Nehmen Terroristen vermehrt Deutschland und Österreich ins Visier?

00:00:05: Die Presse.

00:00:12: Ein

00:00:19: Mann fährt mit einem kleinen Lkw in die Menschenmenge beim Christopher Street Day in Berlin, eine Frau stirbt.

00:00:25: viele Menschen werden zum Teil schwer verletzt.

00:00:28: wie kann das passieren?

00:00:29: Das ist die Frage, die wir uns heute stellen hierbei.

00:00:32: Was wichtig ist dem Podcast der Presse?

00:00:34: Mein Name ist Clemens Patek und ich begrüße Sie heute recht herzlich!

00:00:42: Und welche Rolle spielt der Islam bzw.

00:00:48: Islamophobie als Gegenreaktion?

00:00:59: ob es in Österreich und Deutschland derzeit wirklich eine größere terroristisch-islamistische Bedrohungslage gibt als in anderen Ländern.

00:01:13: Und ich begrüße Daniela Pisoju bei uns im Presse-Podcast, schön dass Sie da sind!

00:01:18: Ich darf sie kurz vorstellen – Sie sind Forscherin am Österreichischen Institut für Internationale Politik und wissenschaftliche Leiterin bei der unabhängigen Forschungseinrichtung Senor.

00:01:28: Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen für unseren Podcast.

00:01:31: Danke für die Einladung.

00:01:32: Ich würde gerne bei dem aktuellen Anlass anfangen, den Berlin-Anschlag, dem Attentat auf die Christopher Street Day Parade wo ein Mann in die Menschenmenge gefahren ist.

00:01:43: Wie sie dann danach gehört haben wie immer mehr Informationen über den Täter bekannt geworden sind – in Deutschland geboren, libanesische Wurzeln, IS-Kontakte haften Jordanien, Rückkehr nach Deutschland Straftaten….

00:01:55: Ist das ein Fall von Radikalisierung?

00:02:00: Dieser Radikalisierungsfall ist insofern untypisch für die jetzige Zeit, weil wir eigentlich in den letzten Jahren eher ungere Leute gesehen haben, die sich radikalisiert haben.

00:02:11: Und zwar ausschließlich online über TikTok und dann über Telegram.

00:02:16: Sein Fall ähnelt eher ältere Fälle wie zum Beispiel auch der Wiener Attentäter von im Jahr.

00:02:24: Ja, also es ist ein Fall wo der Radikalisierungsprozess eigentlich länger gedauert hat.

00:02:29: Es war nicht so schnell und oberflächlich wie wir bei zwölf- dreizehn-, vierzehnjährigen zum Beispiel heutzutage beobachten.

00:02:37: Es hat früher angefangen.

00:02:39: auch interessant bei ihm ist natürlich die Tatsache dass es familiäre Verbindungen zum IS schon gab.

00:02:46: Also zwei Cousins von ihm waren schon beim IS und sind in diesem Zusammenhang auch gestorben.

00:02:52: Außerdem ist eine Tante mit einem sehr prominenten Prediger verheiratet, also dass sie sozusagen eine sehr starke Einbettung in dieser jihadistischen Szene und was wir aussehen vom Profil her Was ich früher, also halt für die vorherigen Radikalisierungswelle, also diejenigen, die zum Beispiel nach Syrien gegangen sind genannt habe den sogenannten Loser-Gihard.

00:03:18: Also halt Personen, die in unterschiedlichen Lebensbereichen versagt haben und die zum Teil auch kriminelle Hintergründe hatten Und sie dann in diesem Zusammenhang und auf diese Situation heraus abgeholt worden sind von anderen Szenenmitgliedern.

00:03:34: Und natürlich auch von der Ideologie, weil die Ideologie sagt einem du kannst etwas ganz Wichtiges machen.

00:03:40: Du kannst wichtig sein alle werden auf dich schauen und dich bewundern.

00:03:45: also wenn man das sozusagen vergleicht dieser Vorstellung von einem hellen Existenz sozusagen im Vergleich zu einer existenz wo Schule, auch in der Familie beruflich versagt wurde.

00:04:00: Dann kann man sich vorstellen warum so was sozusagen attraktiv ist.

00:04:03: aber das ist natürlich nicht die ganze Geschichte.

00:04:06: Radikalisierung fängt natürlich immer an mit einer Empörung über eine Ungerechtigkeit.

00:04:12: Also halt eine politische Situation, wo es damit so dargestellt wird.

00:04:17: Eine Bevölkerungsgruppe systematisch unterdrückt wird von einer anderen Bevölkerungsruppe.

00:04:22: also man trennt ganz klar zwischen wir und ihnen und sie sind diejenigen, die uns sozusagen unterdrücken bzw sogar auslöschen wollen.

00:04:33: Und diese Darstellung ist natürlich sehr wichtig weil Es ist eine Voraussetzung für dann die Entscheidung etwas dagegen zu tun.

00:04:41: Man stellt sich die Frage, es gibt sehr viele Ungerechtigkeiten auf der Welt und es gibt auch unterschiedliche Ermittlungen um diese zu bekämpfen.

00:04:49: Und die Funktion eines Radikalisierungsprozesses ist, diese Ungerechtigkeit als existenzielle Bedrohung darzustellen.

00:04:57: In dieser Situation erscheint es dann sehr dringend etwas zu tun.

00:05:02: und außerdem die zweite Funktion in diesem Zusammenhang des Radikalizierungsprozesses ist auch die Situation so dazustellen dass es keine anderen Wege möglich sind beziehungsweise erfolgreich sein können.

00:05:13: Also das ist sozusagen der einzige Weg, wenn du das bekämpfen möchtest dann ist das das Einzige was du eigentlich tun kannst.

00:05:22: ja so dieser Tunnelblick den man bekommt durch die Propaganda durch die Tatsache dass man sich die ganze Zeit nur eine bestimmte Art von Messaging anschaut durch die tatsache Dass die anderen in der Community es kann offline oder online sein ähnliche Ideen vertreten.

00:05:37: Also für die Person ist quasi ein neues Weltbild, eine neue Weltanschauung wo es ganz klar vorgegeben wird was man tun muss um einerseits diese Ungerechtigkeit zu bekämpfen und andererseits um etwas sozusagen wertvolles sinnvolles aus seinem Leben zu machen.

00:05:58: Sie haben schon angesprochen natürlich Social Media sind ein großer Faktor.

00:06:02: Ist da in den letzten Jahren auch ein Wandel zu beobachten, ist der islamische Staat zum Beispiel jetzt in letzter Zeit besonders aktiv oder hat sich das nicht so verändert in den vergangenen Jahren?

00:06:13: Also die Online-Aktivitäten des islamischen Staates an sich was Europa betrifft haben natürlich abgenommen aufgrund der Tatsache dass sie einfach über wenige Ressourcen verfügen als früher.

00:06:24: Das heißt aber nicht, dass ihre Propaganda völlig verschwunden ist.

00:06:28: Die gibt es noch immer.

00:06:29: Aber was wir vor allem online beobachten können, ist die Propaganda, die Sympathisanten selbst produzieren bzw.

00:06:38: anpassen und weiterverteilen.

00:06:40: Was wir heute hier haben, ist eine sehr große sympathisante Szene online Und das passt eigentlich auch sehr gut zu dieser Logie der sozialen Medien, wo das Individuum auf einmal besonders empowered wird in Inhalte selbst zu produzieren und zu verteilen.

00:06:58: Und wo auch die Motivation sehr stark ist anerkannt zu werden gesehen zu werden sich produzieren zu können.

00:07:06: Das motiviert zum Teil sogar mehr als die Ideologie oder die politische Sache.

00:07:10: Natürlich hat das Internet schon immer eine wichtige Rolle gespielt für Extremismus und Terrorismus.

00:07:15: Als Kommunikationsmittel vor allem, als Propagandamittel usw.

00:07:19: Aber der Unterschied ist, den wir heute sehen in den letzten Jahren auf jeden Fall sind was die Motivation anbelangt ist besonders von jungen Menschen und wie gesagt sehr besonders bei diesen jungen Männchen die sich sehr schnell radikalisieren ohne dass sie sich sehr intensiv mit der Ideologie oder mit der Politik auseinandersetzen.

00:07:37: Also ihre Motivation ist vor allem, wie stelle ich da?

00:07:42: Wie sehen mich die anderen?

00:07:43: Werde ich berühmt?

00:07:44: Wieviele Klicks bekomme ich?

00:07:46: Eher als okay was ich jetzt mache wird irgendwie auf irgendeiner Naht und weiße die Situation vor Ort ändern.

00:07:52: Und dementsprechend schaue man auch was haben die anderen so gemacht Diejenigen die jetzt schon quasi in der Szene berühmt sind oder als Helden gefeiert werden?

00:08:01: Man versucht das nachzumachen Und natürlich noch eins draufzusetzen.

00:08:05: Natürlich, dass es schrägender ist, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man wahrscheinlich auch unter Umständen getötet wird, scheint keine Rolle zu spielen oder nicht so eine große Rolle zu spielen.

00:08:14: Früher konnte man zumindest so erklären und sagen okay, die politische Sache oder das politische Ziel ist so wichtig, dass er sich lohnt mein Leben aufzuopfern.

00:08:23: Das kennt man von früher.

00:08:25: also es ist jetzt sozusagen nichts Besonderes aber zu sagen ich bin bereit zu sterben nur dafür ewig in meine Online-Kommunität gefeiert werde, dass sie schon einigermaßen erschreckend ist.

00:08:38: Besonderer weil es offensichtlich viele junge Leute als eine attraktive Möglichkeit

00:08:47: erscheint.".

00:08:49: Um Anerkennung einfach gar nicht so zwingend.

00:08:51: immer um den politischen Grund, aber der muss wahrscheinlich den Funken auslösen.

00:08:54: Man sieht allgemein schon und nicht nur bei Islamismus sondern allgemeinen in diesem Extremismus Bereich dass die Ideologie eine geringere Rolle spielt als früher.

00:09:06: also im Radikalisierungsprozess ist die Ideologia am Anfang sowieso Egal.

00:09:11: Man macht mit aus ganz anderen Gründen, entweder wie gesagt weil man sich empört über irgendeine bestimmte Situation oder weil die Freunde auch dabei sind also sozusagen bei der soziale Ebene, man möchte dann auch mitmachen.

00:09:23: Viele sind sogar abgeschreckt von ideologischen Inhalte, weil die einfach zu hart sind am Anfang.

00:09:29: Ideologie kommt später im Radikaisierungsprozess.

00:09:31: Aber was wir heute sehen ist dass auch später die Ideologie eine geringere Rolle zu spielen scheint.

00:09:38: Weil wie gesagt das Wichtige ist diese Online-Tepstarstellung Weil das, das stimmt noch immer.

00:09:45: Also es gibt drei wichtige Motivationen für Radikalisierung.

00:09:49: Zum einen ist Status oder Selbstwertgefühl.

00:09:52: Ich bin wichtig und bin wer in der Szene?

00:09:54: Diese Anerkennung bzw.

00:09:56: Zugehörigkeit?

00:09:57: ja so wir sind dann eine Gruppe und sie halten zu mir und ich halte zu ihnen Und da natürlich auch Selbstwirksamkeit.

00:10:03: also ich habe das Gefühl oder sogar die Überzeugung dass sich was ändern kann in der Welt.

00:10:08: So, diese drei gelten noch immer aber sie sind nicht mehr sozusagen mit Bezug auf also nicht immer mit Bezugsbeziehung vor Ort obwohl man das natürlich sagt.

00:10:17: aber wenn man ein bisschen tiefer schaut dann was motiviert wirklich dieser Person das zu tun?

00:10:21: da sieht man auch eigentlich geht es eher darum Natürlich mein Status in der Szene, die Community.

00:10:27: Aber was kriege ich für Applaus wenn man will?

00:10:31: Bin ich fast besonders... Es gibt sogar Rankings!

00:10:34: Also es ist eine ziemlich perverse Logik, die sozusagen aus der Online-Welt oder sogar aus der Gaming Welt sich auch in der Offlinewelt ausspielt.

00:10:46: Was uns zur Frage bringt wie kann man diese Mechanismen der Radikalisierung denn brechen?

00:10:50: Was braucht's denn da?

00:10:51: gesetzlich zum Beispiel?

00:10:52: Also gesetzlich ist eigentlich schon sehr viel erreicht worden.

00:10:58: Wir haben mittlerweile sehr viele Paragrafe auch für Handlungen, wo man durchaus darüber diskutieren kann ob es wirklich angemessen ist.

00:11:08: ja also zum Beispiel wurden sehr viele Jugendliche oder werden noch immer verurteilt wegen Mitgliedschaft in einer Terrororganisation weil sie zb ein Video an jemandem geschickt haben.

00:11:21: Ja, also da gibt es Diskussionen und zum Beispiel in anderen Ländern ist das so nicht strafbar.

00:11:27: Aber gesehen davon werden wie gesagt sehr viele Arten von Handlungen schon bestraft, wie z.B.

00:11:32: wenn man im Dachsüren reist zu terroristischen Zwecken.

00:11:35: Also allein die Reise ist schon strafbaar ja?

00:11:37: Man muss noch nichts gemacht haben!

00:11:40: Also wir haben relativ viele solche Paragrafe.

00:11:43: Es hat auch einen symbolischen Wert zu sagen okay das ist etwas...es ist nicht ok Es muss schon bestaft werden.

00:11:49: Und die Logik des Gesetzes ist auch zu sagen, wenn politisch motiviert dann ist es eigentlich noch schlimmer als wenn das nur ein Verbrechen wäre.

00:11:58: also halbermaßlich die Definition anschaut aus dem ursprünglichen Theorismusparagraf denn da sind es unterschiedliche Arten von Verbrechern plus politische Motivation und dass sie sozusagen.

00:12:08: es wirkt erschwerend.

00:12:10: Es ist okay, so was zu tun und so zu denken.

00:12:14: Aber die Frage ist, was bringt es uns im Sinne der Prävention?

00:12:18: Weil gerade für Personen, die wirklich bereit sind ihr Leben aufzugeben für solche Sachen wirkt eine Strafe nicht besonders abschreckend!

00:12:29: Im Gegenteil, da sehen wir auch im rechtsextremistischen Bereich.

00:12:32: Wenn man inhaftiert ist wird es sogar in der Szene fast gefeiert weil man sagt Schau er ist so investiert in diese Sache ist sogar bereit das zu tun.

00:12:42: also man bekommt das gegenteilige Effekt.

00:12:47: Das heißt, zur Zwecke der Prävention ist – also irgendwas meine ich mit Prävenzion – wie können wir verhindern dass Leute sich überhaupt radikalisieren und wenn sie sich radikalizieren, dass sie tatsächlich auch etwas tun?

00:12:59: Und da sind das natürlich komplizierte als zu sagen ja wir werden jetzt die Gesetze verschärfen oder die Strafe verschärften.

00:13:07: aber diese Arbeit muss man sich und muss man tun, weil es nur so funktionieren kann.

00:13:13: Und zwar drei Arten von Präventionen.

00:13:15: Es gibt primäre Sekundärität, sehr präventione.

00:13:17: Also die Primärprävention hat als Zielgruppe sozusagen die ganze Gesellschaft.

00:13:22: also da geht's ja stark um Aufklärung und da muss man tatsächlich mehr machen als früher.

00:13:27: warum?

00:13:27: Weil vielmehr vor allem Jugendliche aber allgemein viel mehr Personen einfach Zugang haben zu diesen Inhalten, die man online sieht.

00:13:35: Das Problem ist, dass diese Inhalte so präsentiert werden ohne das man den Eindruck bekommt, ah, das könnte Extremismus sein.

00:13:42: Also sie werden dargestellt als so Lifestyle-Inhalte oder so typische Influencerinhalte, Influesterinnen auch also mittlerweile gibt es ja auch weibliche Influensterinnen.

00:13:53: Das heißt, man schaut sich an und nimmt sozusagen diese Ideen auf, ohne irgendwie den Verdacht zu haben, dass das irgendwie was Lümer sein könnte.

00:14:02: Beziehungsweise bei islamistischen, also jetzt im speziellen salafistischen Influencer und Influenterinnen werden Dinge so dargestellt, als ob das der Islam wäre.

00:14:13: Also, sie nennen sich natürlich nicht Salafis und sagen wir sind Muslime.

00:14:16: Eigentlich sehen wir die echten Muslime Und das was wir sagen ist der echte Islam und das ist natürlich sehr gefährlich und dass das wirkt kann man tatsächlich auch verifizieren.

00:14:26: also wir bei Senor führen auch wie auch andere NGOs Workshops in Schulen durch und da kann man ab so sehen, dass Kinder Jugendliche diese Influencer kennen und Sie oft der Meinung sieht, dass das was Sie erzählen eigentlich der richtige Islam is Insbesondere weil oft die Familien, die Eltern eigentlich nicht besonders religiös sind oder sich nicht besonders gut auskennen.

00:14:49: Das heißt man kann auch nicht jemanden unmittelbar fragen.

00:14:52: Stimmt das was er gesagt hat?

00:14:54: Aber in den meisten Fällen will man gar nicht fragen, weil man den Eindruck bekommt es ist so wie der sagt und vor allem die Art wie diese Inhalte dann präsentiert werden ist so attraktiv dass man kann nicht auf die Idee kommen sie infrage zu stellen.

00:15:06: also diese Influencer wirken extrem cool Arbeiten auch sehr stark mit Humor zum Beispiel.

00:15:11: Und sie können sehr, sehr gut mithalten mit anderen Influencer.

00:15:14: Da ist der Punkt.

00:15:15: also Sie haben ein Level erreicht wo wie eine durchausende Konkurrenz sind für andere Influenzer und wir wissen wie Influenza allgemein, wie wichtig sie sind für Jugendliche Und plötzlich haben wir in dieser Szene eben auch die extremistischen Influencer.

00:15:29: Also das ist die Primärreprävention, die Sekunde der Prävention und da wird es kompliziert.

00:15:35: Da geht's zum Personen, die radikalisiert sind, die aber noch nicht verurteilt worden sind oder sind verurteilbar zu einer milderen Strafe oder sie werden wieder freigesetzt.

00:15:45: also die Frage ist wie können wir diese Person aus der Szene heraus bekommen?

00:15:50: Und da ist eine sehr komplexe Arbeit wo einfach disciplär gearbeitet werden muss.

00:15:57: Mit Psychologen und Sozialarbeiter, vielleicht auch Islamwissenschaftler wenn es notwendig ist mit der Polizei, mit den Mitbehörden, vielleicht mit der Schule AMS.

00:16:05: also es ist eine sehr vernetzte Arbeit die systematisch durchgeführt werden muss und sehr fokussiert auf diesen konkreten Fall.

00:16:13: Und das ist in Österreich noch eine Lücke.

00:16:16: Da sprechen wir dann von sogenannten Gefährdern.

00:16:18: Wenn wir wissen, da ist ein Potenzial eine Radikalisierung oder die Radikulisierung ist bereits geschehen und man beobachtet okay wohin geht die Reise?

00:16:25: Genau!

00:16:25: Es gibt schon Erfolgsmodelle in anderen Ländern also soll es nicht... Wir müssen jetzt nicht das Draht sozusagen neu erfinden aber es ist natürlich eine Frage der Finanzierung und man muss das auch wollen.

00:16:36: Es gibt schon Vernetzung in Österreich.

00:16:38: So ist es nicht, dass die Zivilgesellschaft mit der Polizei und dem Verfassungsschuss nicht spricht.

00:16:43: Schon!

00:16:44: Aber was wir brauchen, ist wirklich dieses intensive Case-Management wo man sich regelmäßig zusammensetzt und sagt okay, in welche Phase sind wir jetzt?

00:16:52: Was man natürlich immer wieder machen muss, ist Risikobewertung.

00:16:55: also schauen wo befindet sich als die Person auf der Radikalisierungskala?

00:17:00: weil wenn die Person so weit ist wie der in Berlin dann sollte man mit der Radikalisierung anfangen, aber das wird nicht sofort wirken.

00:17:11: Also je radikalisierte man ist, desto länger braucht man bis man sozusagen auch Resultate bekommt.

00:17:18: Das heißt in so einem Fall muss die Polizei oder der Verfassungsschutz vor allem tätig sein und diese Person wirklich intensiv beobachten.

00:17:25: Jetzt sehr naiv gefragt funktioniert die Radikalisierung?

00:17:29: wie?

00:17:29: kann man sich das ein bisschen vorstellen?

00:17:31: Wäre es nicht auch für die Gefährder relativ leicht möglich zu sagen ja ich gehe da jetzt in die Kursin höre ich zu aber Plane weiterhin meinen Anschlag?

00:17:38: Absolut.

00:17:39: Also gerade bei den Personen, und da werden wir schon bei der Terziereprävention also halt bei denjenigen die schon verurteilt worden sind aber das kann man natürlich auch in der Sekunde der Prävention haben dass jemand zu tief radikalisiert ist aber noch nicht etwas gemacht hat das sozusagen Strafver Eis beziehungsweise wurde noch nicht bestraft.

00:17:56: Also Personen die wirklich sehr weit in dem Radikalisierungsprozess die haben natürlich auch die Fähigkeiten sich so darzustellen als ob sie eigentlich wird er nicht radikalisieren oder zumindest willig werden hier mitzumachen.

00:18:12: Also das ist etwas sehr typisches, dass wir eigentlich kennen aus der Praxis und es gibt aber Methoden wie man das erstens einmal durchschauen kann und zweitens trotzdem ja mit der Person arbeiten kann.

00:18:25: Mittlerweile gibt es mehrere Methoden, wie man erstens mal eine Beziehung aufbaut zur Person weil die Ehrlichkeit der Person ist natürlich Voraussetzung.

00:18:35: Ja, also die Person muss tatsächlich mit dem Caseworker sage ich jetzt mal ehrlich sein und mitarbeiten wollen.

00:18:41: Und da gibt es unterschiedliche Methoden wie man das erreichen kann.

00:18:44: Dann gibt es auch Methoden, wie man dann die Person dazu bewegen kann sich irgendwie anders orientieren wie man die Person motivieren kann sich zu ändern usw.

00:18:52: Aber all diese Sachen brauchen Zeit!

00:18:55: Also es kann bis zu zwei oder sogar drei Jahre dauern, bis man diesen Prozess abgeschlossen ist.

00:19:01: Man muss sich vorstellen an Radikalisierungsprozesse gerade wenn er so lange dauert.

00:19:05: Es wird auch dazu das der Radikalisierung auch relativ lange dauern muss.

00:19:11: Das heißt ja es ist möglich mit solchen Leuten zu arbeiten aber es funktioniert nicht über Nacht und deswegen ist es wirklich dass man sie wirklich Man kann sogar sagen, ohne Unterbrechung tatsächlich auch beobachtet.

00:19:26: Das heißt in dieser Phase wäre dann eine Fußfessel durchaus auch andenkbar was ja jetzt wieder politisch diskutiert wird?

00:19:32: Es gibt unterschiedliche Arten wie man jemanden beobachten kann.

00:19:37: Eine Fußfessel kann natürlich helfen aber ist besondere um zu wissen tatsächlich wo die Person ist.

00:19:45: Aber das ist kein Präventionsmechanismus weil also Einfach nur der Ort, wo man ist, sagt nichts darüber aus was die Person gerade vor hat zu tun.

00:19:58: Außerdem sehen solche Anschläge wie wir wissen können überall passieren.

00:20:04: also wenn wenn wir sozusagen eine Liste hätten von möglichen Zielen dann wäre es natürlich nützlich zu wissen ob die Person sich gerade in der Nähe von diesem Ziel aufhält

00:20:16: Wobei die Pride Parade möglicherweise so ein Ziel sein könnte.

00:20:19: Genau,

00:20:19: aber Terroranschläge finden mittlerweile überall statt auch im Supermarkt.

00:20:22: also es kann sein dass ihr einkaufen geht oder dort gerade einen Anschlag verüben will.

00:20:29: wir hatten ja auch Fälle.

00:20:30: es war ein Fall in Deutschland.

00:20:32: jemand hat einfach einen Messer genommen und hat angefangen Leute zu stechen im supermarkt.

00:20:38: das heißt es ist so Einfach so was zu tun und das kann man wirklich überall, dass der Ort also die Location an sich sagt nicht sehr viel aus.

00:20:49: Das heißt, man braucht weiterhin den menschlichen Element, der sich das genau anschaut und beurteilt.

00:20:56: Okay?

00:20:56: Was könnte das heißen auch im weiteren Kontext?

00:20:59: Und hier fehlt es an Zusammenarbeit oder was braucht's hier noch?

00:21:02: Also was auf jeden Fall braucht ist erstens einmal eine Professionalisierung und Systematisierung der Präventionsarbeit.

00:21:10: Also es gibt mehrere Akteure, die natürlich unterschiedliche Aufgaben übernehmen.

00:21:16: Es gibt auch einen gewissen Austausch aber das Ganze findet nicht sozusagen systematisch und in einem Stadt.

00:21:24: Am besten hätte man so eine Art Protokoll ja wo man die unterschiedlichen Schritte schon mal sozusagen festlegt.

00:21:31: am Anfang hat man eine Risikobewertung dann entscheidet man wer sitzt eigentlich am Tisch.

00:21:38: Wie oft treffen wir uns?

00:21:39: Nach welchen Kriterien wird was priorisiert, ob jetzt zum Beispiel der Verfassungsschutz den Lied hat oder lieber eine Deradikalisierung-Organisation oder irgendetwas anderes.

00:21:49: Und dann tut man eben diese Risikobewertung wie regelmäßig weil es kann sein, dass die Situation ändert und dann eine andere Organisation den Liet bekommt.

00:21:57: Man spricht mit der Person wirklich regelmäßig nicht einmal oder zweimal im Monat sondern es ist ja wirklich sehr sehr sehr oft Weil nur so kannst du tatsächlich etwas verhindern.

00:22:07: Aber das braucht, wie gesagt vor allem einen politischen Wille.

00:22:12: Das ist immer die Voraussetzung und Finanzierung weil ansonsten also ich glaube nicht dass die Akteure hier tätig sind das nicht wollen würden.

00:22:20: ja

00:22:21: nach dem Anschlag jetzt in Berlin habe ich mehrere Einschätzungen gehört dass islamistischer Terror jetzt vor allem auch in Deutschland und Österreich eher verstärkt auftritt nicht mehr so wie früher in Frankreich Großbritannien Belgien.

00:22:33: Ist es eine Einschätzung die stimmt?

00:22:36: Es hängt davon ab, wie man die Zahlen betrachtet.

00:22:39: Also es gibt die Zahlen, die man im Europapol-Bericht sehen kann und da werden die Anschläge aufgelistet zum Beispiel in den Jahr zwölfundzwanzig aber sie sind zusammen erfolgreiche unversuchte Anschläger und da ist Frankreich noch immer Nummer eins.

00:22:55: Aber wenn man sich die erfolgreichen Anschläge anschaut, und das tun wir auch unter anderem bei Seno.

00:23:00: Wir machen einen Monitoring von terroristischen Anschlägen seit Jahrzehntausend und vierzehn also die erfolgreiche Anschläge sind tatsächlich mehr im Falle Deutschlands.

00:23:13: Man kann auch außerdem sagen, dass er sozusagen auf einer abstrakteren Ebene schon der Fall ist.

00:23:19: Dass in der letzten Zeit Deutschland und Österreich quasi mehr in Erscheinung treten im Zusammenhang als so klassisch Länder wie Frankreich oder Belgien.

00:23:30: Und es gibt... Meine Meinung nach oder meine Wahrnehmung nach zwei Gründe.

00:23:34: Zum einen ist es so, dass insbesondere Belgien sehr viel erreicht hat im Bereich der Prävention.

00:23:40: also wenn ich sage Erfolgskonzept dann ist Belgien definitiv ein Beispiel davon sowie Dänemark zum Beispiel.

00:23:46: Also von Dänemark hört man auch nichts mehr in der letzten Zeit.

00:23:49: Der zweite Grund ist politische Natur.

00:23:52: Die Motivations- und Rekrutierungsarbeit heutzutage im islamistischen Bereich ist eine sehr starke Verbindung mit dem Kriegengasa.

00:24:01: Also das Leid der Zivilbevölkerung, dass natürlich durchaus real ist wird eben durch islamistischen und jihadistische Akteur instrumentalisiert.

00:24:11: sodass es in ihrem ideologisierten Weltbild passt.

00:24:14: Und man bietet sozusagen eine einzige Lösung, wie man das Ganze bekämpfen kann und zwar durch Anschläge in Europa.

00:24:20: Also da ist sozusagen sein Konstrukt, dass man verkauft.

00:24:25: In diesem Zusammenhang ist natürlich nicht uninteressant, wie Deutschland in der letzten Zeit ihre Außenpolitik geführt hat mit Bezug auf diesen Konflikt.

00:24:34: Sie haben Israel bedienungslos unterstützt egal welche Politik die israelische Regierung umgesetzt hat.

00:24:41: Also kritische Stimmen mit Bezug auf Israel werden auch relativ oft zensiert in Deutschland.

00:24:46: Man hat sogar Waffen geliefert an Israel und diese Situation wird natürlich vom IS und islamistischen Akteuren genutzt, um sozusagen dieses Land ist besonders als Ziel darzustellen.

00:25:00: also es ist jetzt natürlich keine Rechtfertigung.

00:25:02: Es ist nur zu sagen dass er argumentativ für sie leicht gemacht wurde mit den Finger auf Deutschland zu zeigen Er als auf Frankreich, das sich viel ausseglichener gegeben hat in der Außenpolitik oder Spanien oder Irland.

00:25:18: Die durchaus Israel-critisch sind was die Behandlung der palästinische Bevölkerung in Gaza anbelangt?

00:25:24: Welche Rolle spieltet die Flüchtlings und Migrantenwelle von zwei tausend fünfzehn in der Radikalisierung oder in der ganzen Debatte?

00:25:31: Flüchtlinge

00:25:32: sind keine.

00:25:34: wie soll ich sagen?

00:25:35: Flüchtlinge sind nicht die Hauptzielgruppe der Rekrutierung seitens des ES.

00:25:41: Was der ES schon getan hat, ist sie haben eigene Leute eingeschläust zum Teil im Rahmen dieser Migrationswellen und das ist natürlich nicht überraschen weil es ist sozusagen Standard-Taktik von Terrororganisationen gegebenheiten auszunutzen.

00:25:59: Das hat man sich eigentlich erwartet, dass so was passieren wird.

00:26:02: Ansonsten wenn man sich die Profile von Attentäter und Antäterinnen anschaut sie sind natürlich sehr gemischt.

00:26:08: es gibt auch Konvertiten ja also sie sozusagen nicht ein Profil.

00:26:13: was in der letzten Zeit bemerkt wurde bzw.

00:26:16: auch von deutschen Experten ist das in Deutschland etwas mehr Flüchtlinge gibt unter den Attentätern als in anderen Ländern.

00:26:24: Also, in unseren Daten sind ... also EU-weisen so ca.

00:26:28: zehn Prozent, also jetzt nicht besonders signifikant.

00:26:32: In Deutschland scheint es bei sechzig Prozent zu sein, so in der letzten Zeit so.

00:26:37: Aber das heißt nicht dass Flüchtlinge sozusagen besonders anfällig sind für diese Propaganda oder für diese Handlungen.

00:26:45: man kann es eher erklären durch die Tätigkeiten der Rekrutierer in Deutschland.

00:26:51: Also man hat auch zu anderen Fragen Studien durchgeführt und versucht, zu verstehen warum sozusagen Hotspots gibt gerade in Deutschland.

00:27:01: Es gibt gewisse Hotspotts wo halt mehr Radikalisierung geht beziehungsweise mehr gewalttätige Handlungen Und das hat aber nicht mit den Eigenschaften der Bevölkerung dort zu tun sondern damit zu tun welche Akteure wo tätig sind und besonders erfolgreich Leute rekrutieren.

00:27:19: Also man muss dann zu sagen, dass in Deutschland mittlerweile eine sehr aktive und starke salafistische hadistische Szene gibt.

00:27:27: Die Prediger die wir hier sozusagen zum Beispiel auch sehen und empfangen online sind ja auch aus Deutschland.

00:27:35: Ja also sie konnten sich in der letzten Zeit offensichtlich zu einem sehr starken Akteur entwickeln.

00:27:41: Und wie sehen denn die konsequenzen sowohl online als auch offline?

00:27:46: Vor Radikalisierung ist quasi niemand richtig gefeit.

00:27:50: Es ist schon auch eine Debatte, was die zunehmende muslimische Bevölkerung in Österreich betrifft.

00:27:56: Da gibt es bestimmte Ängste, dass das ein größeres Potenzial für Radikalisierung mit sich bringt.

00:28:04: Ist das so?

00:28:05: Ist das ein Gefährdungspotenzial oder ist das nur eine Art von Extremismus und wir reden zu wenig über andere?

00:28:12: Das ist definitiv der Fall.

00:28:14: Also wenn man sich die Bedrohungslage anschaut, europaweit und natürlich auch in Österreich mit Bezug auf Extremismus dann ist Islamismus und Rechtsextremismus durchaus vergleichbar.

00:28:27: Sie stellen unterschiedliche Arten von Bedrohnens da.

00:28:29: natürlich also für die Demokratie ist Rechtse extremismus die mit Abstand größere Bedrohen.

00:28:36: islamismus stellt derzeit keine bedrohung für dem demokratischen Staat an sich.

00:28:42: Aber was sie natürlich als Bedrohung darstellend sind, eben solche einzelne gewalttätige Handlungen durch Anschläge und so weiter.

00:28:50: Dass Muslime besonders gefährdet sind würde ich definitiv nicht so sehen.

00:28:55: also Muslime leiden natürlich unter Terrorismus genauso wie die Widerreste der Bevölkerung.

00:29:01: sehr oft sind es die Opfer dieser Terroranschläge selbst Muslime bzw.

00:29:08: in Muslime, die sich dann einsetzen gegen die jeweiligen Attentätungen versuchen sie zu stoppen.

00:29:14: Außerdem sind radikalisierte Personen und auch die Salafistische Szene letztendlich wirklich eine sehr kleine Minderheit.

00:29:22: also da sehe ich keine Gefahr.

00:29:24: wo ich schon eine Gefahr sehe ist im Bereich der gesellschaftlichen Polarisierung und was das dann bedeuten kann.

00:29:32: Weil solche Anschläge werden natürlich von rechtsextremistischen, rechtspopulistischen Akteure instrumentalisiert um gegen Muslime allgemein zu hetzen weil es kein Unterschied gemacht wird zwischen Jihadisten Islamisten und Muslime.

00:29:50: Sondern es wird so argumentiert, dass erstens einmal das Ganze quasi automatisch aus dem Islam irgendwie kommt.

00:29:57: Und dass man sozusagen dann den Islam an sich bekämpfen muss oder man sagt, dass Muslime an sich vielleicht anfällig sind für solche Diskurse oder dass sie einfach eine Bedrohung darstellen.

00:30:08: und das ist wirklich toxisch für die Gesellschaft sowohl hier als auch in anderen Ländern.

00:30:12: Im

00:30:12: Mai wurde eine Studie von der Stadt Wien veröffentlicht.

00:30:16: Die hat durchaus für aufsehen gesorgt.

00:30:17: Ich glaube, sie haben sich da auch geäußert dazu fast die Hälfte der Befragten finden.

00:30:21: Der Mann soll das sagen haben.

00:30:23: ein Viertel will keine Frau als Vorgesetzte nur fast ein Drittel akzeptiert Schwule und Lesben.

00:30:28: sind das dann nicht Faktoren?

00:30:29: Die einen Ansatzpunkt für Radikalisierung bieten?

00:30:32: hier sind zwei Themen also zum Einen.

00:30:35: Also ich betrachte es sehr gefährlich solche Zahlen zu präsentieren solange die Studie nicht repräsentativ ist.

00:30:43: Das ist sie nicht in ihren Augen.

00:30:45: Nein, nicht mit meinen Augen.

00:30:47: Die Studienautoren selbst schreiben in ihrem methodologischen Teil, dass die Studie nicht repräsentativ ist.

00:30:54: Man muss sich vorstellen... Ich schreibe jetzt eine Studie über die österreichische Bevölkerung und ich befrage fünfzig Personen.

00:31:04: Die wurden nicht mal per Zufall ausgesucht, sondern ich habe sie mal getroffen in einem Park.

00:31:13: Und dann in diesen Fünfzig Leute sagen vielleicht die Hälfte irgendwas und da sage ich, oh ja.

00:31:18: Die ganze österreichische Bevölkerung zu Hälften denkt das und dass.

00:31:22: Also natürlich ist es schwierig, repräsentative Samples zu bekommen also Stichproben gerade bei bestimmten Bevölkerungsgruppen wie Syrer, Afghanen usw.. Das heißt auch nicht, dass man dann keine Studie mehr machen sollte.

00:31:34: Aber dann muss man die Ergebnisse so präsentieren und sagen wir haben solche Trends beobachtet.

00:31:40: aber ich kann doch nicht sagen vierzig Prozent der Muslime denken so und so solange eigentlich meine wissenschaftliche Grundlage nicht stimmt.

00:31:48: Jetzt zur anderen Thematik.

00:31:50: Das ist etwas, das eigentlich sehr wichtig ist und zwar also wir reden hier von Antifeminismus.

00:31:55: Das sind sozusagen antifeministische Ideen die mittlerweile sehr verbreitet sind bei islamistischen Akteuren online, bei rechtsextremistischem Akteur online Auch bei Akteuren, die sich nicht als politisch darstellen wie zum Beispiel in der Manusphäre.

00:32:09: Und es sind Ideen, die auch noch für sich nicht neu sind.

00:32:12: aber was wir jetzt sehen ist dass sie sehr präsent online sind und da sie eigentlich ganz gut von Jugendlichen rezipiert werden.

00:32:20: also es gab vor kurzem eine Studie in Deutschland und das ist wirklich eine Studi über die ganze Bevölkerung also ging nicht um Muslime oder sonstige in Speziellen und da hat man gesehen schon einen Unterschied zur Generation davor Also im Sinne von patriarchalen Vorstellungen.

00:32:37: Das ist ein Problem, das wir allgemein in der Gesellschaft zurzeit haben und das kommt auch zum Teil daher, dass man eben diese Ideen nach der Logik des sozialen Medien präsentiert als Lifestyle, als cool etwas, was man irgendwie gerne dann doch machen würde weil der E-Flash so cool ist, dann mache ich das auch.

00:32:57: Man sieht auch Vermischungen,

00:32:58: z.B.,

00:32:59: ein Anjotate wird als cool wahrgenommen weil er irgendwie erfolgreich ist und er lässt sich nicht von anderen sagen was er zu tun hat.

00:33:07: Und er ist wirklich sehr beliebt in allen Szenen also nicht nur in der Manusphäre sondern auch in den rechtsextremistischen Szenien die islamistische Szene auch Diese Vorstellung wie nennt es toxische Männlichkeit sind extrem präsent online und zwar durch die Bank.

00:33:25: Es wird natürlich unterschiedlich argumentiert, warum das dann eine gute Idee ist die Gesellschaft so zu gestalten.

00:33:30: Also im Islamismus wird es so argumentiert ja Gott hat sozusagen den Mann und die Frau so geschaffen mit unterschiedlichen Merkmale und deswegen kann es nicht sein dass man sozusagen das Gleiche macht oder dass da eine Gleichberechtigung gibt Und das kommt dann nachher mit Folgen wie okay Frau sollte eigentlich nicht die Wohnung verlassen usw.

00:33:50: sind wirklich Dinge, die dann sehr schnell Demokratie relevant bzw.

00:33:55: Menschenrecht relevant werden.

00:33:57: und im rechtsextremistischen Bereich geht es darum was ist ein gesundes Volk?

00:34:02: Und warum das sinnvoll ist deswegen die klassische Familie zu haben usw.. Also es sind unterschiedliche Erklärungen aber diese Welle eines neuen Pater Hart sozusagen ist sehr stark vertreten, aber zwar wirklich durch die Bank in allen Extremistischen.

00:34:18: Natürlich mit Ausnahme von Linksextremismus.

00:34:21: Ich würde zum Abschluss gerne noch fragen eine quasi persönliche Frage, aber das interessiert mich doch immer wieder wenn ich mit Expertinnen und Experten spreche Sie sind Extremismusforscherin.

00:34:30: was hat sie dieses Feld gebracht?

00:34:32: Also ich habe eigentlich angefangen mit Terrorismusforschung und vor einem Jahrzehnt schon.

00:34:39: Damals war es für Europa in der Form ein neues Phänomen, also natürlich war Europa früher auch mit Terrorismos konfrontiert aber es waren sozusagen die Anfänge des jihadischen Terrorismus in Europa.

00:34:49: Es war der Anschlag in Madrid Und da habe ich eine Masterarbeit darüber geschrieben, weil es mich einfach interessiert hat und ich wollte herausschauen.

00:34:57: Ich glaube viele haben dich auch gefragt was ist das?

00:35:00: Warum usw.

00:35:02: Das Interesse ist so geblieben, hat sich auch ein bisschen vervielfältigt, weil ursprünglich habe ich in meiner Doktorarbeit über islamistische Radikalisierung geschrieben, was damals auch ein neues Thema war.

00:35:13: Interessanterweise ist es nur als Rannotiz der erste Prozess in Deutschland.

00:35:17: Es hieß... der Kofferbomberprozess.

00:35:19: Die zwei Angeklagten waren auch aus Libanon, interessante Parallel zu heute.

00:35:24: Jedenfalls und dann habe ich einfach weitergemacht mit Radikalisierung im recht extremistischen Bereich aber links extremisten autonomen Interviews also für mich war immer die Frage wie verläuft sein Prozess?

00:35:37: Wie kann man das erklären dass man sozusagen von A nach B kommt falls sie ein neuer Mensch somit einen neuen Identitäten, neuen Vorstellungen.

00:35:45: Und ja, das hat sich fortgesetzt und es ist nicht abgeschlossen.

00:35:47: Also ich bin jetzt mittlerweile im Eindruck dass ich verstanden habe wie ein Sönradikalisierungsprozess verläuft aber es kommen natürlich immer neue Facetten dazu.

00:35:55: also zum Beispiel jetzt das mit den sozialen Medien.

00:35:57: Das ändert den Prozess an sich nicht Aber es fügt so gewisse Neue Dinge hinzu oder beschleunigt gewisse gewisse Mechanismen.

00:36:05: Dann gibt es auch neue Erscheinungsformen Wie wir diesen nihilistischen Extremismus Wo sich das Ganze ein bisschen sogar in Richtung Kriminalität befähigt.

00:36:14: Also es ist mittlerweile schwierig zu unterscheiden, weil klar also bei Extremismus und Theorismus spielt Politik, also sollte Politik und Ideologie eine wichtige Rolle spielen.

00:36:25: Dann hat man Leute die einfach gewalt auch üben, weil sie Spaß machen.

00:36:30: dann fragt man sich ja ist das eigentlich noch Extremismus oder nicht?

00:36:35: Ja also es ist ein spannender Forschungsfeld.

00:36:40: Danke für die Einblicke, danke für die Analyse und vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben mit uns zu sprechen.

00:36:45: Sehr gerne!

00:36:48: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:36:50: Frau Pisoju hat einen Gastkommentar geschrieben indem sie sich auch zu dieser Studie äußert über die wir zuletzt im Gespräch gesprochen haben.

00:36:58: Den Kommentar verlinke ich Ihnen in den Show Notes.

00:37:00: Ich darf Sie auch noch auf unseren YouTube-Kanal aufmerksam machen.

00:37:04: Abonnieren Sie uns gerne dort unter youtube.com Und damit wünsche ich Ihnen einen angenehmen Tag.

00:37:12: Wir hören uns!