„Drei mal zwei macht vier“: Können Kinder bald nicht mehr rechnen?

00:00:03:

00:00:17: Ja, wer da so vorbildlich die Regeln der Malreihe aushebelt ist natürlich Pipi Langstrumpf.

00:00:24: Und so liebenswert der effektive Charakter auch sein mag – man hofft wohl trotzdem dass Kinder in österreichischen Schulen akkuratere Rechenfertigkeiten vermittelt werden!

00:00:34: Anlass zur Sorge dahingehend geben dir Ergebnisse der diesjährigen PISA-Studie.

00:00:39: Die OECD zeigt sich beunruhigt,

00:00:41: trotzdem

00:00:42: liegt Österreich eigentlich über dem Schnitt.

00:00:44: Wie das zusammenpasst und was sich daraus ableiten lässt bespreche ich in dieser Folge mit meiner Kollegin Elisabeth Hofer aus der Innenpolitik.

00:00:53: Ich bin César Abel seit sechs Jahren Redakteurin im Haus und Sie hören die Presse – was wichtig ist!

00:01:07: Ja und über dieses Thema und die PISA-Studie spreche ich heute mit meiner Kollegen aus der Inneren Politik Elisabet Hofer.

00:01:13: Hallo Ellie

00:01:14: Hallo Sisi.

00:01:15: So meine erste Frage, die Eddie Headlines auch bestimmt hat.

00:01:21: Im PISA-Test liegt Österreich jetzt über dem OECD-Schnitt?

00:01:25: Ist das nicht Grund zu feiern?

00:01:28: Auf den ersten Blick sieht es so aus ja... Es ist nämlich das allererste Mal dass wir besser sind als die allermeisten OECd Länder.

00:01:36: Einenundneunzig waren's diesmal und es ist eben nicht so oft oder eigentlich noch nie der Fall gewesen, dass wir da über dem Schnitt liegen.

00:01:44: Warum ist da trotzdem ein Aber anzufügen?

00:01:48: Genau.

00:01:49: Es sind am Ende dann doch nicht so gute Nachrichten, weil sich Österreich-Schüler in den meisten getesteten Bereichen deutlich verschlechtert haben.

00:01:58: Der einzige Vorteil der dann eben dazu führt dass wir doch wieder über einen Schnitt liegen, ist das sich global gesehen also in den meistens anderen Ländern die Schülerinnen und Schüler auch verschlechtern haben und zwar noch mehr... als die österreichischen Schülerinnen und Schülern.

00:02:13: Also das relativiert das Ganze?

00:02:16: Vielleicht, wenn wir uns das in Detail anschauen, sind wir wirklich in allen Disziplinen schlechter geworden?

00:02:21: Welche werden denn abgeprüft und wie schneidet Österreich im Detail ab?

00:02:26: Ich fange zu Abwechslung mit den guten Nachrichten an!

00:02:28: Es gibt nämlich eine kleine gute Nachricht und sie betrifft das heurige Haupttestgebiet des Naturwissenschaftens.

00:02:34: Es gibt immer ein anderes Haupttestsgebiet und diesmal waren es eben Naturwissenschaften.

00:02:39: Und da haben Österreichs Schülerinnen und Schüler, ich habe es mir aufgeschrieben, vierhundertseinundneunzig Punkte erreicht.

00:02:46: PISA misst immer in Punkten um das ganze Vergleich bar zu machen.

00:02:50: Das ist ein Plus von sechs Punkten gegenüber dem letzten Test.

00:02:52: der war zwanzig zweiundzwanzig und liegt eben über den OECD-Schnitt von vierhundertzweiunddachzig Punkten.

00:02:58: Wie viele Punkte gäbe sie insgesamt zu erreichen?

00:03:00: Was war das?

00:03:01: Na nach oben ist die Skala offen!

00:03:03: Und

00:03:04: bei den Erwärmungen, dass wir uns nicht nur über dem Schnitt liegen, sondern auch im Vergleich zu uns selbst unsere Kenntnisse verbessert haben.

00:03:23: In allen anderen Bereichen ist das

00:03:25: anders so

00:03:26: beim Lesen eben.

00:03:27: Das war glaube ich auch überall Großthemen.

00:03:30: haben unsere jünglichen fourhundertsechzig Punkte erreicht.

00:03:33: Das ist auch eben ein bisschen über dem OECD-Schnitt, aber es ist ein Rückgang eben wieder im Vergleich zu uns selber vom Jahr zwanzig zweiundzwanzig um, muss ich nachschauen, dreizehn Punkte und gleiches gilt für Mathematik.

00:03:47: hier haben wir vierhundert siebzig Punkte erreichten.

00:03:50: das ist auch über den OECd Schnitt dass wären fourhundred sechzig Aber auch einen Rückgang zu unserem eigenen vergleichswert um zehn Punkte Das muss ich noch dazusehen, das erste Mal getestet worden ist ein Bereich der heißen Lernen in der digitalen Welt.

00:04:04: Da sind wir über dem Schnitt mit fünfhundert neun Punkten können.

00:04:07: aber natürlich weil es zum ersten mal getestete wurde keinen Vergleichswert zu vorigen Jahren festgelingt.

00:04:13: Kann man vielleicht noch herauslesen ob's irgendwie Unterschiede gibt?

00:04:18: Bevölkerungsschichten, gibt es sich Frauen oder Männer in die Richtung?

00:04:22: Genau.

00:04:23: Da gibt's jede Menge Sachen, die man herauslesen kann.

00:04:28: Die Geschlechterverteilung ist recht klassisch und das ist nicht zu überraschend wie sie in den vergangenen Jahren auch war.

00:04:35: Also Mathematik-Naturwissenschaften, die Burschen besser lesen, Mädchen besser.

00:04:40: Aber spannend sind eigentlich andere Bereiche weil sich zeigt dass in Österreich Der Unterschied zwischen Schülern mit besserem oder schlechterem soziökonomischen Status und mit besseren oder schlechterem Sprachkenntnissen besonders stark ist.

00:04:56: Und damit meine ich stärker als in den anderen Ländern, es ist nicht nur ein großer Unterschied sondern der Unterschied ist auch vergleichsweise mit den anderen Ländern groß und genau und ein niedriger soziökonomischer Status und schlechtere Sprachkentnisse haben eben auch... logischerweise viel mit Herkunft zu tun.

00:05:16: Und darum ist eben auch der Unterschied zwischen Schülern und Schülerinnen mit- und ohne Migrationshintergrund in Österreich überdurchschnittlich

00:05:24: groß.".

00:05:25: Das heißt ja schon lange, dass in Österreich die Soziöökonomische Herkünfte oft korreliert mit dem Bildungsgrad, der dann erreicht wird?

00:05:35: Warum hält sich das in Österreich so hart

00:05:37: eigentlich?".

00:05:40: CD kommt zum, wie ich finde recht harten befunden.

00:05:44: Dass die soziale Mobilität nennt man das in Österreich kleiner ist als in vielen anderen OECD-Ländern.

00:05:52: also Einkommen, Beruf Bildung werden relativ stark von einer Generation auf die andere weitergegeben.

00:05:59: Also dass wir immer wieder davon reden liegt daran, dass es immer wieder neue Studien gibt eben wie zB jetzt PISA, die das ein aufs andere mal beweisen.

00:06:08: einfach Die Frage ist, warum das so ist und dazu gibt es verschiedene Theorien.

00:06:14: Zum einen ist ein Kind aus einer Akademiker-Familie ... Dieses Kind kriegt ja mehr mit aus dem Elternhaus als einfach nur Geld.

00:06:24: Da geht's zum Beispiel auch darum dass sich die Eltern vielleicht im österreichischen Bildungssystem besser zu bewegen wissen, das Bildungsystem besser zu bedienen wissen.

00:06:33: aber das ist an sich keine Österreichs Spezifikum.

00:06:36: also das würde auf alle akademiker Familien in anderen Ländern zutreffend.

00:06:41: Der Unterschied ist, glaube ich dass Österreichs vergleichsweise stark auf Familien setzt und die Arbeit was die Bildung eigentlich in den Familien noch passiert oder im Privatleben noch passiert und weniger versucht wird das in den Schulen auszugleichen.

00:06:56: Die OECD benennt es auch dies sagt ein Problem ist eben die frühe Selektion also das bei uns Kinder in einem relativ jungen Alter schon ihren weiteren Bildungsweg festlegen müssen oder die Eltern für die Kinder diesen Bildungs Weg festlegen.

00:07:11: Aber sie sagt auch, dass es in Österreich einfach zu wenig Investitionen in benachteiligte Schulen gibt also Benachteiligt hier eine Anführungszeichen wo es einfach viele Kinder gibt, die nicht aus diesem Akademikerhaushalt und kommen sondern im Gegenteil sogar vielleicht aus der Anführung des Zeichen bildungsferneren Schichten Und dass man hier mehr investieren müsste.

00:07:33: Das passiert ein bisschen mit dem Chancenbonus und so, aber das dauert alles natürlich bis ich das niederschläge.

00:07:38: Die OECD sagt auch, wir müssten vielmehr in noch weiter Richtung Leben aus Anfang gehen und vielmeher in hochwertige qualitative frühkindliche Bildung als Österreich investieren, das aktuell tut.

00:07:53: Gibt es da auch Stimmen aus der Politik?

00:07:55: Aus den Österreichischen wo gleich Maßnahmen gefordert werden oder wo man vielleicht die Visatese widerspricht?

00:08:00: Genau, also jetzt anlässlich dieser PiSER-Studie gibt es wenig Neues weil diese Debatte in Österreich eben so alt ist.

00:08:09: Sie hängt ganz stark mit der politischen Debatte zusammen wie viel Verantwortung muss zur Staat übernehmen und wie viele Verantwortung die Eltern.

00:08:16: und da gibt's einfach zwei unterschiedliche politische Richtungen.

00:08:21: aber vielleicht ist ganz interessant was deswegen die NEOS und der amtierende Bildungsminister auch sagt.

00:08:26: er sieht vor allem zwei Handlungsfelder.

00:08:29: Der erste überdrift diesen starken Zusammenhang zwischen Leistung und Herkunft.

00:08:35: Da wurden eben mit der Sommerschule, die Umstellungen bei der Deutschförderung und den Chancenbonus, also mit dem Geld in besonders unter Anführungszeichen benachteiligte Schulen geleitet wird eh schon viel passiert.

00:08:49: aber es dauert ein bisschen bis sich das alles niederschlägt und dass dann natürlich in Zahlen bestätigen kann

00:08:57: Das heißt, er ist überzeugt.

00:08:59: Das Problem ist eigentlich ich schon gelöst.

00:09:01: Genau!

00:09:02: Also muss er ja auch sein.

00:09:03: und das andere in anderen Handlungsbedarf oder das andere Feld wo es Handlungs bedarf gibt ist für ihn die Digitalisierung.

00:09:11: also hat dem auch glaube ich viel mit diesem Leserverständnis zu tun.

00:09:15: Und da gibt's glaube ich auch ein bisschen Trendwende.

00:09:18: aktuell In Skandinavien gab sie schon aber jetzt auch in Österreich dass man immer alles so was mit Digitalisierung zu tun hat nur super findet.

00:09:27: sondern auch Christoph Wiederkehr sagt jetzt, Digitalisierung vielleicht später und dafür besser.

00:09:33: Auch digitale Endgeräte erst später den Schülern in die Hand geben.

00:09:39: Es gab ja auch schon Schritte zum Handyverbot.

00:09:41: also es gibt gerade bisher einen Trend auch in der Bildungspolitik zurück zur Analogenwelt.

00:09:47: Gehen wir vielleicht eh nochmal auf diese Lesekompetenz ein?

00:09:50: Dieser Trend besteht ja schon länger.

00:09:53: Wann hat er einen Ausgangspunkt genommen bzw wie die da begründet?

00:09:58: Also richtig messbar ist auch, was PISA angeht seit der Pandemie.

00:10:05: Das wäre jetzt aber zu einfach zu sagen das sind die Folgen der Pandemie, die sich irgendwie noch immer zeigen sondern auch die OECD und die Analysten der OECd sehen ja schon mittlerweile etwas Größeres dahinter weil eben dieses Jahr – und ich glaube jetzt zu sagen wir sind von den Pandemiefolgen effektiv im Schulalltag nach betroffen werden vermessen – weil eben auch dieses Jahr im Vergleich zum vorigen der größte Verlust an Kenntnissen jemals gemessen wurde bei PISA im Leserbereich.

00:10:36: Jetzt könnte man aber argumentieren, na gut vielleicht ist es ja gar nicht so schlimm?

00:10:41: Vielleicht verlagern sich hier nur Fähigkeiten hin zu mehr Technologie.

00:10:47: Ja ich weiß was du meinst also höre ich nicht zum ersten Mal das Argument.

00:10:52: Ich persönlich wüsste nicht, wie man mit technischen Geräten umgehen soll.

00:10:56: Wenn man nicht lesen kann oder auch wenn wir immer davon reden was die KI nicht alles verändern wird.

00:11:03: ich wüsst auch nicht wie man die KI bedienen soll aktiv oder passiv wenn man ja richtig lesen und schnell lesen können.

00:11:10: das ist übrigens auch was sich von Lehrerinnen und Lehrern oft rückgemeldet bekommen bei dieser ganzen Angst die es oft gibt alle Kinder verblöden, weil sie nur mit der KI benutzen wird völlig vergessen dass es ja gewisse Grundfertigkeiten und zu denen würde ich vor allem das Lesen und Schreiben zählen braucht um diese Instrumente überhaupt irgendwie sinnstiftend benutzen zu können.

00:11:35: Und das vielleicht auch ganz kurz die OECD selbst ist ganz alarmiert wegen diesem starken Verlust beim Lesen weil sie eben auch sagt Das lesen ist ein Schlüssel zu allen anderen Bereichen ohne Lesenprost Überall anders gerne anfangen zu quasi.

00:11:49: Jetzt

00:11:50: ist es aber interessant, weil du gesagt hast, der Trend geht jetzt eher hin zur weniger Technologie und ich glaube bei den OECD-Vorschlägen für mögliche Maßnahmen um das zu verbessern, verbessern ist schon auch der offene Umgang mit Technologien.

00:12:04: Sehen die das also anders?

00:12:06: Ja, also das widerspricht sich eigentlich nicht.

00:12:08: Das muss man glaube ich eher ein bisschen parallel zueinander sehen.

00:12:12: Zum Beispiel was das Lesen angeht, sagt die OECd schon dass das Thema Ablenkung einfach ein großes ist.

00:12:19: Und auch in den aktuellen PISA-Daten zeigt sich so einen Trend zum sogenannten hasty reading, also zum schnellen Durchklicken und Antworten ohne einen Text richtig verstanden zu haben und ohne ihn richtig verarbeiten zu können.

00:12:34: Und daraus kann man ja schon eine ziemlich konkrete schulpolitische Maßnahme ableiten – und das ist eben zum Beispiel Handys raus aus der... Schule oder zumindest aus dem Unterricht und wirklich wiederzuschauen, dass die Konzentrationsfähigkeit länger ist als die... Ich weiß nicht wie viele Sekunden man in einem TikTok-Video schauen kann.

00:12:52: Aber vieles sind es nicht.

00:12:54: Stimmt schon!

00:12:56: Jetzt ist trotzdem die Frage auch mit den ganzen Veränderungen, die sich tun.

00:12:59: Man wird eh fast bei jeder neuen Pisa-Studie gestellt aber ... Wie relevant sind diese Pisa Ergebnisse noch?

00:13:05: Gibt's mittlerweile vielleicht einen besseren Maßstab um Bildungsniveaus in verschiedenen Ländern zu vergleichen?

00:13:15: Eine hervorragende Frage.

00:13:16: Ich glaube, wenn ich so drüber nachdenke... Ehrlich gesagt nicht!

00:13:21: Also es gibt hunderttausend Bildungsstudien aber man darf nichts vergessen.

00:13:28: PISA wird eben in ebnerneinzig Ländern weltweit durchgeführt hat tausende Schülerinnen und Schüler in der Stichprobe.

00:13:37: das muss man erstmal nachmachen können.

00:13:41: Es gibt PISA schon so lange Also es ermöglicht eine Vergleichbarkeit über einen irrsinnig langen Zeitraum.

00:13:47: Das wüsste ich auch.

00:13:48: keine zweite Bildungsstudie, die das in dem Maß abbilden könnte und das finde ich vielleicht fast am wichtigsten.

00:13:56: PISA misst nicht einfach ob die Schüler den Lehrstoff beherrschen sondern prüft ob sie das Wissen anwenden können also ein Text verstehen oder Informationen bewerten oder naturwissenschaftliche Probleme wirklich lösen.

00:14:12: Das macht es halt dann möglich, dass man Fragen beantwortet.

00:14:16: Wie was können die Schüler eigentlich am Ende der Pflichtschulzeit?

00:14:19: Weil sie werden ja mit fünfzehn-sechzehn getestet.

00:14:21: Was können Sie da eigentlich wirklich und das ist schon eine Leistung, die fast nur Pisa herbringt.

00:14:26: Und was gibt's denn für Meinungen dazu wie der Lehrplan angepasst werden müsste um auf diese Ergebnisse zu reagieren?

00:14:34: Ich glaube Es ist nicht unbedingt eine Frage des Lehrplans per se.

00:14:41: Ich glaube, es geht eher darum und damit hat sich auch die OCD beschäftigt.

00:14:46: Wie man den Lehrstoff aufbereitet oder was man überhaupt das Lehrstoff definiert.

00:14:51: Die OCD sagt, dass bringt relativ wenig sich große Listen an tollen Themengebieten aufzuschreiben, die man mit den Schülerinnen und Schülern durchgehen möchte und sie dann da rein nach abzuhaken.

00:15:03: Sie empfehlt eher, sich weniger vorzunehmen und dafür wirklich zu schauen.

00:15:09: Kinder hätte ich jetzt gesagt, also Jugendlichen das am Ende wirklich beherrschen.

00:15:13: Das heißt also mehr auf Verständnis zu setzen als auf Wissen?

00:15:17: Genau!

00:15:19: Dann danke ich dir vielmals für deine Einschätzung in LA und hoffentlich bis bald im Studio.

00:15:30: Ja und das war's schon wieder von mir aus im Studio alles darüber hinaus erfahren Sie bei uns auf der Homepage wie immer und ich hoffe

00:15:37: bis bald.