einführen.

00:36:04: Dann haben wir noch sozusagen zumindest von der Seite des Personals eine Chance mitzuhalten.

00:36:09: aber man muss sich bewusst sein, dass wie zum Beispiel im Jahr zweitausundfünfzig ungefähr doppelt so viele über sixty-fünfjährige haben wie zwei tausend neun.

00:36:22: Ja, doppelt so viel über sixty-fünf.

00:36:24: Und die über sixty fünf sind natürlich die, die die Leistungen im Spitalswesen oder im Gesundheitswesen generell in Anspruch nehmen.

00:36:30: und umgekehrt wissen wir dass die Zahl der Kontakte für jeden Fall im Laufe der Zeit immer stärker zunimmt weil die meisten Innovationen nicht alle aber die meisten innovationen ja eher dazu führen das ich mehr machen kann.

00:36:45: bei einem fall also ich kann mehr Diagnostik machen Ich kann mehr Therapien machen zum Beispiel einen Krebs überleben.

00:36:54: Muss ich natürlich die weiterhin monitieren, muss sich sie betreuen?

00:36:57: Muss vielleicht Therapien anpassen... verhindern, dass der Krebs wieder zurückkehrt.

00:37:03: Wo sie früher zum Beispiel gestorben sind.

00:37:05: das ist zwar sozusagen ein Vorteil natürlich für die Lebensqualität, für die lebenslänge dieser Menschen aber erzeugt einfach fürs gesundheitswesen mehr Kontakte.

00:37:14: Das heißt wir haben einen multiplikativen Effekt.

00:37:17: Wir haben viel viel viel mehr Leute die Leistungen brauchen.

00:37:22: Die Leistung diese brauchen erhöhen sich auch die eine Person braucht erhöhen.

00:37:27: Und gleichzeitig haben wir das Problem, dass die Alterung ja auch das Gesundheitspersonal betrifft und viele Pflegepersonen Ärztinnen- und Ärzte aus dem System in den nächsten Jahren schon ausscheiden werden.

00:37:42: Die natürlich mit denen auch Erfahrung und so weiter verloren geht – und auch Kapazität!

00:37:49: Wir haben ab im Jahr zum Jahr im Jahr oder zum Jahr bis zum Jahr das Arbeitsvolumen in Österreich.

00:37:54: Das heißt wie viele Stunden gearbeitet, wird bis zu einem Jahrzehnt noch ein bisschen ansteigen zwei drei Prozent und dann nach unten sich wieder bewegen.

00:38:04: Das heißt wir werden immer mehr Leistungen im Gesundheitswesen erbringen müssen aber gleichzeitig weniger Personalkapazitäten haben.

00:38:12: Und das ist insbesondere im Bereich der Pflege, wo ich ja auch durch EI jetzt nur wenig sozusagen verändern kann wird es zu einem noch größeren Engpass führen.

00:38:23: da hat man auch reagiert und versucht mehr pflegeperson aus dem Ausland und auszubilden

00:38:28: usw.,

00:38:29: Aber trotzdem werden wir im Jahr twohundvierzig Das war die ausgehende Frage wenn wir nichts ändern ein massiv verschlechtertes Gesundheitswesen haben Weil es dann der Politik nichts anderes oder die Politik wird gar keine Entscheidungen treffen können, sondern sie wird durch die normative Kraft des Faktischen werden wir einfach ... Es gibt halt keinen Arzt mehr, der Dienst machen kann.

00:38:53: Es gibt das nicht mehr!

00:38:54: Es gibt in einer Gegend dann einfach... Die Abteilung muss geschlossen werden weil ich gar nicht das Personal habe das überhaupt zu machen.

00:39:02: und Das ist natürlich die schlechteste Situation, die passieren kann.

00:39:06: Dass ich nicht aktiv steuern mit einem Problem umgehe, sondern dass das Problem immer größer wird und mir sozusagen nur mehr passives reagieren erlaubt.

00:39:16: Und es wird auch dazu kommen, dass es Therapien geben wird – und das wird auch besonders schmerzlich für unsere Gesellschaft sein -, dass Therapien auf den Markt kommen werden, wo man nicht mehr sagen kann, die kriegt jetzt jeder der es

00:39:30: braucht."

00:39:31: Weil sie teilweise so teuer sind oder weil wir auch die Kapazität des Personal nicht mehr haben.

00:39:36: Diese ganzen Innovationen, die Innovation beschleunigt sich ja durch alle diese Entwicklungen massiv.

00:39:44: Das was ja gut ist an und für sich, weil man mehr machen kann aber wenn wir uns das weder leisten können noch dass wird auch die Kapazitäten haben diese Innovationen überhaupt noch an die Personen zu bringen dann werden wir halt sozusagen schleichend immer weniger gutes Gesundheitssystem haben.

00:40:02: Das klingt nicht so erfreulich.

00:40:04: da hoffen wir auf konstruktive Reformen.

00:40:07: Herr Ciprianka vielen Dank!

00:40:09: Ja gerne

00:40:12: Analysen und Berichte rund ums österreichische Gesundheitssystem und die anstehende Reform finden Sie wie immer in den Schonels.

00:40:19: Für heute sage ich Danke fürs Zuhören und dranbleiben, bis zum nächsten Mal!