Wieso die Muslimbruderschaft den Staatsschutz nervös macht - von Derad bis TikTok

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00:00:08: Ende August hat der Verein die Rat, der jahrelang Islamisten in Gefängnissen de-radikalisieren sollte seine staatlichen Aufträge verloren.

00:00:17: Der Grund?

00:00:18: Der Staatsschutz sieht bei diesem Verein Verbindungen zur Muslimbruderschaft.

00:00:23: Vor zwei Tagen war die Chefin des österreichischen Verfassungsschutzes bei uns im Interview und hat offen vor einer schleichenden Unterwanderung des Staates durch die Muslimbruderschaft gewarnt.

00:00:34: Kanzler Christian Stocker geht noch einen Schritt weiter, er erfordert das Verbot des politischen Islam per Verfassung.

00:00:42: All das führt zu einer Frage – wie groß ist die Gefahr durch politische Islam in Österreich Wirklich und wo beginnt eine Debatte, die vielleicht mehr über Symbolpolitik erzählt als über tatsächliche Bedrohung?

00:00:54: Zwischen Alarmismus und Naivität liegt ein schmaler Grad.

00:00:58: Und genau den wollen wir uns heute genauer ansehen!

00:01:00: Mein Gast ist Daniel Bischoff – er ist Innenpolitik-Redakteur in der Presse und er hat in den vergangenen Wochen mehrere der zentralen Recherchen zu diesem Thema geschrieben.

00:01:09: Vom Interview mit der Verfassungsschutzchefin bis zum Fall.

00:01:12: der Rat erkennt die Hintergründe wie kaum ein anderer... Das ist was Wichtiges der Nachrichten-Podcast der Presse.

00:01:19: Ich bin Anna Weiner, die heutige Gastgeberin dieser Folge und jetzt geht's los!

00:01:29: Hallo Daniel, schön dass du da bist.

00:01:31: Warum häufen sich eigentlich gerade jetzt die Warnungen vor einer Unterwanderung durch den politischen Islam?

00:01:37: Nämlich nicht nur in Österreich sondern zum Beispiel auch in Frankreich.

00:01:41: Ja es ist eben ein europäisches Phänomen das man hier beobachtet also im Frankreich gab es im Jahr in den Ministeriums, der hier sehr scharf gewarnt hat das hier zunehmend eine Unterwanderung direkt in die staatlichen Institutionen stattfindet durch Organisationen wie die Muslimbruderschaft.

00:01:59: Es gab diesen Frühsom eine Debatte in Deutschland weil auch der dortige Verfassungsschutzpräsident gewarnt hatte dass die entsprechenden Organisation immer mehr versuchen die politischen Parteien zu unterwandern.

00:02:10: also ich glaube da hat man einfach jetzt durchaus in Sicherheitsbehörden eine zunehmende Sensibilität dafür, dass daher wirklich eine Gefahr droht und das sieht man jetzt glaube ich auch in den Baden die in Österreich stattfinden.

00:02:21: Was genau versteht man dann in dem Fall eigentlich unter Unterwanderung?

00:02:24: Also wie schaut die aus ganz konkret?

00:02:28: Eigentlich gibt es bisher so... Zwei Zielwege, wo man gesagt hat hier versucht die muslimen budeschaft Einfluss zu nehmen.

00:02:36: also einerseits war das bisher vor allem dass man probiert hat einfach Parallelgesellschaften aufzubauen.

00:02:41: davor waren ja auch die Versteffnissen Verfassungsschutze Silvia Meier zuletzt bei uns im interview als man versucht hat Parallelsellschaften Aufzubauen und Versuchte Integration der Muslime in österreich zu verhindern.

00:02:56: Und der zweite Weg, und das dürfte zunehmend auch das Ziel der Muslimbruderschaft in diversen Ländern sein ist, dass man direkt versucht Leute zu platzieren.

00:03:04: Innenstaatlichen Institutionen also in den Behörden, in der Politik...

00:03:11: Aber auch in der Bildung vor allem oder?

00:03:12: Im Bildungsbereich im Verein

00:03:15: etc.,

00:03:15: also dass da hier zunehnend eine Offensive zu bemerken ist der Organisation.

00:03:20: Es kann bei dem vergangenen Jahr auch diesem Fall wo ein mutmaßliches Gefolgsmann der Muslimbruderschaft im Verfassungsschutzen sozusagen aufgefallen ist.

00:03:33: Das schauen wir uns auch noch genau an, aber bevor wir das machen, sollten wir vielleicht noch ganz kurz klären was die Muslim-Brudersschaft eigentlich und wie unterscheidet sie sich von anderen islamistischen Strömungen?

00:03:43: Also die Muslim Brudershaft wird dem legalistischen Islamismus zugerechnet.

00:03:48: also da handelt es sich um eine Organisation die ursprünglich aus Ägypten stammt, die hat eben das Ziel verfolgt vor allem über in so Unterwanderungsstrategien und diese auch noch im Bereich, sagen wir es im KAU-Bereich bewegen also noch nicht richtig starkbar sind.

00:04:04: Dass die ihr versucht Einplus zu nehmen auf die staatlichen Situationen und versucht eine islamische Gesellschaftsordnung zu schaffen.

00:04:13: Und diese Mitglieder wurden dann verfolgt in Ägypten, im Nahen Osten und in anderen Staaten.

00:04:20: Und sind ab den fünftigen Jahren zunehmend nach Europa gekommen – in europäische Länder wie Österreich, Frankreich, Großbritannien – und haben hier dann ihre Operationsbasen aufgebaut, Strukturen geschaffen, Vereine geschaffen auch versucht.

00:04:36: als Ansprechpartner für die Politik zu gelten, indem man die islamischen Glaubensgemeinschaft unterwandert hat.

00:04:41: Okay!

00:04:43: Jetzt ist es so dass in Österreich lauter Fassungsschutz eigentlich nur ein paar hundert Mitglieder der Muslimbruderschaft leben oder?

00:04:49: tätig sind.

00:04:50: Aber du hast dir schon erwähnt, die Chefin des DSN der Direktion für Staatsschutz- und Nachrichtendienste Silvia Mayer hat es du jetzt im Interview und dir da erwähn oder gesagt auf Nachfrage von dir weil du hast gefragt ist das nicht alles ein bisschen weit hergeholt?

00:05:04: Hat sie gesagt nein!

00:05:06: Es ist eine der größten Gefahren für Demokratie und Sicherheit ist diese Unterwanderung durch den muslimen Bruderschaft.

00:05:11: Wie kann das sein wenn das eigentlich nur so wenige Menschen sind?

00:05:14: Ja also die Gefahr vor allem der Stadtschutz sieht es ja Organisation selbst, sondern die Ideologie dahinter.

00:05:22: Also dass hier die Muslimbruderschaft versucht über Einfluss in den Vereinen, in den Schulen, in anderen Bildungseinrichtungen der Jugendarbeit, dass sie versucht diese Ideologie wirklich in der muslimischen Gemeinschaft zu verankern und das diese dann aufgenommen wird dort also da nicht nur ein paar Hundert Fundamentalisten unterwegs sind, sondern wirklich eine sehr große Anzahl.

00:05:43: Und das dadurch langfristig gesehen – also es geht ja immer nicht um zwei oder drei Jahre, sondern wie ich um einen Generationen zu übergreifen des Projekts der Muslim-Buderschaft -, dass diese Ideologie sich dann langfristige in weiten Teilen der Bevölkerung verankert.

00:05:56: und dass sehr negative Folgen haben wird.

00:05:59: Vor allem eine Sache ist ganz wichtig, dass diese Ideologie ja anstrebt die Integration von Muslimen in Österreich zu verhindern das heißt genau das was wir als Staat so stark fordern oder was auch so wichtig ist dass diese Integration stattfindet.

00:06:13: das heißt es arbeitet auch ganz stark gegen das was unser aktuelles Ziel sein sollte.

00:06:20: Was hat dir denn die Silvia Meier sonst noch gesagt?

00:06:23: Eine Geschichte ist noch mehr aufgefallen in eurem Interview.

00:06:26: Es ging auch um die Operation Luxor, warum gings da eigentlich und warum ist Silvia meier der Meinung dass es kein Fehlschlag war sondern ein Erfolg?

00:06:35: Also, diese Operation fand im Jahr zwanzig-zwanzig statt.

00:06:38: Es war soweit ich mich erinnern kann eine Woche nach dem Terroranschlag damals im November zwanziger.

00:06:45: Es ging darum dass man hier gegen Strukturen, gegen Vereine und Personen vorgeht die der muslim buddherschaft zugerechnet werden.

00:06:53: Damals wurde es auch groß als Befreiungsschlag in den politischen islamen verkauft.

00:06:59: vor allem vom Innenministerium wurden aber Verfahren eingestellt.

00:07:05: Beschuldigte haben das auch als Beweis gesehen, dass das alles eine Verschwörung ist und nur quasi eine Islamophobe Agenda.

00:07:12: Und die Stadtutschefin hat das eben zurückgewiesen, dass es ein Vielschlag gewesen sei, sondern es sei einfach wichtig, dass man frühzeitig hier ging... gegen die Strukturen vorgehen können.

00:07:22: Und das Problem ist halt viel mehr, dass es hier zu wenig Handhabe gäbe, strafrechtlich gegen sowas vorzugehen und da sei eher das Problem gewesen als die Operation.

00:07:29: Aber

00:07:29: es macht natürlich trotzdem den Eindruck über sechs Jahre später das Gefühl haben, dass die Gefahr ist noch größer geworden?

00:07:34: Dass dann nicht viel passiert ist so wie du es gerade schilderst.

00:07:37: Es war eine groß angelegte Aktion.

00:07:39: man hat da was versucht verantwortlicher aus der Affäre zu ziehen und es eigentlich nicht gelungen muss man sagen.

00:07:44: Also straflich ist sicher hat es muss man sein nichts gebracht.

00:07:49: Okay, jetzt gab es eine ganz aktuelle Aufregung und Debatte rund um einen konkreten Verein nämlich den Verein DRAT.

00:07:56: Was ist da genau passiert?

00:07:58: Also DRAT hat bisher unter anderem Workshops in Schulen zum Beispiel veranstaltet die Radikalisierungsworkshops.

00:08:04: dann war die Organisation auch zuständig sehr viele Islamisten in den Gefängnissen oder außerhalb der Gefängnisse zu betreuen und so DRATikalisieren.

00:08:14: also über Gespräche mit ihnen war auch eine sehr bekannte Organisationen diesen Bereichen.

00:08:19: Und nun hat sich vor zwei, drei Wochen bekannt geworden, dass diese Organisation laut Einschätzung des Fassungsschutzes eine Nähe zur Muslim-Bröderschaft haben soll.

00:08:29: Aber der hat bestreitet das und nennt es ein Quatsch!

00:08:33: Wie beurteilt du das?

00:08:34: Der sich jetzt damit einigermaßen viel beschäftigt hat.

00:08:37: Das Journalist – wer hat Recht und wie kann man das nachprüfen, ob es da einen Zusammenhang oder eine Naheverhältnis gibt?

00:08:45: Also es gibt jetzt eben zwei Sichtweisen einerseits der T-Rat, wo man das ganz stark bestreitet und sagt da stimmen wir alles nicht.

00:08:53: Und die Einschätzung des Verfassungsschutzes ist hier aber nicht öffentlich.

00:08:57: Aber mittlerweile durch einige Hintergrundgespräche.

00:09:01: Die Vorwebe sind immer folgt.

00:09:02: Einerseits heißt es da dass diverse... Akteure des Vereins zu nah dran sind an der Muslimbruderschaft.

00:09:11: Das soll nicht nur Kontakte geben, sondern die sollen über Wissen verfügen, dass sie nur haben können sollen wenn sie da mit denen irgendwie verbandelt sind das teilweise organisatorische Verbindungen sind.

00:09:22: also das Mitarbeiter von Tieren sollen auch zum Beispiel Mitglieder seien in Vereinen die der muslim buderschaft zugerechnet werden.

00:09:30: Und der dritte Punkt ist, dass die Frau Meier hat es ihm geschildert.

00:09:34: Dass man selber einen negativen Verfahren mit dem Verein gemacht hat, das er zum Beispiel offenbar nicht mit weiblichen Personal zusammenarbeiten will, Lehrerinnen teilweise aus der Klasse geschickt wurden wenn der dann Workshop gemacht hat.

00:09:47: und auch in den Justizanstalten sollte irgendwie so eine geschlechtliche Probleme mit Frauen gegeben haben Also...

00:09:56: Aber wie schätzt du das an, wenn da jetzt die zwei Sichtweisen sind?

00:09:59: Wer wem es dann herzunglauben.

00:10:01: Also ich hab mich da viel ungehört und auch da überwiegend.

00:10:06: also da gibt's einige die sagen das können sie nicht ganz verstehen.

00:10:09: aber meine Quellen die ich gefragt habe haben schon eher gesagt dass dieser Verein problematisch gewesen sei schon seit einiger Zeit.

00:10:19: nicht überrascht.

00:10:20: Aber was heißt das für DERAT jetzt eigentlich, wenn die Republik Österreich die Zusammenarbeit beendet?

00:10:26: In den Verein gibt es ja weiterhin.

00:10:27: wie kann der überleben oder wird er sozusagen automatisch aufgelöst?

00:10:33: Also mir ist nicht bekannt dass denken werden Auflösungsverfahren gang wäre.

00:10:38: wie könnte ich das auch sehr schwierig für einen aufzulösen.

00:10:41: Ich kann nur einschätzen dass es sicher sehr schwierig sein wirtschaftlich wahrscheinlich zum Großteil von staatlichen Aufträgen gelebt hat, sich weiterzuerhalten.

00:10:51: Das ist meine Einschätzung.

00:10:53: beim Auflöserfahren ist glaube ich nicht angestrebt soweit.

00:10:56: Sie

00:10:56: wollen noch nicht aufgeben sozusagen!

00:11:00: Wir haben ja im Zuge dieser Vorbereitung, habe ich mir auch gedacht.

00:11:03: Das ist auch mit den Kunden warum wir dem Podcast machen das jetzt einfach so viel thematisch am Tisch liegt und so viel passiert ist.

00:11:08: ganz vor kurzem erst vor wenigen Tagen hat die Dokumentationsstelle politischer Islam ihren Jahresbericht herausgebracht und die beschreiben da auch einige neue Vorgehensweisen, zum Beispiel eben auch wieder hier von der Muslim-Buderschaft.

00:11:22: Die Berichten von Eingriffen in Wikipedia Artikel und so weiter... Wie funktioniert denn so eine Beeinflussung im Internet?

00:11:29: In Zeiten von KI und

00:11:30: Co.?

00:11:31: Also was ich schon seit Längerem gezeigt habe und das sich immer mehr verstärkt ist der Trend dass die Szene zunehmend sehr bei sich zuneemend Wo er professionellisiert und sehr modern vorgeht.

00:11:41: Also das ist nicht mehr so, wie man es früher vielleicht gekannt hat ein paar Brediger die das ein bisschen Altparken herunterlesen Und ihre religiöse Deutungen verbreiten Sondern dass wirklich sehr modern.

00:11:51: also da werden abenteuer Urlauber organisiert.

00:11:54: Der eine war glaube ich nahe Sarajevo einer war in Marokko.

00:12:00: Also, die sind sehr geschickt darin auch wirklich junges Publikum anzusprechen und teilweise geht es dann noch gar nicht so in erster Linie um die Religion oder Islamismus.

00:12:09: Sondern das wird da meistens oft über so Lifestyle-Themen transportiert.

00:12:12: wie gehen wir doch gemeinsam auf machen wir gemeinsam Fitness werden wir trainieren wir uns auf?

00:12:19: also dass ist oft gar nicht glaube ich die islamistische Botschaft im Vordergrund steht, sondern die Identitätsfindung, wo man junge Leute speziell

00:12:31: anziehen möchte.

00:12:32: Wie ist das eigentlich mit Frauen?

00:12:34: Werden die da auch gezielt angesprochen?

00:12:37: Also früher ... Das wurde letzte Woche bei der Brechsekonferenz erwähnt, dass im Frühjahr ... Habt sich auf Männer zugeschnitten, weil es viel über die Moschee, über fragwürdige Moscheesvereine passierte und da hatten Frauen natürlich weniger Zugang.

00:12:53: Und dadurch, dass es jetzt im Netz ist gibt's natürlich auch ein Angebot für Frauen.

00:12:57: Ja also... Also da gibt's zum Beispiel dieser Amterurlaub das jetzt quasi nur auf Männer ausgeschnitten.

00:13:04: Da dürfen wir auch keine Frauen mit teilnehmen.

00:13:06: aber es gibt sicher auch Angebote für Frauen die herangesprochen werden.

00:13:09: Es gibt ja auch genug so islamistische Influencerinnen, die hier durchaus auch schon einige Bekanntheit haben.

00:13:15: Ja

00:13:15: wie diese Hanna, wenn ich mir den Namen nenne?

00:13:18: Hanna Hansen genau!

00:13:20: die selbst konvertiert ist und mittlerweile über TikTok, also über Telefonfrauen zum Islam konvertieren lässt.

00:13:28: Und das alles auf TikTok live streamt!

00:13:31: Gut, eine politische Konsequenz gab es jetzt ganz recently.

00:13:35: Kanzler Christian Stocker und die ÖVP fordern jetzt den Verbot des politischen Islam- und vor allem strengere Vereinsregisterbestimmungen.

00:13:43: wie realistisch ist denn so ein Verbot rechtlich überhaupt?

00:13:45: Weil so ein Gesetz könnte ja dann gegen mehrere Grundrechte eingreifen zum Beispiel das Rechtssichenvereinen zusammenzusammeln.

00:13:54: Das ist eben die große Frage wo man Wo man ansetzt, weil zum Beispiel Muslim-Buddhistchaft ist jetzt kein eingetragener Freien hierzulande.

00:14:01: Das sind Vorfeldorganisationen, diverse Bildungsvereine, Moscheenfereine.

00:14:08: also da kann man ja nicht so einfach die Muslime Buddhistchaft verbieten sondern muss da wirklich schauen dass man diese Vereine erwischt.

00:14:15: in Deutschland gibt es glaube ich schon ähnliche Regeln, solche will auch die DSN haben.

00:14:20: Eine Wunderwaffe werden Sie nicht sein, wie man in Deutschland sieht.

00:14:22: Weil die haben ja die gleichen Probleme wenn ich teilweise ärgere mit der Unterwandlung.

00:14:27: Ganz kurze Zwischenfrage Die muslimen budesschaft weiß man eigentlich welchen land sie am größten ist?

00:14:30: es das frankreich also wo sie am meisten zahlenmäßig vertreten sind?

00:14:34: oder ist es sogar deutschland?

00:14:36: Also zahlen gibt es eben nicht, man weiß halt von gewissen Zentren das gibt.

00:14:40: Also sicher Frankreich ist sicher ein starker Rückzugsort wie man sieht an diesem Bericht des französischen Innenministeriums und die Debatte darüber.

00:14:47: in Deutschland ist zum Beispiel in Berlin das oft ein Thema wie dass ja auch vor allem politisch linkstehende Parteien unterwandert werden.

00:14:54: schon also die berliner SPD wird dem als negativ Beispiel genannt.

00:14:59: London soll sehr stark sein.

00:15:02: Heißt das immer von Experten Sicht, aber historisch gesehen auch Österreich weil hier auch sehr viele Personen Zuflucht fanden in den siebziger-achtziger Jahren davor danach und da haben wir auch sehr lange nicht dagegen vorgegangen ist.

00:15:16: Die FPÖ hat jetzt wenig überraschender ÖVP vorgeworfen, dass diese Idee oder dieser Antrag fast ident von Ihnen schon vor eineinhalb Jahren kam.

00:15:26: Klingt das für dich auch wie eine Kopie der FPÖ?

00:15:30: Ich weiß, die FPÖ wollte ein Verbotsgesetz.

00:15:33: also das ist ja wieder etwas anderes und man müsste dann schauen was in diesem Verbotsgesetz auch wieder angedacht ist.

00:15:40: Es geht ja auch in der Debatte beispielsweise um Verschärfungen im Strafrecht, dass man hier nachschärft.

00:15:46: Das sieht ja eben die DSN vor allem im Problem.

00:15:48: Es gab jetzt aber eigentlich schon einige Reformen in diesem Bereich.

00:15:53: Da müsste man dann auch genauer schauen ob man nicht mit den derzeitigen Regeln das Auslangen findet oder ob man hier vielleicht wirklich ein bisschen noch nach schärft und auch den legalistischen Islamismus mehr.

00:16:07: Grundsätzlich

00:16:07: ist allerdings eine Gruppe oder ein Problem auch die Begriffe, die wir hier verwenden.

00:16:11: Die islamische Glaubensgemeinschaft IGGÖ warnt jetzt das der begriff politischer Islam viel zu unscharf ist weil was versteht man darunter?

00:16:20: und vor allem so quasi man würde hier pauschal einer Religion kriminalisieren.

00:16:25: teilst du die Kritik?

00:16:27: also diese Debatte gibt es schon seit seit Jahren.

00:16:31: ich weiß nicht ob diese Debatte um den Griff dermaßen wichtig ist und ob es nicht damit auch eine Nebelgranate ist, dass man jetzt über diesen Begriff diskutiert.

00:16:41: Ist aus meiner Sicht das nicht vordergründig wichtig?

00:16:44: Man kann auch zu einer anderen Definition finden.

00:16:47: Ich glaube, das ist eher eine wissenschaftliche Frage.

00:16:52: Gut!

00:16:53: Eine Frage noch zum Schluss also Einschätzung deiner Meinung nach oder wie nimmst du das jetzt gerade wahr der sich eben so viel damit beschäftigt inhaltlich dass jetzt weitergehen, wird sich da jetzt in der aktuellen Gesetzes- oder Ausgangslage in Österreich den Zeitner was ändern?

00:17:08: Oder ist das immer nur so in Wellen, dass man dann wieder die Debatte hat.

00:17:11: Dann sagt die Staatsschutzchefin etwas, dann sagt der Kanzler etwas und dann veräppt er es wieder?

00:17:15: Oder hast du das Gefühl, dass ich hier jetzt auch mal die politischen Kräfte so das Thema annehme, dass sich da was ändern wird?

00:17:24: Ich glaube schon, dass mehr in Bewegung ist generell... was eben auch auf die Debatten im Ausland zurückzuführen ist, war in Frankreich und Deutschland.

00:17:32: Und ich glaube das färbt dann schon auch sehr stark in Österreich ab, dass hier ein Drang ist zu handeln.

00:17:38: Es gibt ja immer mehr Veröffentlichungen dazu.

00:17:41: Da gab es jetzt einen Buch im April wo der sehr eng dringlich gewarnt wurde von den Entwicklungen...

00:17:47: Wexbruch meinst du da jetzt?

00:17:48: ...da gab's das vom Heinisch-Scholz und Gustenor über die eben die Strategie nachbegibt.

00:17:55: genauer schildern und auch näher darauf eingehen, wie sich die Lage entwickeln könnte in den nächsten Jahren und Jahrzehnten.

00:18:01: Also ich glaube schon, dass ich was tun werde – die Frage ist, was jetzt einmal die ÖVP hier vorliegt?

00:18:05: Weil die hat hier mittlerweile ja drängt ihr auf die schärfsten Reformen und ich glaube wenn man da zielgerichtet vorgeht dann kann durchaus etwas rauskommen.

00:18:16: Lieber Daniel, danke für die kleine Tour d'horizon durch diese Thematiken!

00:18:21: Danke!

00:18:25: Das war, was wichtig ist.

00:18:26: Unser Nachrichten-Podcast mit meinem heutigen Gast Daniel Bischoff.

00:18:30: Seine Recherchen können Sie bei uns natürlich auch auf diepresse.com und in unserer App nachlesen.

00:18:35: Die Links dazu stelle ich Ihnen in die Shownotes Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, dann zögern Sie nicht und abonnieren Sie was wichtig ist auf der Streaming-Plattform Ihrer Wahl.

00:18:45: Und sie wissen es freut mich immer, wenn ich Feedback bekomme!

00:18:48: Schreiben Sie mir also gerne direkt eine E-Mail an podcastatdepresse.com oder hinterlassen Sie ganz einfach einen Kommentar auf Spotify, Apple Podcast oder YouTube – denn überall dort können Sie uns hören.

00:19:00: Macht's gut und bis bald!