Erdoğans Vier-Stufen-Plan: „Mutlak Butlan“ und die CHP ist plötzlich wieder im Jahr 2023

00:00:02:

00:00:04: Die Presse.

00:00:13: Mutlak butlan, diese Wortkombination klingt sogar für die Menschen in der Türkei ein wenig eigen!

00:00:19: Der Begriff aus dem türkischen Zivilrecht ist derzeit in der Türkiye in aller Munde und hat es auch in die Pop-Kultur geschafft wie wir hier in einer Version gehört haben.

00:00:28: Ich bin Clemens Patek seit den Nachrichtenredakteur der Presse und natürlich auch Podcast-Host hier bei Was Wichtig Ist.

00:00:35: Herzlich willkommen!

00:00:37: Mutlak Butlan, also was die Türken hier wieder einmal mit resignierendem Humor verarbeiten ist in Wirklichkeit der Versuch des türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan die Opposition zu spalten und zu zerschlagen.

00:00:52: Wie genau Erdogan das macht, dass erklärt in der heutigen Folge Duygu Özkan meine Kollegin im Auslandsressort der Presse.

00:00:59: Bevor wir ins Gespräch starten noch ein kurzer Hinweis auf einen anderen Podcast.

00:01:04: Den beliebten Erklärpodcast Erklär mir die Welt gibt es mittlerweile seit acht Jahren und vor einer Woche ging eine ganz besondere vierhundertste Jubiläumsfolge live!

00:01:14: In hintergründigen Gesprächen mit Expertinnen und Experten lässt sich Host Andreas Sator je ein Thema aus Politikwirtschaft, Umwelt oder Gesundheit erklären.

00:01:39: Diese und weitere spannende Folgen gibt es überall, wo es Podcasts gibt oder unter erklärmir.at.

00:01:52: Wollen wir uns ein bisschen zusammenfassen, die Ereignisse?

00:02:06: Was ist da passiert in der Türkei zuletzt?

00:02:08: Was es passiert in einer Türkeis passiert ja ständig etwas und das was zuletzt passiert ist hat Ende Mai stattgefunden.

00:02:15: Da hat ein Gericht einen Urteil veröffentlicht zur JAP also der größten Oppositionspartei in der türkei, der kämmerlistisch-sozialdemokratischen und hat eine sogenannte Nichtigkeitserklärung veröffentlicht Also ein Mutlakbutlan.

00:02:31: Und damit hat das Gericht die Partei Interne Wahl aus dem Jahr zwanzig für null und nicht dick erklärt.

00:02:40: Was war damals passiert?

00:02:42: Die Partei hat einen neuen Parteivorsitz gewählt, also die Basis hat den neuen Vorsitz gewohnt.

00:02:48: Das war im Prinzip das Duo Ekremi Mamoulo und Özgür Özel.

00:02:53: Mit dieser Wahl ist der alte Parteichef Kemal Kalistarolo abgewählt worden.

00:02:59: Dieser Prozess ist für Null und Nichtig erklärt worden.

00:03:03: D.h.,

00:03:03: die Gerichte erkennen alles, was ab im Jahr zwanzig in der Partei war und stattgefunden hat nicht an.

00:03:12: Das heißt, für die Gerichter ist Khalid Stadolo noch der amtierende

00:03:15: Parteichef.".

00:03:17: Und die Einsetzung dieses Mutlak-Butlan, also dieser Nichtigkeitserklärung hat dann natürlich für große Diskussionen gesorgt.

00:03:25: Weil es auch zum ersten Mal in einem derartigen politischen Zusammenhang sozusagen eingesetzt wurde und das führte auch zu Diskussionen innerhalb von Juristen ist das überhaupt in diesem politischen Zusammenhang ein anwendbares Mittel.

00:03:42: Also es hat für sehr viele nicht nur juristische, sondern auch gesellschaftspolitische öffentliche Diskussionen gesorgt und hat natürlich auch satirischer Auswirk sehr vorgebracht.

00:03:51: Es gibt sehr viele Lieder mit dem Titel Mutlack-Buttlan.

00:03:53: Es wird sehr viel auf TikTok, Instagram und so wird das satirisch

00:03:57: aufbereitet.".

00:03:58: Auch weil's ein Begriefer der jetzt nicht im Alltag war oder in der Türkei bis jetzt?

00:04:18: Es

00:04:26: ist so, dass Ekrem Imamolo... der ehemalige, also abgesetzte aber noch gewählte Bürgermeister istambuls inhaftiert ist.

00:04:36: Özger Özel, der momentan noch Fraktionsvorsitzender ist der Partei, ist nicht den Haft und dieses Tour-Özel Imamolu hat vor zwei Jahren eine parteiinterne Wende eingeleitet und damit eine Reihe von Ereignissen angestoßen die Erdogan auf vielen Ebenen, also dem Staatspräsidenten Recep Tayyip Erdoghan nicht gepasst haben.

00:05:00: Wie gesagt, die Partei haben sie übernommen und ein Jahr später gab es dann die Kommunalwahlen in der Türkei und bei dieser Wahl unter dem neuen Führungs- und der neuen Gruppe, die die Partei geleitet haben.

00:05:15: Also es waren natürlich nicht nur diese zwei Personen, sondern ein Generationenwechsel hat in der Partei stattgefunden.

00:05:21: Und unter ihrer Führung ist die Parteie, die stimmendstärkste Partei geworden nach dieser Wahl.

00:05:28: Das heißt bei der Kommunalwahl hat die JHP die AKP überholt.

00:05:32: Und das war für die Partee im Allgemeinen und für Erdogan im Besonderen natürlich ein Schock!

00:05:40: Im Zuge dessen hat sich auch herauskristallisiert, also im Zuge dieser Entwicklungen das Istanbul-Lobjürgermeister Ekremi Marmolo.

00:05:48: Ambitionen hatte – hatte muss man leider sagen – sich als Gegenkandidaten bei der Präsidentschaftswahl aufstellen zu lassen, also gegen Kandidat zur Erdogan und da gab es Vorbereitungen von der Partei die Weichen dafür zu stellen Und das ist natürlich auch von der Öffentlichkeit sehr intensiv verfolgt worden und es gab dann auch Umfragen.

00:06:10: Und diese Umfragen haben gezeigt, nicht alle aber doch recht viele haben gezeigt dass die Beliebtheit vom Imamolo bisweilen die BelIEbtheit von Erdogan überstieg.

00:06:22: Da haben alle Alarmglocken geschrillt bei Erdogans also erstens einmal Stimmen stärkste Partei und zweitens einen beliebten Gegenkandidaten.

00:06:33: Und um das zu verhindern, dieses Szenario zu verhindern hat sich Erdogan einen Plan ausgedacht mit ich würde mal sagen vier Schritten.

00:06:41: Und diesem Plan hat er auch sofort umgesetzt oder ist total geschritten sozusagen.

00:06:46: und das was wir jetzt gesehen haben mit Mutlack-Buttland ist so der vorläufige Endpunkt dieser Entwicklung.

00:06:52: aber begonnen hat es mit dem ersten Schritt nämlich damit dass Imamolo das Universitätsdiplom aberkannt wurde von der Istanbul-Universität.

00:07:02: Und das ist passiert, nachdem man muss davon ausgehen, dass die Regierung die Universität unter Druck gesetzt hat.

00:07:09: Der Grund warum das passiert ist, ist, dass jemand ohne Universitätsdiplom nicht kandidieren darf.

00:07:15: Das heißt diese Grundlage ist immer mal weggenommen worden.

00:07:19: Das war der erste Schritt

00:07:20: zur Präsidentschaftswahl oder?

00:07:21: Genau.

00:07:22: Der zweite Schritt, lieber ins Gefängnis stecken nur um sicherzugehen dass von ihm keine Gefahr mehr kommt sozusagen man muss es wirklich so salopp zusammenfassen und da könnte er im Prinzip es wäre nicht das erste mal das in der türkischen Geschichte das vorkommt einen vom gefängnis aus ein Wahlkampf machen aber mit dem aberkannten Diplom ist sich dieses Vehikel weggenommen worden also Diplombeggefängnis.

00:07:50: Und das waren dann mal die ersten beiden Schritte.

00:07:52: Und der dritte Schritt sollte dann sein, den Druck auf die Partei aufbauen um Unsicherheit und Chaos in der Partei zu generieren.

00:08:01: Und dass es auf diese Weise passiert, dass immer mehr Menschen in der Party vor allem in Istanbul aber nicht nur festgenommen wurden.

00:08:10: also das Fundament dieser neuen Führung sollte zerbrockeln.

00:08:14: mittlerweile sind hundertenhaft hunderte mindestens vierhundert Personen, nur im Prozess gegen Imamole.

00:08:21: Und der vierte Schritt sollte dann sein – also das war die Idee, die Strategie sozusagen -, dass mit diesen drei Schritten die Partei ins Chaos verfällt, orientierungslos wird und dadurch Erdogan keine Gefahr mehr sein kann.

00:08:36: Nur ist dieser vierte Schritt nicht passiert unter Örselsparteiführung.

00:08:40: Das Gegenteil ist passiert!

00:08:43: Er hat die Kräfte mobilisieren können Er hat die Partei konsolidiert, also er hat dieses Thema, die Angriffe auf die JHP ständig in den Medien gehalten.

00:08:54: Er war permanent auf den Straßen, hatte zeitweise und hat noch immer zwei Auftritte an einem Tag, und zwar an entgegengesetzten Orten in der ganzen Türkei.

00:09:05: Also er ist die ganze Zeit auf der Straße – das ist er nach wie vor, hält Kundgebungen, besucht Versammlungen, Veranstaltungen

00:09:13: usw.,

00:09:14: Und dadurch konnte er eben die Kräfte mobilisieren und macht das exakte Gegenteil von dem, was Kemal Kalistarolo während seiner Zeit als Parteivorsitzender gemacht hat.

00:09:26: Nämlich hauptsächlich im Büro in Ankara sitzen – und das möchte Erdogan!

00:09:29: Er will einen Gegner, der im Büros sitzt.

00:09:32: Diese zwei Charaktere besprechen wir jetzt noch ein bisschen….

00:09:35: Was hindert Esgüye Ösel jetzt daran, die Partei trotzdem zu führen?

00:09:40: Auch wenn er jetzt nicht de facto Parteischiff ist, weil ihn die Justiz darin hindert?

00:09:45: Oder hat er nicht die Mehrheit der Partei hinter sich, die ihn ja auch gewählt hat.

00:09:49: Er hatte die Mehrkeit der Partie hinter sich.

00:09:51: darauf beäuten umfragen hin und analysen auch Beobachterinnen, Beobachterinnen, Kommentatorinnen.

00:09:58: alle sind sich einig dass ein Großteil der Parteibasis hinter Österreich steht und dass ein Großteil der Parteibasis alles, was mit Mutlack-Buttlern zu tun hat als politisch motivierte Einflussnahme bewertet.

00:10:12: Also Ösell kann die Basis mehr oder weniger hinter sich wissen.

00:10:16: Er ist nach wie vor Fraktionsvorsitzender, er hat auch eine Funktion innerhalb der Partei – und er hat noch Zugänge, obwohl er jetzt keinen Zutritt mehr hat zur Partizentrale, hat er noch Zugang zur Parteiinfrastruktur.

00:10:30: Inwieweit?

00:10:31: dass irgendwann nicht mehr haben wird, das wissen wir nicht.

00:10:33: Es steht noch ein ordentlicher Parteitag aus.

00:10:36: wann und wie es dazu kommen wird und welche Dynamiken sich dann entwickeln.

00:10:40: Das können wir momentan noch nicht sagen aber was wir schon sagen können ist, dass wir mittlerweile beobachten können, dass es vielleicht Ideen gibt oder zumindest Überlegungen die Gruppe rund um Österreich vielleicht versuchen wird eine neue Partei zu gründen.

00:10:57: wird es eine Abschaltung geben.

00:10:58: D.h.,

00:10:58: da ist auch die Beziehung zwischen Ösel und Kilisharolu, das ist nicht eine Zusammenarbeit sondern das sind zwei Seiten einer Partei.

00:11:05: oder wie würdest du das beschreiben?

00:11:07: Ja also da ist viel Porzellanz erschlagen zwischen Ösellin und Kilischarolu.

00:11:11: Momentan ist das so dass die türkische Öffentlichkeit bei beiden Parteien von der JRP spricht und ich glaube das ist auch Die Wahrnehmung von den Personen innerhalb der Partei.

00:11:22: wir sind noch eine Partei aber es gibt zwei Parteien innerhalb der Partei.

00:11:27: Und so wird das auch genannt, also es gibt die gewählte Partei und die eingesetzte Partie.

00:11:32: Das sagen auch die wenigen unabhängigen Medien in der Türkei, die es noch gibt.

00:11:36: Die nennen diese Parteien auch so um sie voneinander zu unterscheiden.

00:11:39: aber noch sprechen wir von der JHP.

00:11:43: Was ist die Rolle von Kilitshtarolu da?

00:11:46: Der könnte ja auch sagen... Gut, eigentlich haben wir schon längst in einem anderen Parteichef, der wurde gewählt.

00:11:50: Aber nimmt er diese Rolle an als neuer JRP-Chef?

00:11:53: Da sagt er es ja die Justiz hat entschieden ich bin's wieder und das machen wir weiter.

00:11:57: Das ist eine sehr gute Frage weil die Rolle kritischt da Rolos.

00:12:01: Die wird auch in der türkischen Öffentlichkeit mit wahnsinnig großer Verwunderung verfolgt.

00:12:07: Weil es ging dir fast, dass wäre eine Erdogan Marionette jetzt, die eher einsetzt eigentlich.

00:12:10: Warum macht er das?

00:12:12: was sind seine Beweggründe?

00:12:14: Was ist seine Motivation als fast achtzigjähriger Mann oder Mitte-Siebzig-Achzig, weil es jetzt nicht genau wie Alte ist.

00:12:21: Aber er ist Impensionsalter sozusagen.

00:12:24: Noch einmal zurückzukommen und zu sagen ich will weitermachen.

00:12:28: also das was man von seinem Verhalten bis Jetzt herauslesen kann Ist Rache.

00:12:34: Khalid Starolo hat das Segen an seinem Stuhl als Parteivorsitzender der jüngeren Generation weder verkraftet noch verziehen Und das implizieren auch seine Auftritte, wenigen Auftritten die er seit der hatte.

00:12:49: Er hat ein zwei Reden gehalten und sehr schlechte Reden.

00:12:52: Das waren die Zusammenfassungen von den Kommentatoren also relativ schwach und abgelesen und weder mitreißend noch sonst irgendwie gehaltvoll was den Inhalt betrifft.

00:13:03: aber bei seinen Auftriten war er vor allem beleidigt dass er nicht Vorsitzender genannt wird.

00:13:09: Er hat die inhaftierten Parteikollegen von ihm so dargestellt, als würden sie zurecht im Gefängnis sitzen.

00:13:17: Und er hat ihnen vorgeworfen dass Sie Anhänger des Predigers Fethullah Gülen seien.

00:13:22: also er hat sich die Sprache der AKP zu eigen gemacht um gegen seine eigene Partei zu wettern.

00:13:31: und um nochmal auf deine Frage zurückzukommen ich sehe das auch so ist Ich kann es mir nicht anders erklären als eine Racheaktion und verletzte Eitelkeiten, den Wunsch die Partei wieder führen zu wollen.

00:13:47: Also er war über zehn Jahre Parteivorsitzender und in dieser Zeit muss man sagen, er war nicht sonderlich erfolgreich als Oppositionsführer.

00:13:57: Er ist siebenundsitzig Jahre alt – ich habe gerade nochmal nachgeschaut damit wir das auch wissen – weil wir jetzt sehr viel über die CHP gesprochen haben.

00:14:05: Wofür steht denn die CHPs eigentlich?

00:14:06: Was ist das für eine Partei mit welchen Wurzeln?

00:14:08: Im

00:14:08: Prinzip können wir sagen dass es sich bei der CHP um natürlich eine chemalistische Partei handelt.

00:14:14: Die versteht sich also eine sozialdemokratische Partie sozialistischen Internationale und versteht sich als progressive Partei, nachdem die in der Tradition Atatürk natürlich steht.

00:14:27: Und hat aber auch das unterscheidet DJAP von anderen sozialdemokratischen Parteien in Europa sehr viele nationalistische Elemente.

00:14:36: Aber der Angriff auf DJAP – das was wir jetzt sehen in der Türkei – hat abgesehen davon dass es eindeutig als politisch motivierter Angriff auf eine Partei zu bewerten ist, natürlich auch in der inner- türkischen Debatte eine symbolische Bedeutung.

00:14:52: Weil es eben so eine geschichtsträchtige Partei ist und wenn ich das noch kurz sagen darf Es gab viel Spekulation rund um diese Ereignisse, rund um Mutlakputlan sozusagen.

00:15:05: Das Erdogans Ziel ist die Partei in der Bedeutzungslosigkeit zu versenken.

00:15:11: Da stimmt bis zu einem gewissen Grad Er will schon eine bedeutungslose Oppositionspartei als Gegner haben, aber was er nicht wollen kann ist die absolute Zerstörung der Partei.

00:15:24: Weißt du, was ich mein?

00:15:25: Also dass die CHP irgendwann nicht mehr existiert – das kann er nicht und wird auch nicht wollen!

00:15:31: Denn um den Anschein einer Demokratie zu warnen….

00:15:34: Und das ist Erdogan sehr wichtig, dieser anscheinende Demokratie braucht eine Oppositionspartei.

00:15:40: Er braucht aber eine schwache Opposationspartei oder will eine schwachere Opposionspartei, die er kontrollieren möchte und nicht eine, die Ideen hat unerfolgreich ist.

00:15:50: also er braucht Wille einer Oppositionspartei unter Kali Stadolo Aber er will keine, wie soll ich sagen?

00:15:56: Er will keine erfolgreiche Oppositionspartei.

00:15:58: Deswegen ist mein Eindruck das er nicht die Partei zerschlagen will.

00:16:02: Er braucht die Partei eben um den Anschein einer Demokratie zu warnen aber er braucht eine schwache Oppositionspartei.

00:16:09: Aber im Endeffekt ist dann doch Erdogan's Strategie ganz aufgegangen oder die THB sie jetzt mit sich selbst beschäftigt und nicht der Opposationsrolle diese eigentlich inne hat.

00:16:18: Ja also für Erdogans läuft es wir am Schnürchen.

00:16:22: insgesamt muss man sagen.

00:16:24: Er ist natürlich sehr glücklich, dass Kemal Khalid Stadolo existiert und dass er zurück, also dass er diese Rolle sozusagen angenommen hat, zurück zur Partei zu kommen.

00:16:33: Also wie vorhin gesagt für ihn ist sein Plan insofern aufgegangen das die CHP wirklich momentan mit sich selbst beschäftigt ist.

00:16:40: Die Partei muss aus dieser Krise irgendwie herauskommen oder zumindest die Truppe rund um Özglösel bzw.

00:16:46: Imamolo und wird jetzt längere Zeit damit beschäftigt sein den Weg da herauszusuchen.

00:16:52: Und Erdogans Plan hat auch beinhaltet, dass Özel den Fokus auf die inneren Zerwürfenisse der JHP legen wird und somit den Fokus weg von den Angriffen auf die AKP als Regierungspartei.

00:17:09: Das ist für Erdogan sehr wichtig!

00:17:11: Die Partei soll sich selbst zerfleischen und mich in Ruhe lassen damit ich gewisse Dinge regeln kann unter anderem meine eigene Nachfolge.

00:17:18: Aber für Erdogan läuft es nicht nur aus diesen innerpolitischen Gründen gerade gut, auch aus dem politisch.

00:17:24: Hat die Türkei in dieser dynamischen Region aufwinterhalten?

00:17:28: mit dem Irankrieg ist ja sozusagen das Sicherheitsarchitektur in der ganzen Region neu gezeichnet worden und die Schwäche des Iran bedeutet die neue Stärke der Türkeis dazu geführt, dass die Türkei aus Sicherheitspolitischen Gründen für die europäischen Länder vielmehr in Bedeutung gewonnen hat.

00:17:47: Vor kurzem war zum Beispiel der türkische Außenminister unter anderem in Wien.

00:17:51: er hat aber so eine ganze Europatur absolviert und es in jeder Stadt von A bis Z roffiert worden natürlich und das stärkt auch die türkischer Regierung unter Erdogan.

00:18:01: jetzt findet in ein paar Tagen der NATO-Gipfel in Ankara statt.

00:18:04: auch das ist wieder eine Möglichkeit für Erdogans bzw.

00:18:08: für die AKP sich selbst zu inszenieren.

00:18:09: Während Donald Trump gibt es auch keine großen Zerwürfnisse im Gegenteil.

00:18:14: Also, Trump hat ja Erdogan über den grünen Klee gelobt und während seiner ersten Amtszeit war die Stimmung so ein bisschen schlechter.

00:18:22: Und das ist jetzt nicht... also insgesamt kann man sagen aus dem politisch läuft es für Erdogen auch recht gut.

00:18:27: Wohin läuft denn die Macht von Erdogans noch hinaus?

00:18:31: Gibt's da Übergabepläne?

00:18:33: Was wird da in der Türkei gesprochen?

00:18:35: Wie lange wird Erdoghan diese Macht ausführen wollen, die er sich da geschaffen hat?

00:18:39: Theoretisch findet die nächste Wahl, und theoretisch kann Recep Tayyip Erdogan nicht mehr anpreten.

00:18:47: Was das alles praktisch bedeutet wissen wir nicht.

00:18:50: also diese ganzen Vorgänge sind ja sehr dynamisch in der Türkei und was vermutet wird ist dass Erdoghan eine weitere Amtszeit anstrebt obwohl er das laut Verfassung gar nicht darf aber Das war schon nach Möglichkeiten sucht, um sich dieser dritte Amtszeit noch zu sichern.

00:19:09: Da gibt es verschiedene Überlegungen.

00:19:11: Wird da die Kurden also die prokodische Partei damit einbeziehen?

00:19:15: Damit er dann für eine Verfassungsänderung die nötige Mehrheit hat im Parlament?

00:19:19: oder wird vielleicht andere Wege suchen und finden um sich diese Amtszeiten zu sicheren?

00:19:26: Da werden verschiedene Ideen gewälzt.

00:19:27: Genau in was seine Nachfolge betrifft, gibt das auch Spekulationen.

00:19:32: In den türkischen Medien werden immer wieder Namen genannt, die als Nachfolger von Erdogan in Frage kommen.

00:19:38: Bis vor kurzem wurde zum Beispiel Hakan Fidan genannter türkischer Außenminister.

00:19:42: aber anscheinend ist es so dass sein Name jetzt nicht mehr so hoch im Kurs steht sondern es werden zwei andere Namen genannt nämlich sein Schwiegersohn oder seinen Sohn Bilal Erdogán.

00:19:54: Aber das ist wie gesagt auch alles sehr dynamisch.

00:19:57: Das kann übermorgen schon wieder ganz anders aussehen.

00:20:00: diese offenen, nachfolge Frage gibt.

00:20:03: Das steht fest und dem will sich Erdogan in Ruhe widmen sozusagen und da braucht er keine Partei als Gegner, keinen Kandidaten als Gegener die erfolgreich sind, die für Unruhe sorgen und bei der Präsidentschaftswahl womöglich auch noch schlagen können.

00:20:23: das kann er nicht gebrauchen.

00:20:27: Wieder was gelernt?

00:20:28: Ich werde das jetzt immer den Alltag immer wieder einbauen versuchen.

00:20:31: Danke dir, liebe Duygu für deine Expertise und Einschätzungen!

00:20:34: Danke!

00:20:37: Vor ziemlich genau einem Jahr habe ich mit meiner Kollegin Duygo Özkan schon einmal über die Opposition in der Türkei hier im Podcast gesprochen.

00:20:44: Damals haben wir auch über die anderen Parteien gesprochen.

00:20:47: Die Folge verlinke ich noch mal in den Show-Notes.

00:20:50: Das war's von mir heute.

00:20:51: Sie finden alle Folgen von Was Wichtig ist übrigens auf YouTube.

00:20:55: folgen sie uns gerne auch dort.

00:20:57: Danke fürs Zuhören, haben Sie noch einen angenehmen Tag.