Energiewende: Balance im Trilemma

00:00:00: Dieser Podcast wurde mit Unterstützung unseres Werbepartners finanziert.

00:00:04: Wir wollen natürlich nachhaltig sein, wir wollen energiesicher sein und wir wollen ein niedrigem Beiß haben – das ist ein klassischer Zielkonflikt!

00:00:12: Das geht nicht alles gleichzeitig sondern da geht es halt darum einen balancierten Kompromiss zu finden.

00:00:20: Den nationalen Strombedarf bilanziell so hundertprozent als erneuerbaren Energiequellen decken.

00:00:27: So lautet bis zwanzig dreißig das ehrgeizige Ziel in Österreich.

00:00:32: Mit der Errichtung neuer Wasserwind- und Sonnenkraftwerke allein ist es dabei aber nicht getan.

00:00:38: Das gelingende Energiewende hängt auch vom Ausbau, der Stromnetze und der Erschliessung innovativer Methoden zur Energiespeicherung ab.

00:00:46: Wo liegen die technischen und wirtschaftlichen Herausforderungen?

00:00:50: Und wie lässt sich eine Balance zwischen dem Wunsch nach einem sauberen Energiesystem und den Bedürfnis nach preiswärter Versorgung Sicherheit herstellen?

00:00:58: Antworten von Stefan Haas CEO des TÜV-Ausdreher.

00:01:03: Das Interview führt Christian Lenobl.

00:01:06: Bis zum Jahr zwei Tausend Dreißig soll der Strombedarf in Österreich vollständig aus erneuerbaren Quellen gedeckt werden und bis zum Jahr viertausend Vierzig soll das ganze Land klimaneutrei sein, sprich menschliche Aktivitäten sollen die Menge an klimaschädlichen Treibhausgasen in der Atmosphäre nicht mehr weiter erhöhen.

00:01:23: Energiewende und Decarbonisierung sind also die beiden großen Schlagworte Und damit soll die drohende Klimakatastrophe abgewendet werden, es geht aber auch um politische Unabhängigkeit und wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit.

00:01:37: Wie weit man in Österreich auf diesem schwierigen Weg gedien ist und welche Herausforderungen und Hürden es bei der Umsetzung der Ziele gibt – das ist das zentrale Thema des heutigen Podcasts.

00:01:47: Ich darf dazu im Pressestudio Stefan Haas, CEO des TÜV Austria begrüßen.

00:01:53: Schön, dass Sie da sind Herr Haas!

00:01:54: Ich freue mich sehr auf das heutige Gespräch zu einem sehr spannenden Thema.

00:01:59: In der Tat, und ich beginne gleich mal mit Zahlen, dass in Österreich erzeugt werden, stammt aus Erneuerbaren Quellen wie Wasser Wind und Sonne.

00:02:10: Das klingt jetzt einmal sehr gut, beschreibt die Lage allerdings nicht vollständig Denn unsere heimischen Energiebedarf können wir derzeit nicht zur Gänze selbst decken.

00:02:18: Wir sind auch zusätzlich auf Energieneporte angewiesen Und der Anteil der Erneuerbaren-Energie am Verbrauch, der zeichnet ein anderes Bild.

00:02:27: Das sind wir nur mehr bei dreiunddreißig Prozent Rundblatt, jüngsten Zahlen.

00:02:32: D.h.,

00:02:32: auf dem Weg zu diesem vollständigen Erneuerbauensystem in wenigen Jahren – weil es im Jahr zum Jahr hier vor der Tür ist, da braucht es noch einen massiven Umbau des Systems.

00:02:42: Lassen Sie uns gemeinsam Schritt für Schritt die Herausforderung auf diesem Weg uns anschauen und ich möchte gerne beginnen mit dieser Abhängigkeit von fossilen Energien, weil das vielleicht vielen gar nicht so bewusst ist.

00:02:52: Dass trotz dieser riesigen Fortschritte, die wir bei der Erzeugung gemacht haben vom erneuerbaren der fossile Anteil also Erdöl- und Erdgas immer noch ein Großteil des gesamten Energieverbrauchs ausmacht in Österreich.

00:03:04: Wie wirkt sich denn das auf die Versorgungssicherheit aus?

00:03:07: Und warum ist es überhaupt so?

00:03:10: Vielen Dank für die Frage, Herr Lenoble.

00:03:12: Ich darf vielleicht auf Ihre Eingangsstatement zurückkommen.

00:03:15: Da haben Sie darüber berichtet, dass man in Österreich vorher bis zum Jahr zwanzig-dreißig ausschließlich erneuerbare Energien zu verwenden.

00:03:23: Das möchte ich ein bisschen ins rechte Licht rücken.

00:03:27: Warum?

00:03:28: Weil das ist nur nationalbilantiell so!

00:03:31: Dadurch, dass die Erzeugung der Neubahn eben saisonal durchaus sehr unterschiedlich ist, bedeutet das nicht.

00:03:38: Dass man immer und zu jeder Zeit hundert Prozent erneuerbare Energien in Österreich verwendet, sondern über das Jahr gerechnet im Durchschnitt genettet.

00:03:47: soll das der Fall sein, bedeutet aber nicht, dass wir vollständig auf fossile Energienwirt verzichten

00:03:53: können.".

00:03:54: Damit kommt man auch zu dem Thema, das Sie selbst schon angesprochen haben.

00:03:59: Nämlich dass es trotz aller Bemühungen unter dem wirklich nicht zu leunachten Fortschritt beim Ausbau der Neubahnenergie in Österreich immer noch notwendig ist und auch notwendig sein wird zumindest in den Wintermonaten noch Gas zu verwenden um dort das Defizit an Energie entsprechend auszugleichen weil es bedarf euch also physikalisch nicht zu leugnen, dass in den Wintermonaten deutlich weniger Ertrag aus BV-Anlagen zur Verfügung steht.

00:04:31: Und das muss man irgendwo kompensieren können und deswegen wird Österreich zur Energierzahlung Gas importieren müssen und außerdem – das möchte ich dazu noch sagen – wird der Gasort benötigt für den Heizbedarf und das Umstellen aller Heizungen Auf andere Heizungsformen, das ist sicher ein Vorhaben für Generation und lässt sich eben nicht überall uns einfach nachrüsten.

00:04:54: Das heißt die Unteranführungszeichen Abhängigkeit von fossilen Energieträern wird kleiner werden.

00:05:00: Das ist dennenzell ganz klar der Fall und das sehen wir auch aber es wird niemals ganz null sein.

00:05:06: Deswegen wenn's um das Thema Energie Sicherheit in Österreich geht, gehts eben nicht nur um das thema Stromerzeugung Und wie kann man sicherstellen, dass man den Strom zur Verfügung hat, die man benötigt?

00:05:19: Sondern es geht eben auch um das Thema Gasversorgung.

00:05:23: Da hat sich in den letzten Jahren ja einiges verändert.

00:05:27: Vielleicht darf ich das kurz ausführen... Bevor der Ukraine-Krieg begonnen hat, gab's eine sehr starke Abhängigkeit von Gasimporten aus Russland und das österreichische Gassnetz ist auch genau darauf ausgelegt dafür gebaut worden dass man über den Verteilen im Baumgarten im wesentlichen günstiges russisches Gas importiert und von dort dann verteilt auch in Richtung Deutschland und Italien.

00:05:55: Und die Beipleinkapazitäten sind noch genau dafür entsprechend ausgelegt,

00:05:59: d.h.,

00:06:00: in diese Transportrichtung kann man eben große Mengen bewegen – in die andere Richtung.

00:06:05: das was man jetzt braucht nachdem eben seit Jahreswechsel aus Russland kein Gas mehr kommt sind die Kapazitäten aber viel kleiner, weil die Pipeline-Systeme eben anders ausgelegt wurden und deswegen muss man hier weiter investieren um die Importkapazitäten aus Deutschland und aus Italien entsprechend zu verbessern.

00:06:28: Und das braucht man damit man eben versorgungssicher den Österreicher in Zukunft hat, weil Gas wird immer ein Faktor bleiben.

00:06:35: Also Sie haben die Wärmewände angesprochen als ein zweiter Teil was auch unter dem Stichwort Decarbonisierung läuft.

00:06:41: Aber ich möchte nochmal zurückkommen auf die Stromgeschichte und Sie haben ja gesagt, Wind und Sonne als beste Beispiele liefern ja saisonal abhängig und wetterabhängig Schwankungen also nicht immer dann wenn der Strom tatsächlich gebraucht wird ist er da.

00:06:56: vielleicht können sie uns auch erläutern wie wichtig und technisch problematisch es ist dieses Gleichgewicht herzustellen stichwort blackout wenn das nicht gelingt.

00:07:06: Ja, ich glaube es ist wichtig zu verstehen dass wenn ich mit einem Terminus aus der Produktion an Logistik vergleichen darf das Strom ein Just-in-Time Produkt ist.

00:07:16: Was bedeutet es?

00:07:18: Ich muss immer genau das erzeugen was ich verbrauche oder umgekehrt.

00:07:22: Das muss immer in einer perfekten Balance sein und das ist in Anbetracht die Situation dass es eine dezentrale Erzeugung gibt.

00:07:31: Alles andere als einfach.

00:07:32: Das war früher viel, viel einfacher.

00:07:34: da gab's große Blockkraftwerke die man entsprechend steuern konnte und damit war das relativ einfach zu beherrschen.

00:07:42: Das ist mittlerweile aber ganz anders und ein Stromnetz hat noch dazu die Eigenschaft, dass es keinen Strom speichert.

00:07:48: sonst wäre das ja nicht so groß das Problem sondern ich muss halt immer wirklich dieses Gleichgewicht herstellen Und es gibt keinen isolierten Strommarkt in Österreich.

00:07:56: also Österreich ist dann nicht von der Umwelt ab geschnitten, sondern ganz im Gegenteil.

00:08:00: Es gibt und es muss es vor allem auch geben entsprechende Verbindungen ins Ausland und dann wenn Strom eben in Österreich zu viel produziert wird weil im Osten viel Wind geht oder viel BV ertrag ist zur Mittagszeit exportieren wir halt Strom und dann, wenn das nicht der Fall ist importieren wir Strom?

00:08:19: Das ist so tageszeitapphängig saisonal sehr stark unterschiedlich.

00:08:24: Das heißt, es gibt in Wirklichkeit ein gesamteuropäisches Stromnetz mit entsprechenden Abhängigkeiten und das ist alles anders trivial zu regeln weil eben die Energieerzeugung immer dezentraler wird.

00:08:38: Immer mehr Windkraftwerke, Befahranlagen und weniger große Blockkraftwerken die dann leichter zu steuern sind bzw besser zu managen Und es kann dazu führen, dass das eben auch schwierig wird.

00:08:52: Es gab ja vorher nicht allzu langer Zeit auf den Berschen Halbinsel einen Blackout der uns vor Augen geführt hat, dass es eben nicht so einfach ist sondern das System ist hochkomplex geworden.

00:09:03: gerade auch auf die Bersche halbinsel gibt sehr viel an Befeuerenergie die erzeugt wird und da kann sie eben dazukommen dass wenn sich Spannungsspitzen herauskristallisieren, dass sich dann kaskadisch diese Fehler ausbreiten und dazu führen, dass Kraftwerke dann abgeschaltet werden.

00:09:19: Und das es im schlimmsten Fall wie eben passiert zu einem Blackout kommt.

00:09:23: Das ist, wenn Sie sowohl in ein klarer Beleg dafür, dass dieses Regelsystem ein hohes Maß an Komplexität hat und dass man deswegen aufpassen muss, dass man nicht den Fehler begeht auf den Netzausbau, der notwendigerweise erfolgen muss zu verzichten sondern durch die Dezentralisierung der Energieerzeugung müssen die Stromnetze natürlich dementsprechend Rechnung tragen.

00:09:47: Und das ist genau der Grund, warum es in Österreich auch ein sehr ambitioniertes Ausbauprogramm gibt und da die APG aus den Power Grid wird bis zu zweiundzig-fünfunddreißig zum Beispiel ist das die Planung geht es ja ungefähr eine Milliarde Euro in den Netzausbau investieren weil man eben dieser technischen Änderungen, der Änderung der Erzeugung Rechnungen tragen muss.

00:10:08: Es geht ja nicht nur um die Windkraftanlagen und die Befahrung, es geht auch um die Verbraucher.

00:10:15: Wir haben mittlerweile in Österreich ungefähr thirty-fünfunddreißig tausend Ladepunkte für Elektrofahrzeuge teilweise mit enormen hohen Ladeleistungen, die dort zur Verfügung gestellt werden.

00:10:27: Und das bedeutet ich muss auch punktuell sehr hohe Leistungen zur Verfügung stellen können und das hat natürlich Auswirkungen auf das Netz und deswegen ist es gut und wichtig dass dieser Netzausbau in Österreich auch entsprechend vorangetrieben wird.

00:10:41: Das heißt es ist ja im Sinne des Gleichgewicht, das unbedingt hergestellt werden muss damit es eben nicht zu einem Stromausfall kommt.

00:10:48: Nicht nur so dass die saisonalen Schwankungen dazu führen dass manchmal zu wenig Strom zum Beispiel von der Windkraft oder von der Sonne erzeugt wird sondern dass es auch problematisch ist wenn zu viel er zeigt wird.

00:10:59: also in den Deutschland gibt es jetzt auch das politische Problem, zum Beispiel dass die Windkraftwerke wenn sie zu viel Strom erzeugen ja abgeschaltet werden müssen oder zumindest nicht mit den Strom einspeisen sollen damit das Ungleichgewicht oder damit das Gleichgewicht nicht ein Problem hat und dafür gibt's normalerweise Entgeltzahlungen.

00:11:19: Das will man ihnen jetzt streichen.

00:11:21: Das ist für die Branche glaube ich nicht sehr förderlich.

00:11:23: also man sieht es gleich Gewicht Schwierig herzustellen.

00:11:27: und auch ein politisches und wirtschaftliches Thema.

00:11:29: Sie haben den Netzausbau angesprochen, vielleicht kann man dann noch ein bisschen tiefer eintauchen.

00:11:33: also unser Stromnetz stammt eben aus einer Zeit wo es vor allem eine zentrale Energieversorgung gibt.

00:11:39: jetzt haben sie die vielen dezentralen Anknüpfungspunkte angesprochen Und jeder baut auf seinen Häuschen eine kleine Photovoltaikanlage.

00:11:48: Jetzt gibt es sogar Energieexperten, die sagen das ist ja alles gut und schön aber das ist der Sache nicht dienlich.

00:11:55: Das heißt man sollte das gar nicht mehr weiter fördern weil wenn man den Strom nicht selbst verbraucht und er auch im Netz nicht gebraucht wird gibt's ein Problem.

00:12:04: Ist das so?

00:12:05: Haben wir schon zu viel Sonnenstrom in Österreich?

00:12:08: Das ist eine etwas plackertige Frage, aber ich nehme Sie sehr gerne mit auf weil sie die kompliziertes Thema glaube ich sehr gut aufmacht.

00:12:17: Zunächst einmal das was Sie vorher über Deutschland gesagt haben ist kein deutsches Thema sondern das haben wir in Österreich auch.

00:12:23: Wir haben vor allem im Osten Österreichs viel an Windkraft installiert und an Tagen wo der Wind geht kommt es Häufig vor, dass man die Windkraftanlage eben außer Betriebssetzen muss oder zumindest einige davon und das war damit im Begriff am letztes Jahr zweihundertfünfzehn Tagen so.

00:12:43: Also es ist nicht so, dass dies hier und da mal vorkommt sondern die installierte Leistung ist so groß, dass das durchaus häufiger vorkommt weil man den Verbrauch eben nicht steuern kann, sondern der Verbraucher gibt sich und wenn dann zu viel erzeugt wird muss ich um das System halt einmal rauszuhalten.

00:13:01: Dann anlagen auch entsprechend vom Netznehmern.

00:13:05: Und das ist ein Thema dass nicht nur unangenehm ist, sondern es kostet da auch Geld.

00:13:12: also die Kosten schätzt man somit ungefähr siebenundachtzig Millionen Euro die das gekostet hat weil die Anleihen nicht produzieren können.

00:13:21: Man muss eine installierte Leistung dann eben aus dem Netz nehmen, weil man das nicht nutzen kann.

00:13:27: Und es ist einer der großen Punkte die man beachten soll und einer der Gründe warum es auch notwendig ist weiter in den Netzausbau zu investieren damit man die Energie die erzeugt und überhaupt transportieren kann.

00:13:40: Das ist der eine limitierende Fakt und der zweite ist eben der Verbrauch.

00:13:44: Wenn ich in dem Inland nicht habe, muss ich sie jetzt aus Land transportieren können.

00:13:47: Dazu brauche ich die Leitungen und dort auch die entsprechende Aufnahmefähigkeit.

00:13:51: Das heißt es geht an den konsequenten Ausbau des Netzes.

00:13:55: überhaupt kein Weg dann vorbei sonst ist die Energiewende wenn Sie so wollen dann limitiert weil ich die installierte Leistung eben entsprechend nicht nutzbar machen kann.

00:14:07: Und zu der Frage ob wir schon zu viel Bevoranlagen haben oder nicht ja das ist eine Frage Die muss man sich sogar stellen und das ist insofern bedeutsam, weil es der Grund ist warum sie eben nicht zu leicht überall eine Genehmigung bekommen ihre Bevoranlage auch ans Netz zu hängen.

00:14:24: Also im sogenannten Inselbetrieb wenn Sie die Anlage nicht an das Netz anschließen dann passiert das was Sie vorher erwähnt haben, dass eben die Energie, die erzeugt wird auch lokal verbraucht wird.

00:14:36: Dann ist das kein Thema!

00:14:38: Wenn Sie sie ans Netz nehmen brauchen Sie dazu halt die Genehmigung des Netzbetreibers und der gibt Ihnen die Genehigung nur dann wie das Netz eben noch aufnahmefähig ist.

00:14:47: Und es ist ein Wettlauf wenn Sie so wollen zwischen Installation von immer mehr Befahrenlagen oder Sie sind österreichern ungebrochener Trend und ich persönlich finde ihn positiv und dem Ausbau des Netzes damit eben die Aufnahmefähigkeit auch da ist.

00:15:01: Am besten wäre es immer, dass der Strom, der lokal erzeugt wird auch lokal verbraucht wird.

00:15:08: Darf aus eigener Erfahrung gerne mit Ihnen teilen.

00:15:11: also ich habe auch eine private Bevoranlage und ich lade mein Elektroauto zu Hause mit dem PV-Strom nicht nur weil das halt eine sehr günstige Art ist dann das Auto zu laden sondern weil ich dann eben auch den Strom anfalle den Attakt der Befahrenwege gleich lokal nutzen kann.

00:15:30: und das ist sicher ein Thema, wo man in Zukunft noch mehr Augenmerk wird legen müssen.

00:15:37: Ich höre raus dass wir ein bisschen eine absurde Situation haben, also dass wir unbedingt den Umbau auf die Neubahnenergie forcieren wollen.

00:15:47: Dass wir aber gleichzeitig manchmal zu wenig davon haben, dass wir manchmal zu viel davon haben Und wenn wir zu viel haben, wird abgeschaltet.

00:15:56: Wenn wir zu wenig haben müssen wir importieren.

00:15:58: also das wirkt irgendwie ein bisschen kontraproduktiv aber ist offensichtlich dem System oder der Komplexität des Systems geschuldet.

00:16:05: die effiziente Speicherung von Strom wäre sozusagen der Ausweg aus der Situation.

00:16:10: dann muss man nicht gleich verbrauchen.

00:16:12: oder sieh wenn Sie ihren Strom erzeugen müssen nämlich gleich verbauen können vielleicht irgendwo speichern und dann Verbrauchen wenn es notwendig ist.

00:16:19: anwärts Justin Time auch nicht mehr so difficile.

00:16:23: Können Sie uns darüber was erzählen, wie diese Speicherung technisch und wirtschaftlich funktioniert?

00:16:29: Wie aufwendig das ist etwa im Pumpspeichern oder Batterien oder Wasserstoff.

00:16:34: Wo stehen wir denn da heute?

00:16:36: Ganz wichtiges Thema.

00:16:37: vielen Dank dass sie das mit in die Diskussion einbringen.

00:16:40: zunächst einmal das Speichern von Energie is nix neu sondern es tun wir seit Jahrzehnten in Österreich insbesondere den Pumpspeicherwerken.

00:16:49: Die haben wenn sie sowohl in ein bisschen Tradition und die helfen tatsächlich substanziell mit, dass man Überschussstrom gut einsetzen kann.

00:16:58: Und dann wenn es eben notwendig ist auch Spitzenstrom erzeugen kann.

00:17:02: also eine absolute sinnvolle Übung.

00:17:04: Es wäre schön, wenn ich davon noch mehr gebe aber das ist Gegenstand von intensiven politischen Diskussionen ob und wo eben zusätzliche Speicherkraftwerke gebaut werden können oder nicht.

00:17:18: Das hat also in Österreich ein hohes Maß an Tradition, dass das intensiv diskutiert wird und sehr, sehr lange dauert aber technisch gesehen – und ich beschränke mich jetzt darauf vor den technischen Aspekt eine absurd sinnvolle Lösung und etwas, das jedenfalls einen maßgeblichen Beitrag leistet um das Problem, das wir vorher diskutiert haben gut in den Griff zu bekommen.

00:17:38: Das alleine wird nicht ausreichen, muss man auch dazu sagen.

00:17:42: Weil der Bedarf an Speicherkapazität den schätzt man – den zusätzlichen Bedarfanspeichern auf ungefähr vierzig Terawattstunden für die Zukunft bis zwanzigvierzig ein und das ist schon ordentlich wenn ich das so sagen darf weil heute sind wir davon also um größten Ordnungen entfernt.

00:18:01: ja da fehlen also mehrere Zähnerpotenzen.

00:18:05: Es wird zwar immer mehr an Batteriespeicher auch installiert, aber eher kleinteilig.

00:18:10: Bei Hausbefahren-Lagen kommt ein Speichel dazu.

00:18:13: Aber Großspeiche gibt es noch relativ wenige.

00:18:16: Das hat verschiedene Gründe.

00:18:19: Die technischen Lösungen sind teilweise sehr aufwendig und sind auch relativ teuer.

00:18:24: Und das ist alles andere als trivial.

00:18:26: Aber es geht an dem Thema kein Weg vorbei.

00:18:28: also wir werden Batterie speicher benötigen Weil der Batteriespeicher hat den Vorteil, dass es halt auch relativ rasch geht.

00:18:36: Hat aber den Nachteil das die Speichertauer also wie lange kann ich den Strom da tatsächlich die Energie abspeichern eben begrenzt ist?

00:18:45: Also bei einem Speicherkraftwerk ist der große Vorteil das kann ich also eine ganze Saison sozusagen dort speichern des Wasser Aber bei der Batterie ist das so nicht.

00:18:55: Die Batterie, also für den kurzzeitigen Ausgleich eine großartige Lösung.

00:19:00: Kurzzeitig heißt es Tag-Nacht-Abgleich, jetzt hat da Spitzenausgleich ganz großartig.

00:19:06: Dafür hat sie eben eine entsprechend große Bedeutung.

00:19:09: Die Bungspeicherwerke sind eher so für den saisonalen Abgleich, sind aber in ihren Ausbaukapazitäten entsprechend begrenzt.

00:19:18: Und Österreich hat da einen geografischen Vorteil wenn sie so wollen weil wir haben bezogen auf die Größe eigentlich ein hohes Maß an installierter Speicher Menge, weil wir eben geografisch bevorzugt sind.

00:19:30: In anderen Ländern ist das völlig anders.

00:19:33: aber selbst in Österreich würde das nicht ganz ausreichen auch wenn man berücksichtigt dass halt jedes neue Speichelkraftwerk entspeichende politische Diskussion und Genehmigungsverfahren die lange dauern und viel Geld kostet nach Sicht sieht.

00:19:45: deswegen denkt man immer auch darüber noch eine an die Komponenten mit ins Feld zu führen.

00:19:50: das ist der Wasserstoff.

00:19:52: Da wird schon seit Jahren intensiv darüber diskutiert, es gibt auch einige Projekte diesbezüglich.

00:19:58: Aber es ist technisch alles anderes als trivial.

00:20:02: Wir haben eine gute Möglichkeit dass man eben große Mengen an Energie entsprechend abspeichern kann und auch saisonal übergreifend zur Speicherung von großen Energiemengen nutzen kann.

00:20:15: Da gibt es aber viele verschiedene Dinge, die technisch noch zu überwinden sind.

00:20:20: Es braucht dafür ein Leitungssystem.

00:20:22: Dafür gibt's in Österreich Ausbaupläne – also ist nicht so, dass man bestehende Erdgasbauerplans einfach dafür nutzt, sondern da gibt es technische Voraussetzungen dafür und gibt in Österreich entsprechende Pläne dann Verteilungsnetze aufzubauen.

00:20:37: Allerdings, die Erzeugung des Wasserstoffes macht nur dann im Sinn wenn ich halt wirklich große Mengen erneuerbare Energie habe.

00:20:44: Die überschüssig sind, die ich dazu einsetzen kann und das ist auch bei all den Ausbauplänen, die wir in Österreich haben wahrscheinlich sogar höchstwahrscheinlich nicht ausreichen um den Bedarf an Wasserstoff ganz abzudecken.

00:20:58: deswegen kommt beim Wasserstoff auch immer das Transport Thema dazu.

00:21:02: also wie kann ausreichende Mengen an grünen Wasserstoff, das heißt Wasserstoff der mit grünem Strom produziert wurde.

00:21:11: Wie kann ich den nach Österreich bringen?

00:21:14: Und da gibt es jetzt noch keine akkordierte Lösungslieferung.

00:21:19: zu viele Diskussionen in Europa und auch Pläne Wasserstoff bei Blänz zu bauen.

00:21:24: aber das große Thema ist Ich muss aus dem Lernen wo dieser Wasserstoff günstiger erzeugt werden kann, den Wasserstoff dann nach Europa transportieren.

00:21:33: und da gibt es verschiedene technische Möglichkeiten aber noch keine akutierte Lösungen.

00:21:37: Also entweder baut man große Pipelines, entweder aus Nordafrika oder unter der Golfregion oder man muss halt den Wasserstoff verschiefen – entweder verflüssigen und verschiffen oder umwandeln in Ammoniak und wieder rückum wandeln.

00:21:52: Da gibt's verschiedene Möglichkeiten, technisch sehr aufwendig und eben auch nicht akkurtiert wie man das löst.

00:21:59: Perspektivisch wird es aber notwendig sein, wenn man den Wasserstoff auch zur Decarbonisierung der Industrie einsetzen möchte.

00:22:06: Also nicht nur zum Speichern von Energie sondern auch um zum Beispiel in der Stahlindustrie ihn einzusetzen um weniger Kohlenstoff dafür einsetzen zu müssen zur Reduktion eben von Eisenerz.

00:22:21: Da braucht man natürlich enorme Mengen dafür und die wird man importieren müssen, dafür braucht es halt noch eine definierte Lieferkette.

00:22:29: Und da wird zwar viel darüber diskutiert aber noch gibt's keinen akultierten Plan für die Zukunft.

00:22:34: jetzt aber notwendig sein.

00:22:36: Jetzt wundere ich mich gerade ein bisschen weil Sie haben sehr viel im Konjunktiv gesprochen was alles notwendig wäre technisch schwierig ist.

00:22:44: Aber wenn ich das richtig verstehe, ist ja der Ausbau der Energienetze und die effiziente Speicherung.

00:22:52: Es sind zwei Konditionen wie auch immer die Mehrzahl von diesem platernischen Gebilde ist um den erneuerbaren Energien den Weg zu bereiten.

00:23:02: Also eigentlich müsste ja die hundertprozentige Konzentration auf diesen beiden Faktoren sein und anscheinend gibt es da noch keinen akkordierten Plan.

00:23:11: Wie Sie gesagt haben Haben es die politischen Entscheidungsträger noch nicht verstanden oder kommunizieren Sie es nicht?

00:23:19: Es gibt hier einen sogenannten Zielkonflikt.

00:23:22: Manche nennen das auch das Energietri Lema, einerseits möchte man nachhaltig sein und das ist wirklich zu hundert Kommando Prozent zu begrüßen.

00:23:32: Das steht gar nicht zur Diskussion.

00:23:34: Man möchte allerdings auch Energie-Sicherheit haben.

00:23:38: gelernt seit dem Ukrainekrieg und jetzt auch mit dem Iran-Krieg, dass das eben ein Thema ist.

00:23:44: Dass man nicht das einfach Gott gegeben nehmen kann, dass man eh immer entsprechend versorgt sein wird.

00:23:50: Und das dritte Thema – auch das haben wir gelernt durch diese beiden Kriege – ist der Energiepreis!

00:23:56: Wir wollen natürlich nachhaltig sein, wir wollen energiesicher sein und wir wollen einen niedrigen Preis haben und es ist ein klassischer Zielkonflikt.

00:24:03: Das geht nicht alles gleichzeitig sondern da geht's halt darum einen balancierten Kompromiss zu finden.

00:24:10: und wo der genau liegt, das ist tatsächlich eine politische Entscheidung.

00:24:14: Und das haben Sie sich ja auch mitverfolgt Herr Lenoble dass die politischen Entscheidungen insbesondere Europa da ein wenig volatil waren in den letzten Jahren durch das Veränderamtbedingung.

00:24:25: und wenn es halt keine klaren politischen entscheidungen gibt, gibt's halt auch keine Projekte die dann auf Generationen ausgelegt sind.

00:24:32: Wenn wir drüber reden, wir müssen eine Wasserstoffinfrastruktur aufbauen.

00:24:37: Dann ist das eigentlich im Projekt zumindest für eine Generation und dazu braucht es einen ganz klaren stabilen politischen Willen damit man diese Projekte dann auch macht.

00:24:46: Und wenn's sie nicht gibt wird das halt ein bisschen schwierig.

00:24:49: aber ich würde mal vielleicht so formulieren wollen da brauchen wir vielleicht noch ein bisschen Zeit in Europa damit es diesen Willen dann auch entsprechend akkurtiert gibt und er stabil bleibt, damit man diese Beugte dann tatsächlich realisiert.

00:25:02: Pläne dafür – die gibt's in Europa!

00:25:05: Die Umsetzung der Plänen holpert noch ein wenig weil sich die Prioritäten, würde ich mal sagen, ein wenig verschoben haben.

00:25:12: aber die Notwendigkeit ist nach wie vor da und ich bin zuversichtlich dass man das irgendwann einmal auch so sieht und so miteinander festlegen kann, dass es diese Beuge denn auch gibt.

00:25:23: Da gibt es zu diesem Thema und Europas Rolle ein Kritik von namhaften Experten, die allesamt nicht verdächtig sind Klimaleugner zu sein.

00:25:31: Die behaupten, dass man sich in den letzten Jahren sehr auf den Klimaschutz fokussiert hat – Stichwort Green Deal in Europa – und dass man die Absicherung unserer Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Konkurrenten wie China oder USA vernachlässigt hat.

00:25:46: Das spricht glaube ich einen Teil dieses Trilemas an?

00:25:49: Definitiv!

00:25:50: Ja, wir haben uns in Europa sehr auf den ersten Punkt des Trilemmers konzentriert.

00:25:55: Auf Nachhaltigkeit – das war ganz oben auf der politischen Agenda und ich kritisiere es jetzt nicht.

00:26:00: Das ist eine rein historische Feststellung, dass das so war.

00:26:02: Warum?

00:26:04: Weil wir kein Problem mit der Versorgungssicherheit hatten.

00:26:07: also vor dem Ukrainekrieg war das einfach kein Thema.

00:26:10: Das hat über Jahrzehnte sehr gut funktioniert und wir haben auch profitiert davon.

00:26:15: Wir haben ein billiges russisches Gas importiert Und das war sozusagen der Back-Bohn für die Energieversorgung in Europa und hat auch dazu geführt, dass die Energiepreise also auf einem vernünftigen Niveau waren.

00:26:28: Jetzt haben sich die Rahmenbedingungen geändert.

00:26:30: jetzt muss man das Ganze eben neu denken, neu bewerten und es wird aus diesem einen Fokus Thema Nachhaltigkeit dieses Trilämmer, dass man eine gute Balance finden muss zwischen Nachhaltität, die unstätigerweise notwendig ist Sicherheit der Energieversorgung.

00:26:48: Wir haben lernen müssen in Europa, dass das eben nicht Gott gegeben ist und einer vernünftigen Gestaltung der Energiepreise.

00:26:55: und hatten wir uns über Probleme und haben sie immer noch Und wir müssen halt eine gute Balance finden dafür.

00:27:01: da haben sich die Perspektiven verändert weil sich die Rahmenbedingungen einfach verändern.

00:27:04: dann

00:27:05: Dann möchte ich gerne bei den Energiepreisen ein bisschen nachhaken.

00:27:08: Das ist ja ganz interessant, weil grundsätzlich die Leistbarkeit der Energie ist ja auch wiederum eine Grundbedingung dafür dass das ganze System in Zukunft funktioniert so wie man sich das vorstellt und die Erneuerbaren versprechen ja den Weg zu langfristig stabilen und bezahlbaren Energiepreise.

00:27:25: Das is die eine Sache!

00:27:26: Die Wahrheit ist wir haben gerade enorm hohe Energiekosten... Da hat es geschuldet, dass wir uns mitten in der Phase des Systemumbaus befinden und so wie Sie es angesprochen haben die Erweiterung der Netze, die technologischen Forschungen bei der Speicherung sehr viel Geld kosten.

00:27:45: Sind das strukturelle Probleme oder kann man ganz einfach sagen Geopolitische Verwerfungen jetzt auch wieder mit der Straße von Hormuz?

00:27:54: also sind sozusagen die Weltkrisen, die uns die hohen Energiepreise bescheren?

00:27:58: Oder ist da einiges Haus gemacht?

00:28:00: Das ist jetzt ein sehr komplexes System, heile Nobel.

00:28:03: Aber es wäre fatal wenn wir ignorieren würden dass halt die Weltpolitik sich einigermaßen geändert hat und ich darf nochmal diesen Punkt ins Spiel bringen bis zum Ausbruch des Ukraine-Gerichts hat Europa massiv davon profitiert das man billiges russisches Gas importiert hat.

00:28:23: Das war der backbone der Energieversorgung.

00:28:26: Und dieses Thema ist halt jetzt vorbei, es hat sich substanziell etwas in den Randbedingungen geändert und das kann man schlichtweg nicht ignorieren.

00:28:35: Der Irankrieg hat uns noch einmal ganz deutlich gemacht dass trotz all der Bemühungen die wir hatten Europa unabhängiger zu machen wie immer noch eine entsprechende Abhängigkeit haben und wir sind von dem Weltmärkt nicht abgekoppelt Und durch solche Ereignisse werden die Energieweise brutal nach oben gedreht.

00:28:54: Das hat nicht nur mit den Kosten zu tun, die in dem System drin liegen sondern es hat eben auch mit Markteentschätzungen und Spekulationen zu tun.

00:29:04: Aber es ist halt etwas, das man nicht leugnen kann.

00:29:07: Also ein Teil der hohen Energiepreise wie wir sie heute sehen hängt halt wirklich direkt mit diesen geopolitischen Größen zusammen.

00:29:14: Ein anderer Teil kommt halt aus der teureren Erzeugung.

00:29:18: was aber auch damit zusammen, wenn ich eben kein billiges russisches Gas habe dass sich verstromen kann muss ich's anders machen Und dass das nicht auf dem gleichen Kosten-Niveau passieren kann, liegt in der Natur der Sache.

00:29:32: Wie aber aus meiner Sicht für Europa nicht unbedingt das große Problem?

00:29:37: Die geopolitischen Krisen sind es aber derzeit sehr wohl!

00:29:40: Die Frage ist wie die Industrie auf diese aktuelle Situation reagiert und die Politik weil die hohen Energiekosten belasten nun mal die Energie.

00:29:50: intensive Wirtschaft in Österreich.

00:29:52: Und die Betriebe stehen ja vor der schwierigen Aufgabe, dass sie einerseits ihre Produktion elektrifizieren soll und gleichzeitig wollen Sie – und müssen sie natürlich auch aktuell wettbewerbsfähig bleiben – was Schwieriges wenn die Energiepreise so unterschiedlich sind weltweit?

00:30:05: Bestätigt Gefahr, dass diese Situation die ganzen Bemühungen um ein paar Jahre zurückwirft weil man einfach sagt wir müssen jetzt schauen das mal wett bewerbsfähig bleiben egal von wo der Strom kommt.

00:30:20: Ich denke es besteht noch nicht nur die Gefahr, dass das passiert sondern es passiert gerade.

00:30:26: Die politische Agenda hat sich in Europa einigermaßen verändert weil eben nicht mehr der einzige Fokus auf Nachhaltigkeit liegt, sondern es geht auch um das Thema Versorgungssicherheit und es geht also auch um Energiekosten.

00:30:38: Und deswegen haben sich die Schwerpunkte verschoben.

00:30:41: Also das Nachhaltigkeitsziel, das ausgelobt wurde ist natürlich immer noch da, aber es ist deutlich schwieriger zu reichen und viele Projekte sind eben etwas nach hinten verschoben worden weil sich die politische Agenda entsprechend geändert hat.

00:30:54: Und ich sage das jetzt nicht um das zu kritisieren, dass es a matter of fact wieso schön heißt, weil man eben die Punkte Sicherheit der Energieversorgung und Leistbarkeit der Energie im Auge behalten muss Und das ist für die europäische Industrie von ganz besonderer Bedeutung.

00:31:11: Aber das sage ich ganz offen, dass es vor allem ein politisches Thema wie man den Energiepreis für die Industrie gestaltet.

00:31:17: Das ist kein technisches Thema sondern da braucht's halt einen politischen Willen dazu und an den entsprechenden Maßnahmen.

00:31:23: Für die Haushalte glaube ich ist das ein etwas anderes Thema.

00:31:27: Da sehe jetzt die Gefahr nicht zu groß.

00:31:30: Für Die Industrie ist aber ein ganz wesentliches Thema.

00:31:33: Zwei Wettbewerbsthemen der europäischen Industrie, das eine ist halt die sehr hohen Personalkosten vor allem im Vergleich mit internationalen Wett bewerbern und die sehr sehr hohe Energiekosten.

00:31:45: Das erste ist sehr schwierig zu beeinflussen und vor allem es hat unerwünschte Konsequenzen wenn sie so wollen weil die Lebensqualität in Europa hängt halt von einem entsprechenden Lohnniveau ab und das ist auch gut so.

00:31:57: was die Energiepreise betrifft ist es so dass das schon ein Handlungsfeld ist unter Bauchzeiten politischen Willen.

00:32:03: Dazu technisch können Sie das nicht lösen, sondern dazu Bauchzeit entsprechend regular

00:32:08: werden?

00:32:10: so machen, dass wir am Erneuerbaren-Ausbau-Beschleunigungsgesetz vorbeikommen werden.

00:32:15: Das wurde vor kurzem beschlossen und das zählt einfach dazu!

00:32:18: Wir haben viel gesprochen über die Rahmenbedingungen, über den Netzausbau, über die Speichernotwendigkeit – aber natürlich wenn man das Ziel erreichen will bis zum Jahr twohundertdreißig geht es auch darum, einfach die Kapazität darauf zu fahren an Wasser-, Wind-, Solarkraft Geothermie, was auch immer und in welchem Verhältnis auch immer wenn sie darauf eingehen möchten.

00:32:40: Aber zu diesem EABG, zu dem Beschleunigungsgesetz... Da wurden jetzt erstmals im Gesetz verbindliche Ausbauziele für Batteriespeicher festgehalten, will ich mal positiv vermerken.

00:32:52: Und diese Energieinfrastrukturprojekte sollen einfach schneller vorangetrieben werden können weil sie im überragenden öffentlichen Interesse definiert werden was die Behördenabwägungen massiv beschleunigt.

00:33:05: also das ist zumindest der Plan.

00:33:07: Ist es gut?

00:33:07: Was hier gerade passiert?

00:33:09: Klamsey gettas in die richtige Richtung.

00:33:11: Also zunächst einmal freue ich mich sehr darüber, dass man es dann nach langen Ringen doch geschafft hat.

00:33:16: Dass man sich zu diesem Gesetz durchregt und die politische Absicht ist ausgesprochen zu begrüßen.

00:33:22: Der Lackmustest wird stattfinden wenn's halt in die Umsetzung geht.

00:33:26: wie bei jeder neuen Rechtsmaterie geht sie immer um die Frage Wie gut kann es umgesetzt werden?

00:33:31: Und was ergibt sich denn aus der Umsetzungsbranche?

00:33:34: Ich wünsche mir sei ganz offen das der politische Wille da auch manifestiert wird und das es tatsächlich dazu führt, dass die Genehmigungsverfahren einfacher gehen.

00:33:44: Dass man in den Netzausbau dann tatsächlich mehr unter schnell investieren kann mit weniger Widerstand weil wir haben in Österreich schon eine Tradition, dass diese Dinge halt sehr lange dauern, die genehmigungssfachen schwierig sind und dass dann wichtiger Infrastruktur-Projekt im sehr sehr lange dauernd und manchmal eben gar nicht stattfinden.

00:34:04: Und da ist zumindest mein Wunsch Und auch meine Erwartungshaltung, dass das neue ERBG einen wesentlichen Beitrag dazu leisten wird.

00:34:12: Dass es besser wird, weil das Land wird das brauchen.

00:34:16: und ja ich weiß nicht genau ob ich das jetzt sagen soll.

00:34:20: Wir sagen's vielleicht ohne dass wir explizite Namen nennen ist schon verwunderlich, dass wir in Österreich die Situation haben, dass nicht in jedem Bundesland Windkraftanlagen stehen.

00:34:32: Es geht zwar überall der Wind Das ist unbestritten, vielleicht nicht überall gleichmäßig viel.

00:34:37: Aber es geht überall wind, aber nicht in jedem Bundesland stehen Windkraftanlagen und das ist ein ganz klares Zeichen dafür dass so bissel der nationale Schulterschluss dann noch fehlt.

00:34:49: Und deswegen ist es sehr zu begrüßen wenn's halt einen nationalen Schulterschluss gibt und wenn man vielleicht alle dazu motivieren kann, dass da Umstieg auf erneuerbare Inginheiten ein nationales Interesse ist wo auch jeder seinen Beitrag leisten sollte und das ist heute noch nicht ganz der Fall.

00:35:08: Bei den Windkraftanlagen merkt man das am meisten, aber auch wenn Sie an der Neubeil-Energieträger sehen dann ist der Umsetzung gerade in den verschiedenen Bundesländern sehr unterschiedlich und deswegen glaube ich es ist gut und wichtig dass wir zu einem nationalen Schulterschluss kommen und dass wir das als nationales Projekt sehen Und dann dieses Ziel des Ausgeldes für den ZWC-Nationalbilanzell, dann wirklich zu hundert Prozent der neubare Energien zu nutzen auch tatsächlich erreicht werden kann.

00:35:38: Ja wir haben ja nicht nur ein föderales Problem dass das in den Bundesländern unterschiedlich ist sondern der Schulterschluss ist auch ein parteipolitisches Problem wie man bei der Debatte im Parlament zum Gesetz gehört hat.

00:35:52: aber das lassen wir außen vor heute.

00:35:54: ich bitte darum

00:35:56: Möcht ihr abschliessend... Wir haben noch über vieles, wo es sich lohnen würde darüber zu sprechen.

00:36:02: Haben wir noch nicht thematisiert zum Beispiel die Energie wendet?

00:36:05: Die Chancen diese auch für den Arbeitsmarkt bietet oder die technologischen Erinnerungen der Energieproduktion?

00:36:11: entstehen in Zukunft zahlreiche neue Jobs?

00:36:12: vielleicht kann das Gegenstand und Thema eines weiterführenden Podcasts sein.

00:36:16: ich möchte sie abschließend noch fragen wie schätzen Sie Die Chancenein, dass Österreich die Ziele erreicht.

00:36:24: Wir sprechen also von den Jahren im Jahr oder im Jahr und in der Klimaneutralität sind wir tatsächlich in der Lage das alles was sie heute angesprochen haben zu stemmen.

00:36:36: In der Zeit!

00:36:37: Also ich habe überhaupt keinen Zweifel daran, dass wir alles haben was es braucht um dieses Ziel zu erreichen.

00:36:44: Das ist wenn Sie so wollen das positive Element.

00:36:47: Als gelernte Österreicher habe ich so die intensische Befürchtung, dass wir bei der Umsetzung dann vielleicht das ein oder andere Verzögerungen sehen könnten.

00:36:55: Aber ich wünsche mir zumindest, dass das ERBG dazu beiträgt, dass es ihm nicht passieren wird sondern, dass Wir die Möglichkeiten, die wir haben auch entsprechend nutzen.

00:37:04: also Es ist definitiv möglich!

00:37:06: Die Pläne sind ambitioniert, das stimmt Sie sollen aber auch ambitioniert sein, aber sie sind jedenfalls erreichbar.

00:37:13: Und wenn das ERBG gut zur Anwendung kommt und wenn all die Ankündigungen diesbezüglich gegeben hat von politischen Entscheidungsträgern auch tatsächlich umgesetzt werden dann werden noch diese Ziele erreichbares

00:37:25: sein.".

00:37:27: Das ist ein positiv optimistischer Abschluss.

00:37:31: nichts anderes bin ich von Ihnen gewohnt.

00:37:33: Es freut mich!

00:37:35: Ich habe heute besonders gelernt dass es Um die Balance geht zwischen dem Klimaschutz, der Energiesicherheit und den Energiepreisen.

00:37:44: Und dass es da eine Entwicklung gegeben hat.

00:37:46: Dass man zunächst in Europa und auch in Österreich sehr stark auf die Nachhaltigkeit fokussiert hat.

00:37:51: Das war möglicherweise auch notwendig um die Botschaft ans Volk zu bringen.

00:37:55: Und das ist aber jetzt inzwischen um das was Sie als Trilemma bezeichnet haben und ein Ausgleich zwischen Klimaschutzenergiesicherheit.

00:38:03: Das ist, glaube ich eine wichtige Erkenntnis.

00:38:05: Ich hoffe sie ist auch den politischen Entscheidungsträgern völlig klar.

00:38:09: Abschließend möchte ich noch sagen der alleinige Umstieg auf erneuerbare Energien wird auf Dauer nicht ausreichen um unseren Energiebedarf zu decken.

00:38:18: Wichtig ist dass wir wohl in Zukunft generell Spaß immer mit Energie umgehen und im Sinne dreh ich ja den Strom ab und beende dem Podcast.

00:38:26: Vielen Dank

00:38:27: Herr Nobel hat Spaß gemacht!

00:38:30: Das war der Presse-Podcast zum Thema Energiewende, Balance im Trilemma.

00:38:35: Vielen Dank fürs Zuhören!