Der Paragraf, der Österreichs Industrie ins Ausland treibt

00:00:05: Die Presse.

00:00:09: Ein Kredit für einen Rüstungskonzern in Osterupper, ein österreichisches Start-up das Software für Drohnen entwickelt – ein Zulieferer der Motoren stahl oder sensual produziert.

00:00:21: Was eigentlich nach ganz normaler Industrie und Finanzwirtschaft klingt kann in Österreich derzeit noch zum Strafrechtsrisiko werden!

00:00:28: Der Grund dafür ist Paragraph threehundertzwanzig Strafgesetzbuch.

00:00:31: Er schützt Österreichs Neutralität, aber Kritiker sagen in seiner jetzigen Form trifft er längst nicht nur Waffenproduzenten sondern auch Banken, Zulieferer und Technologieunternehmen – und er treibt sie womöglich ins Ausland!

00:00:44: Darüber spreche ich heute in dieser Folge mit dem Wiener Rechtsanwalt Alexander Stückelberger.

00:00:49: Das ist Was Wichtig Ist der Nachrichten Podcast der Presse.

00:00:52: Mein Name ist Anna Wallner und Ich bin eine der Gastgeberinnen dieses Podcastes.

00:01:00: Mein Name ist Alexander Stückelberger, ich bin Rechtsanwalt und Partner bei Brandl Talosch.

00:01:05: Das ist eine mittelgroße Wirtschaftskanzlei in Wien.

00:01:07: Ich mache das jetzt seit dreizehn Jahren und habe jetzt seit eigentlich Beginn der Ukraine-Krise dem Angriffskrieg zwanzig zweiundzwanzig mit dem Thema der Neutralität und damit verbundenen Einschränkungen für die österreichische Wirtschaft zu tun.

00:01:19: Wie kommt man auf dieses Thema?

00:01:21: Tatsächlich durch Anfragen von Mandantinnen.

00:01:24: Bei uns war es so, dass zuerst einige Banken betroffen waren die Geschäfte in Osteruropa machen.

00:01:30: das betrifft natürlich eine heiligende Banken die dort Tochterunternehmen haben trifft aber eigentlich sehr viele andere Banken auch noch die man da gar nicht so am Schirm hätte ja die aber doch auch Kreditbeziehungen Geschäftsbeziehung nach Oster Europa haben.

00:01:43: Die waren davon deshalb sehr stark betroffen, weil ja in der Ukraine sehr viel im staatsnahen Bereich auch immer stattgefunden hat und viel auch mit ukrainischen Staatsanleihen gehandelt wurde.

00:01:54: Und ab dem Eintritt sozusagen des Krieges das Konflikt, dass spätestens eben im Februar zwanzig zweiundzeigter Fall war ist die Ukraine zu einer Konfliktei geworden.

00:02:04: nach der gesetzlichen Definition und damit sind österreichische Unternehmen in einem nationalen Staat sehr stark eingeschränkt

00:02:10: Gehen wir das ganz langsam an, damit alle gut mitkommen.

00:02:13: Sie haben jetzt schon erwähnt Banken und Tochterbanken von Banken die in Auster-Europa Geschäfte machen.

00:02:18: Das ist mal so quasi die Partei, von der wir als erstes sprechen wollen.

00:02:23: aber eigentlich geht es darum wenn wir sehr konkret werden Wenn eine Tochterbank in Austeuropa einen Kredit für ein Unternehmen zum Beispiel aus der europäischen Rüstungsindustrie vergeben möchte muss ja in Österreich die Konzernzentrale zustimmen.

00:02:36: Und Sie sagen, dass schon dieser Vorgang diese Zustimmung in Wien zum strafrechtlichen Risiko für die Bank werden kann.

00:02:43: Wieso?

00:02:44: Das liegt daran, dass wir einem sehr starken Heritorialitätsprinzip folgen im österreichischen Strafrecht.

00:02:49: Das bedeutet, wir schauen uns an welche physischen Handlungen passieren einmal in Österreich und das ist hier zweimal wichtig.

00:02:56: einerseits weil das schon die allgemeine Regel ist wann wenden wir österreichische Strafrechte überhaupt an?

00:03:01: und der erste Angriffungspunkt sind physische Handlungen bei uns auf österreichischem Staatsgebiet.

00:03:07: Der zweite Punkt ist, dass diese Neutralitätsbestimmungen und insbesondere dieser eine Paragraf im Strafgesetzbuch, ich versuche möglichst wenig zu erwähnen heute.

00:03:16: Wobei

00:03:16: wir werden in euer Öfterwienern uns auf ihn beziehen also Paragraftreinundzwanzig-Strafgesetzbuch.

00:03:23: Das ist die maßgebliche Bestimmung und der sagt selbst noch einmal ausdrücklich das Handlungen, die ihm inland stattfinden von ihm erfasst sein sollen.

00:03:30: Und da gibt es verschiedene Interpretationen wie das bei Juristen manchmal so Und eine der Interpretationen, die vorsichtige sozusagen die Strenge würde eben sehr große Einschränkungen bedeuten.

00:03:41: So und das ist das Problem Nummer eins Das zweite Problem dass wir haben Wir folgen in Österreich einem sehr breiten sogenannten Einheitstheter-System Was jetzt auch wieder sehr juristisch klingt.

00:03:51: In einer Nutshell bedeutet es Dass nicht nur derjenige der unmittelbar eine Tathandlung erfüllt zu bestrafen ist Sondern noch jeder der dazu irgendwie beiträgt.

00:03:59: Und um das jetzt ganz praktisch anhand eines, des Urdelikts, des Strafrids, des Mordes festzumachen.

00:04:06: Es ist nicht nur derjenige ein Mörder nach österreichischem Recht, der abdrückt und damit eine andere Person umbringt sondern es auch derjenig ein Möder in dem Wissen dass das passieren wird die ihm die Waffe zur Verfügung stellt als Beitragstheter.

00:04:18: Aber wir sprechen eigentlich nur über die Finanzierung von Geschäften die mittelbar oder unmittelbar mit dem Krieg zu tun haben.

00:04:28: Das ist richtig.

00:04:29: Die Problematik, die da dazukommt, dass wir nicht nur einen unmittelbaren Beitrag als eine unmittelbare Beziehung zwischen dem eigentlichen Unmittelbandheter und der Person, die wir uns in Österreich ansehen müssen strafbar haben in Österreich sondern wir ja auch sogenannte Beitragsketten kennen.

00:04:44: das bedeutet wenn ich um im Beispiel des Mordfalls zu bleiben derjenige bin den Mörder die Waffe in die Hand drückt bin ich klarerweise ein Beitragstäter.

00:04:53: Ich bin aber auch ein Beitraxtäter wenn ich der Person die die Mörde die Waffen in die hand drückt Und das kann ich theoretisch endlos weiterziehen.

00:05:02: und in solchen Kausalkäten.

00:05:04: Kann es halt oft sein, dass dann dieser Beschluss der in Österreich stattfindet?

00:05:07: Die hätte erst auslöst oder die hätte erst ermöglicht.

00:05:11: Okay aber wie wirkt sich das jetzt praktisch aus?

00:05:13: wenn ein Unternehmen eine Bankengruppe weiß, dass solche Geschäfte schwierig sind heißt das, dass sie dann hier sich früh genug entscheiden müssen und sagen Wir verlieren hier Geschäftspartner, wir können hier nicht frei handeln?

00:05:27: Genau, das ist letzten Endes das Resultat daraus.

00:05:30: Ich möchte aber eines erfolgen da geht es schon um ganz andere Themen als das Geschäfte unmittelbar mit dem Staat Ukraine abzuschließen oder mit den ukrainischen Streitkräften abzuschließen.

00:05:39: Da geht's auch im Geschäft zum Beispiel mit deutschen tschechischen Rüstungskonzernen die ja völlig legal agieren und die ja gerade auch politisch gewollt agieren.

00:05:48: Das müssen wir ja auch sagen die Finanzierungen an diese Unternehmen können schon problematisch sein, wenn diese Finanzierung dann in letzter Konsequenz dazu führen, dass Lieferungen denn zum Beispiel in die Ukraine erfolgen.

00:06:00: Man muss vielleicht noch eins dazusagen – ja?

00:06:02: Die Ukraine ist ja nicht mehr das einzige Thema, das wir jetzt in Österreich haben und das eine wirtschaftliche Relevanz hat sondern seit der Auseinandersetzung zwischen den USA Israel und dem Iran sind diese drei auch Konfliktparteien.

00:06:13: Das ist jetzt bei mir auch nicht super wichtig, weil das kein zentraler Wirtschaftspartner der österreichischen Unternehmen ist.

00:06:17: Aber die USA und Israel sind da sehr wohl.

00:06:19: Und dort haben wir genau dieselben Probleme.

00:06:21: Wenn wir jetzt Geschäfte abschließen, die in letzter Konsequenz dazu führen dass zum Beispiel die US- Streitkräfte in irgendeiner Form ausgerüstet werden dann sind ja auch in Österreich potenziell strafbar nach eben diesem Prakraft.

00:06:32: Und was wichtig ist es geht hier ja zum Beispiel nicht nur um Waffen oder um Rüstungsindustrie Produkte sondern auch um ganz andere Dinge?

00:06:42: Genau.

00:06:42: Die Rüstungsindustrie ist deshalb besonders gefährlich, weil es wenige andere Anwendungsfälle gibt als dass diese Gerätschaften und diese Produktionen letztlich dazu im Rahmen eines Konflikts eingesetzt werden.

00:06:54: Eine Drohne

00:06:54: die irgendeine Waffe mit sich bringt

00:06:59: wird für

00:07:00: das beste

00:07:01: Beispiel.

00:07:02: Aber Sie sagen, es geht ja auch um ganz andere Produkte.

00:07:04: Ganz genau!

00:07:05: Der Gesetzeswort stellt ab auf der Ausrüstung bewaffneter Formationen und das ist völlig einhellig geklärt in Österreich dass das zum Beispiel auch Kochgescheher betrifft oder Schutzausrüstungen betrifgt.

00:07:16: Und vor dem Hintergrund besonders schon fast ironisch, dass die Bundesregierung in den letzten Jahren ja immer mal wieder Schutzausrüstungs auch in die Ukraine geliefert hat durchaus medial wirksam gleichzeitig aber private das nicht dürften.

00:07:28: Sie sagen jetzt auch, dass Startups Deswegen auch, wegen dieser Regelung die Entwicklung und Produktion gewisser Produkte aus Österreich ins Ausland verschieben.

00:07:38: Was sind denn das zum Beispiel für Unternehmen?

00:07:40: Und warum gehen sie dann eben ins Auslands?

00:07:43: Ich kann jetzt leider keine Namen nennen.

00:07:45: Wir hatten aber gerade in den letzten ungefähr zwei Jahren viel zu tun mit innovativen Forschungs- und Entwicklungsunternehmen, die auch gerade im Rüstungsbereich aktiv sind.

00:07:54: Da geht es um Sprengmittel, da geht's um Tonenteile, teilweise Tonemotoren, teilweise auch Software.

00:08:00: Und das sind Unternehmen, die in Österreich teilweise von Unis ausgegründet wurden, teilweise aus größeren Unternehmen ausgegründen wurden, um eben punktuelle Dinge weiterzuentwickeln.

00:08:10: Und wir kommen dann mit denen in Berührung, wenn es um die ersten Investments geht.

00:08:15: Die Investoren haben da natürlich am schirmem Moment – das ist natürlich heikeln und lassen sich das anschauen.

00:08:22: Oft kommt dann gerade bei diesen ersten Finanzierungsrunden raus Hopperler, wenn wir dieses Geschäft wirklich operativ durchführen wollen, wenn Wir wirklich anfangen wollen, in die Produktion zu gehen damit oder dass wirklich verkaufen wollen, dann müssen wir das zugutenteilen außer Österreichs machen weil uns eben dieser §.

00:08:40: durchaus erheblichen Risiko aussetzen

00:08:41: wird.

00:08:42: Gut, jetzt fragt man sich aber wie real ist die Gefahr wirklich?

00:08:44: Also ich meine ja den Paragraph gibt es, die Bestimmung gibt es.

00:08:47: Aber ist das wirklich etwas was dann passieren kann?

00:08:49: also Kann man denn deswegen mit einer Strafverfolgen rechnen?

00:08:55: Die Frage ist natürlich berechtigt.

00:08:58: Es ist sehr schwierig zu beantworten weil was ein Faktum ist dass viele Unternehmen die wir sehen die wir kennen mit ihnen hier zusammenarbeiten diese Geschäfte nicht machen oder diese Geschäfte von Anfang an aus Österreich ausverlagern, um eben dieses Risiko zu beseitigen.

00:09:11: Es ist wie so oft Unternehmen sind sozusagen Risikowervers und wenn sie Risiken beseiteigen können tun Sie es!

00:09:16: Und ein Absiedeln aus Österreich oder eine Verschiebung dieser Geschäften aus Österreich hinaus ist für diesen Unternehmen angenehmer einfacher als dieses Risico einfach einzunehmen.

00:09:26: Aktuell gibt soweit wir wissen keine aktiven Fälle.

00:09:29: Es gibt aber sehr viele Fälle, in denen bewusst ein Geschäft aus Österreich rausgeschoben wurde.

00:09:34: Gut, aber genau das ist der Punkt, dass der politische Grund warum man dann auch immer wieder gerne sagt ja so problematisch ist es nicht weil praktisch gibt's kaum Verurteilungen nach diesem dreihundert zwanzig Strafgesetzbuch also muss man eh nichts ändern.

00:09:49: Ist das ein Argument, das nicht auch Berechtigung haben kann?

00:09:52: Das ist quasi totes Recht.

00:09:55: müssen wir uns nicht drum kümmern?

00:09:56: Ich glaube das Argument hinkt gerade dort, wenn man sich aktuelle Entwicklungen ansieht.

00:10:02: Wenn man fünf sechs Jahre zurückgeht dann waren wir ja in einer sehr friedlichen Umgebung.

00:10:07: Ja jetzt kann man sagen okay Russland und Grimm das war damals auch schon ein Konflikt der irgendwie heikelbar.

00:10:12: aber so richtig am TAP ist dieses Thema eigentlich seit zwanzig-zweiundzwanzig weil wir einen ausgewachsenen Krieg in unserer Nachbarschaft haben.

00:10:19: damit wird es wichtig und noch einmal wichtiger wird dass wenn jetzt die USA und Israel auch konflikten Parteien sind Und damit Lieferungen, in denen Länder ein erhebliches Risiko haben.

00:10:30: Und diese Situation ist neu und nach dem normalen Lauf der Dinge würde es dann in den kommenden Jahren einige Verfahren geben.

00:10:36: wenn man sich das anfängt genauer anzusehen.

00:10:39: Jetzt sieht man ja in vielen anderen Geschichten auch im Korruptionstrafrecht oder generell im Wirtschaftsstrafrecht – dass wir einen ziemlich Timelack haben!

00:10:46: Dinge passieren.

00:10:47: Wenn man sich ansieht, die Wirtschaftskrise ist also noch acht da gibt es Verfahren die laufen immer noch.

00:10:50: Es gibt einige Verfahren, die sind erst in den letzten Jahren abgeschlossen worden und diesen Timelack darf man nicht vergessen würde es mich nicht wundern, wenn quasi morgen die ersten Verfahren losgehen.

00:11:00: Weil vielleicht irgendwer nicht so genau geschaut hat und doch Lieferungen an die ukrainischen Streitkräfte getätigt hatte.

00:11:05: Genauso wie wir ja aus der Zeitung wissen dass es immer mal wieder Vereine gibt in Österreich, die versuchen Geld einzusammeln und das dann an den ukrainische Streitkäften zu spenden.

00:11:13: auch das ist ja nach diesen paar Kaffen verboten Und auch da könnte es ja durchaus Schwierigkeiten geben wobei diese Versuche, soweit ich weiß da angeschaltet sind das die Banken gesagt haben wir geben euch kein Konto für diesen Zweck.

00:11:25: Was ja auch die tatsächlich richtige Antwort war.

00:11:28: Gut es braucht man glaube ich gar nicht lange um den heißen Brei herumreden warum dass so auch politisch heikel ist das Thema oder diesen Paragraf anzugreifen und zu verändern weil man natürlich dann sich ausliefert der Debatte aha na gut wir unterwandern hier unsere Neutralität.

00:11:41: wenn wir das jetzt sozusagen zulassen dann wird die neutralität noch mehr geschwächt quasi was halten sie von dem argument?

00:11:48: Ich finde es gut, dass man das diskutiert.

00:11:49: Und ich glaube, es ist sehr wichtig sich diese Gedanken über die Neutralität zu machen.

00:11:54: Aber ich glaube aber, dass es ein bisschen eine Übertreibung ist.

00:11:56: Weil warum's geht und da gibt ja auch aktuellen Gesetzesvorhaben, dass verhandelt wird auf politischer Ebene – Es geht um Klarstellungen dieses Paragrafen.

00:12:05: Was wollen wir hier tatsächlich verhindert wissen?

00:12:08: Wo sehen wir eigentlich die Neutralität gar nicht mehr berührt?

00:12:10: Und um diese Klarstellung geht es.

00:12:12: Es geht nicht darum, die Neuertätität irgendwie abzuschwächen.

00:12:14: Also bei Hilfslieferungen zum Beispiel Schutzausrüstung an ein kriegsführendes Land wie die Ukraine versteht sich die Frage ja eigentlich gar nicht oder?

00:12:24: Aus Ihrer Perspektive?

00:12:25: Die Frage könnte sich durchaus stellen, weil die Neutralität ist ja auch in internationalen Abkommen definiert und eine der wichtigsten zentralsten Punkte ist.

00:12:34: Dass sozusagen auf unserem Staatsgebiet, durch den Staatsgebieten neutraler Staaten bewaffnete Verbände nicht ausgerüstet werden dürfen.

00:12:40: Und so wenn wir jetzt in Österreich ukrainische Verbände ausrüsten würden... Das wäre ein Verstoß gegen Neutralität.

00:12:46: Aber

00:12:47: wie die Zukunft betrachtet, könnte man sagen wir schauen uns das an?

00:12:50: Wir sagen Waffen sicher nicht!

00:12:54: Also wir machen einfach eine Differenzierung, aber Schutzausrüstung.

00:12:58: Das was sie vorher erzählt haben für eine die Spenden sammeln das kann nicht mehr von diesen Paragrafen umfasst sein.

00:13:04: ist das zum Beispiel eine Möglichkeit sich dem Thema noch einmal neu anzunähern?

00:13:09: Ich glaube für diese beiden konkreten Punkte müsste man tatsächlich diese Abkommen verändern und das glaube ich nicht dass das Zeiten passieren wird weil das im internationalen Bereich gerade jetzt sehr kompliziert wo ja schon maßgebliche Ansatzpunkte sehe und auch in der absolute Notwendigkeit sehe Klarstellungen zu schaffen, ist in internationalen Bereichen.

00:13:27: Weil wenn jetzt die Neutralität so wie wir sie verstehen und in der aktuellen Situation wo jetzt viele EU-Staaten ja durchaus Unterstützungsleistungen an die Ukraine zum Beispiel leisten oder die meisten unserer Geschäftspartner ein sehr guter Teil der EU NATO Mitglieder sind und damit mit den USA in einem Bündnis stehen und dementsprechende Beziehungen miteinander haben würde die strenge Auslegung der jetzigen Rechtslage dazu führen, dass wir viele Geschäfte, die völlig legitim sind, eigentlich noch nicht mehr machen.

00:13:55: Weil wir uns da nicht gerade so unrichtshürten, ja?

00:13:58: Dass das irgendwann mal weh anders sehen könnte und das irgendwann einmal feststellt, naja Moment einmal ihr habt es da jetzt vielleicht ganz plakativ, ihr habt Stahl an Rheinmetall geliefert Ja, und Rheinmetall hat daraus Waffen gebaut.

00:14:10: Hat die Waffen den USA zur Verfügung gestellt und die USA haben diese Waffen im Iran verwendet.

00:14:14: Und

00:14:14: wegen der Beitragskette wäre das... Dann habe ich

00:14:16: eine Beitragskette und dann kann man natürlich noch sagen okay aber ist es jetzt wirklich wissentlich?

00:14:20: Und ist das die sogenannte subjektive Tatzeit erfüllt?

00:14:22: also haben die Leute in Österreich das gewusst als sie gehandelt haben?

00:14:25: Aber das ist halt schon eine Frage, die klärt mir in einem Verfahren, dass man gar nicht rein will.

00:14:29: und schon dieses Verfahren ist ja sehr schädigend!

00:14:31: Es kostet Geld, es kostet Aufmerksamkeit und das ist ein maßgeblicher Reputationsschaden für Unternehmen, für Privatpersonen und auch das ganz menschlich.

00:14:40: Wer möchte sich dem Risiko aussetzen da sechs Monate bis fünf Jahre ins Gefängnis zu gehen?

00:14:44: Für ein Geschäft.

00:14:45: Und dieses Damokless-Schwert sozusagen schwebt über diesen Geschäften und drum finden viele davon gerade nicht statt.

00:14:51: Noch einmal trotzdem die konkrete Frage wie müsste man diesen Paragrafen neu gestalten dass jetzt genau dieses Risiko für Geschäfte nicht mehr birgt?

00:15:01: Der Entwurf der gerade am Tisch liegt und den halt ich weiß es ja gut Der würde im Endeffekt dazu führen, dass diese Beitragskette bei internationalen Themen zurückgeschnitten wird.

00:15:11: Nämlich vor allem darauf auf das was der Gesetzgeber erklärterweise damals wollte, was aber mit der OGH-Retsprechung meines Erachtens nicht ganz in eins klangen ist, zwoll mit der Jüngeren dass man sagt, okay es muss wirklich die unmittelbare Tathandlung, die wirklich die Neutralität betrifft in Österreich stattfinden.

00:15:26: Und eine globalisierte Lieferkette wo Österreich ja sehr viele Unternehmen hat, die da als Hidden Champions zuliefern, die soll dann nicht relevant sein weil das keine Lieferung an einer Konfliktpartei ist.

00:15:37: und das ist der Ansatz wie er gerade am Tisch liegt und der führt einfach zur Rechtssicherheit.

00:15:50: Wenn wir noch in die Geschichte schauen, sie sagen ja ... Wir sind schon lange neutral.

00:15:53: Auch im Kalten Krieg waren wir neutral aber so eine vergleichbare Bestimmung gab es damals nicht

00:15:58: oder?

00:15:59: Warum ist dir eigentlich eingeführt worden?

00:16:00: Wer hat das fassiert?

00:16:02: Ich kann Ihnen gar nichts sagen wer das fasziert.

00:16:03: Das war ein Zeitlang vor unserer beider Geburt.

00:16:06: Aber die ersten zwanzig Jahre sozusagen der Neutralität, also von fünfundfünfzig bis fünfundsiebzig hatten wir so eine Bestimmung tatsächlich nicht im österreichischen SDGB.

00:16:13: Und dann als man eben fünfundsevzig das Strafgesetzbuch generell neu aufgestellt hat und alles modernisiert hat, im Strafgesetzbuch hat man gesagt okay auch diese Bestimmung brauchen wir.

00:16:23: So ein durchaus breiter Ansatz, ein sehr wissenschaftlicher und insgesamt glaube ich sehr erfolgreicher Ansatz dass SDGB generell neue aufzustellen.

00:16:30: und da hat man den reingenommen.

00:16:32: Naja und damals schon muss man auch sagen durchaus in dem vielleicht Bewusstsein, aber sehr schnell danach hat man festgestellt wir haben die Neutralität damit mehr als erfüllt.

00:16:41: Wir sind weit über das hinausgegangen was wir als neutraler Staat eigentlich tun.

00:16:45: Da sind in der jurystischen Fachwelt die ersten Beiträge erschienen, die genau das festgestellt haben und seitdem haben wir das so beibehalten.

00:16:56: Bei solchen Themen, die juristisch komplex sind ist ja oft die Frage für viele Menschen, die sich nicht täglich damit beschäftigen.

00:17:02: Warum ist das überhaupt wichtig?

00:17:04: Was ändert das für mich?

00:17:06: Was würden Sie diesen Menschen darauf antworten?

00:17:10: Ich glaube es gibt zwei Aspekte da.

00:17:11: eine ganz einfach Die österreichische Wirtschaft ist nahezu prädestiniert dafür in den europäischen Rüstungsbemühungen, die wir gerade haben mitzumachen wovon wir alle profitieren würden.

00:17:21: einerseits führt es zu einer stärkeren wirtschaftlichen Entwicklungen in Österreich und die brauchen man glaube ich gerade alle dringend.

00:17:27: Andererseits aber führt es auch zu einer gewissen Autonomie, die wird dort auch gewinnen – in Österreich einerseits aber auch in Europa.

00:17:34: Jetzt haben ja die letzten dreißigvierzig Jahre so erlebt dass wir eigentlich immer ein bisschen unter dem Schutz der Vereinigten Staaten gestanden sind und jetzt müssen Denkart, glaube ich sehr stark hinterfragen.

00:17:48: Zuletzt war Herr Gardi bei Ihnen zu Besuch und der zeichnet da ja auch ein Szenario auf wo wir uns vielleicht nicht mehr auf die USA verlassen können Und gerade dafür ist es wichtig dass wir in Europa und auch Österreich eine entsprechende Industrie haben Die sich im Fall des Falles selbst verteidigen könnte.

00:18:06: Ich glaube das das ein wahnsinnig wichtiger Punkt für alle Österreicher derzeit.

00:18:11: Wer ist denn da unser größter Konkurrent?

00:18:13: Würden Sie sagen, welches andere Land oder sind das eh alle irgendwie?

00:18:18: Ich glaube es sind eh alle.

00:18:19: Man sieht in den letzten Jahren gerade wenn man sich Kapitalmarkttransaktionen anzieht also Börse Transaktionen zwei ganz konkrete Player die da sehr aktiv sind ja dass es einerseits in Tschechien die Czechoslovak Group diese vor ich glaub zwei Monaten an die Börsen gegangen und hat sehr, sehr viel Kapital eingesammelt bei diesem Schritt.

00:18:37: Und andererseits Rheinmetall in Deutschland, die natürlich so eine gewisse Platzhirschfunktion haben, die ja auch gerade ich glaube sechsehundert Millionen Euro an Anleihen am Kapital noch platziert haben.

00:18:47: Wo man sieht das ist ein sehr relevantes Thema.

00:18:49: Ich glaube aber gar nicht so sehr dass es ein Thema ist wo man sagt wir haben da Konkurrenzen sondern in Wahrheit geht's darum eine generelle europäische Lieferkette aufzubauen oder zu verstärken.

00:19:01: Wir haben es ja punktuell schon, muss man auch sagen.

00:19:03: Es gibt ja durchaus viele in Österreich und in Europa und die einfach so stark und autark aufzustellen dass es keine großen Importe mehr aus der EU gibt.

00:19:13: Es zeigt sich ja soweit ich das überblicke, dass in Europa generell in der Forschung in dem Bereich ganz gut unterwegs ist.

00:19:20: Aber in der Umsetzung ein bisschen hinten nach ist nicht nur Österreich aber Österreich und das stellt sich die Frage ob wir da insgesamt auch als Europa ja auch mit dem was sie vorgesagt haben politisch gewünschten Veränderungen des Wir rüsten jetzt auf wir schützen uns mehr mithalten kann.

00:19:39: Was wir sehr stark wahrnehmen ist, dass es gerade in den letzten zwei Jahren, würde ich jetzt dunkel verfestmachen, sehr viel Bewegung gibt.

00:19:45: Und zwar in die Richtung das wir da bestärker und besser werden.

00:19:48: Es gibt sehr sehr viele Risikokapitalen im Bereich Venture Capital.

00:19:51: Investoren haben sehr sehr stark auf das Thema die Fans gesetzt in den Letzten Jahren.

00:19:55: Es gibt diverse sehr schöne Beispiele generell aus Europa, die sehr stark gewachsen sind in den letzen Jahren Ich möchte doch da bitte keinen Namen kennen Die die sehr sehr viel Geld bekommen haben von von Geldgebern.

00:20:07: Das sind einerseits natürlich Bank wenn es um Finanzierungen geht, aber es sind doch sehr viele Eigenkapitalgeber.

00:20:11: Das heißt Investoren die da längerfristig investiert bleiben wollen und da findet ein exorbitantes Wachstum gerade statt in dem Bereich.

00:20:19: Das kann man mitverfolgen das sieht man und das wird sich hoffentlich in den nächsten Jahren auch positiv äußern mit einem höheren weltweiten Marktanteil.

00:20:26: Und ja, es ist richtig, dass wir viel forschen und dann wenig auf die Straße bringen.

00:20:30: Aber ich glaube gerade wenn das Risikokapitalgeber die Investoren da drauf springen, wird sich das hoffentlich bald besser.

00:20:39: Jetzt frage ich Sie noch mal wo wäre Ihrer Meinung nach umgekehrt die rote Linie?

00:20:43: Was sollte keinesfalls weiterhin verboten bleiben?

00:20:49: und um unsere Neutralität zu schützen so ... Wenn man das jetzt so banal und plakativ übernennen würde, oder sehen Sie da keine roten Löhne?

00:20:57: Nein.

00:20:58: Es gibt glaube ich schon die eine oder andere Rotellinie.

00:21:00: Das ist dort nämlich wo dieses internationale Hager übereinkommen sagt, dass müssen neutrale Staaten jedenfalls tun.

00:21:07: Und solange wir das sozusagen einhalten und das im Gesetz auch verankert haben sind wir neutral.

00:21:13: Und das ist dort wo wir Truppenbewegungen auf österreichischem Grund- und Boden zulassen würden und zum Beispiel jetzt fremde Truppen ukrainische Truppen, um jetzt in diesem konkreten Beispiel zu bleiben.

00:21:23: Weil es das naheliegendste ist, in Österreich zulassen und hier auch ausstattenbühren.

00:21:28: Das ginge nicht.

00:21:29: genauso glaube ich dass direkte Lieferungen von Waffen in die Ukraine weiterhin ein Nogo bleiben müssten und die Neutralität zu sichern.

00:21:38: Warum?

00:21:39: Es ist ja für mich naheliegend wenn jetzt zwei Konfliktparteien miteinander in Streit sind, dass man sagt okay die Rüstungsindustrie die diese Staaten jetzt irgendwie unterstützt oder ausstattet.

00:21:50: Dies ist für uns ein taugliches Kriegsziel.

00:21:54: Nach diesem Gedankenspiel, wenn in Österreich ein Werk stehen würde von dem aus Panzer in die Ukraine geführt werden wäre es neiligend für Russland dann Österreich anzugreifen.

00:22:04: und das ist ja Sinn und Zweck dieser neutralen Bestimmung dass man sagt okay andere Staaten akzeptieren die Neutralität dieses Staats und werden ihn nicht in Konflikte ziehen.

00:22:12: dafür aber mischt sich diese Staat auch nicht in diese Konflikte ein.

00:22:15: Das ist ein bisschen der Abtausch, wenn man so will.

00:22:17: Er klingt jetzt alles sehr zynisch aber so sind wir Juristen manchmal und genau da wäre dann glaube ich die rote Linie.

00:22:24: Okay was haben Sie, nach dem sein Gebiet mit dem sie sich seit einigen Jahren intensiv beschäftigen?

00:22:30: Wir haben den Entwurf am Tisch liegen für eine Einschätzung.

00:22:34: wie lange könnte das noch dauern bis sich da etwas ändert logistisch?

00:22:39: Ich hoffe dass es relativ bald passiert.

00:22:41: Wir haben einen Entwurf der sehr gut funktionieren würde Soweit wir wissen, ist in der Abstimmung.

00:22:45: Wir haben gerade aktuell auch das Sicherheitsexportgesetz noch heiße Außenwirtschaftsgesetz, aber es wird dann unbenannt, dass ihn genau dieselbe Kerbe schlägt.

00:22:53: Auch das dient ja dem Zweck die österreichische Industrie so ein bisschen zu mit nichts sagen entfesseln, aber zu fördern ist der Österreich-Industrie leichter zu machen, international Geschäfte abzuschließen und auch zu exportieren.

00:23:03: Und in derselbe Kerbe schlägt ja auch das nur dass es sich nicht auf die Industrie beschränkt sondern alle Geschäftsbereiche betrifft, die ja sonst gar nicht beteiligt werden.

00:23:11: Ich glaube schon, dass es da eine relativ große Mehrheit gibt, dass grundsätzlich zu ermöglichen.

00:23:15: Und dementsprechend hoffe ich, dass man das mit dem Sicherheitsexportgesetz – ich glaube, das soll im Herbst beschlossen werden durchbringt und dass das Thema damit dann ein bisschen einfacher wird!

00:23:25: Wir sind gespannt, bleiben dran.

00:23:26: Danke, dass Sie da waren!

00:23:27: Vielen Dank für die Einladung.

00:23:32: Das war was wichtig ist mit unserem heutigen Gast Alexander Stückelberger.

00:23:36: Die Texte von meiner Kollegin Madeleine Stottmeier zum Thema unserer Folge finden sie in den Show Notes und das komplette Interview mit unserem Gast können Sie auch ansehen – nämlich auf unserem YouTube-Kanal oder auf unserer Website im Playerbereich.

00:23:50: Ein Hinweis noch für alle Sportbegeisterten und alle Rätselfreunde.

00:23:53: kennen Sie schon unser WM-Rätsel.

00:23:57: Während der Fußballweltmeisterschaft schalten wir jeden Tag ein neues Türchen frei, hinter dem sich je eine Frage zur WM Geschichte verbirgt.

00:24:04: – auch ein Hinweis!

00:24:06: Sie können die Hinweise sammeln und unser Lösungswort knacken und einen Preis gewinnen.

00:24:11: Wir verlosen nämlich unter allen richtigen Einsendungen zwei Tickets fürs erste Ländermatch nach der WM.

00:24:16: In diesem Sinn danke fürs Zuhören.

00:24:18: viel Spaß beim Rätsen und WM schauen.

00:24:20: Bis bald!