Warum Deutschlands Ex-Geheimdienstchef in Haft sitzt

00:00:02: August Hanning ist jetzt niemand, der der breiten Bevölkerung auch in Deutschland irgendwie bekannt war.

00:00:13: Aber er war durchaus oder ist durchaus so etwas wie eine Art graue Eminenz der Sicherheitscommunity?

00:00:19: Die müssen vom Worst Case ausgehen.

00:00:21: also der Geheimdienst muss davon ausgehen dass alles was dort rausgetragen wurde jetzt irgendwo bekannt ist.

00:00:27: man glaubt das vielleicht gar nicht aber das gibt es bereits.

00:00:29: das ist nicht so einfach.

00:00:31: aus den sogenannten roten Systemen, also alles was höher eingestuft ist vertraulich oder geheim oder strenggeheim.

00:00:37: Das kann man gar nicht so einfach drucken und kopieren.

00:00:40: diese Dinge sind markiert sie sind nummeriert.

00:00:42: jedes Papier muss sozusagen nachvollziehbar sein.

00:00:44: es gibt Stichprobenkontrollen in den Behörden.

00:00:48: Nachfeierabend gehen die Sicherheit durch die Büros.

00:00:51: schaut was liegt auf dem Schreibtisch?

00:00:52: das wurde nicht weggeschlossen in die Tresore.

00:00:55: Man darf nicht einfach irgendwelche USB-Sticks irgendwo reinstecken, man darf nicht mal sein Handy mit in den Arbeitsplatz nehmen.

00:01:00: Wenn Sie zum BND gehen müssen sie ihr Handy draußen

00:01:02: abschließen.".

00:01:04: Ein achtzigjähriger Mann wird früh morgens von maskierten Beamten aus seinem Haus im Münsterland geführt und in ein gepanzertes Fahrzeug gesetzt.

00:01:14: Dieser Mann war einmal Deutschlands Oberster Spion August Hanning, von nineteenhundertachtundneunzig bis zweitersundfünf war er Präsident des Bundesnachrichtendienstes Kurz BND.

00:01:26: Und jetzt sitzt er in Untersuchungshaft.

00:01:29: der Verdacht versuchter Landesverrat sein früherer Büroleiter im BND soll ihm zwölf Jahre lang rund zwei tausend geheime Dokumente verkauft haben und Hanning soll sie für seine Beratergeschäfte genutzt oder zumindest teilweise an fremde Geheimdienste weitergegeben haben.

00:01:47: Hanning bestreitet die schweren Vorwürfe, es gilt die Unschuldvermutung.

00:01:51: Wir kennen solche Geschichten sonst eher nur aus Spionage-Romanien und aus der jüngeren österreichischen Geschichte – Stichwort Egisto Otterbaum, die soll das heute nicht gehen!

00:02:01: Sondern es geht um die Frage wer ist dieser August Hanning?

00:02:04: Und wieso trifft Deutschland dieser BND Skandal?

00:02:08: zur Unzeit.

00:02:09: Darüber spreche ich mit Florian Flader, er ist Investigativjournalist beim WDR und beschäftigt sich seit vielen Jahren mit den Themen Sicherheit, Terrorismus, mit dem BND und Geheimdiensten.

00:02:20: Der WDR gehört zum Recherchverbund mit NDR- und Süddeutsche Zeitung der den Fall Hanning zuerst gebracht hat.

00:02:28: Und das ist was wichtiges der Nachrichten Podcast der Presse!

00:02:31: Ich bin Anna Wallner, seit zwanzig Jahren Journalistin.

00:02:43: Hallo Florian Flade, vielen Dank für Ihre Zeit.

00:02:45: Ich grüße Sie!

00:02:46: Herr

00:02:47: Flade ich würde gerne mit der Frage beginnen die vor allem uns österreichische Hörerinnen und Hörern beschäftigen dürfte nämlich wer ist denn dieser August Hanning oder Hanning?

00:02:56: Und war er überhaupt eine Figur die die Öffentlichkeit heute noch kannte weil es ja doch schon eine Zeit lang auch aus dem aktiven Dienst wieder heraus?

00:03:05: Also ich denke, Arnau Gustanning ist jetzt niemand der der breiten Bevölkerung auch in Deutschland irgendwie bekannt war.

00:03:11: Aber er war durchaus oder ist durchaus so etwas wie eine Art graue Eminenz der Sicherheits-Community also mittlerweile stolze Achtzig Jahre alt.

00:03:19: Er hat in verschiedenen Positionen im Sicherheitsbereich gearbeitet.

00:03:23: Er hat schon sehr früh schon in den Achtziger Jahren also im Kalten Krieg war er Geheimschutzbeauftragter der ständigen Vertretung der Bundesrepublik in der DDR.

00:03:33: Dann später in den Neunzigerjahren war er im Bereich der Nachrichtendienstkontrolle, im Kanzleramt tätig unter Helmut Kohl und ist dann entweder ein BND-Präsident geworden.

00:03:42: Er war das in einer sehr spannenden Zeit Ende der neunzige Jahre Kosovo Krieg, dann der Elfte September, dann die Irakkriege der Amerikaner.

00:03:50: Das spielte alles in dieser Zeit.

00:03:51: erst dann in dem Jahr zwei Tausend Fünf gewechselt.

00:03:53: In das Bundesinnenministerium wurde dort Staatssekretär, dann auch zuständig für die Belange der Polizei und auch Themen wie Migration zum Beispiel Und ist dann in den Ruhestand versetzt worden.

00:04:05: Er kam wohl auch nicht so ganz gut zurecht mit dem damaligen Innenminister Thomas de Maizière, da gab es wohl nicht so sehr ein Vertrauensverhältnis und dann hat man sich getrennt.

00:04:13: August Hanning ist dann an den Rohlstand gegangen und er war danach einen relativ umtriebiger Netzwerker als Sicherheitsberater tätig.

00:04:21: Er hatte eine Menge geschäftlicher Dinge am Laufen und ja, er ist tatsächlich im vergangenen Jahr glaube ich erst wieder der Öffentlichkeit bekannter geworden, weil es da einen Zusammenhang gab zur Entführung zweier Kinder.

00:04:35: Der Familie Block einer Gastronomie-Familie aus Hamburg.

00:04:39: Da wurden zwei Kinder auf sehr dubiose Art und Weise aus Dänemark entführt und zur Mutter zurückgebracht.

00:04:47: Und da tauchte Hanning in diesen Ermittlungen auf, weil das den Verdacht gab dass er als Sicherheitsberater möglicherweise mit dieser Entführungen irgendetwas zu tun haben könnte.

00:04:56: Und das ist auch der Grund, warum man angefangen hat sich ihn genauer anzusehen.

00:05:00: D.h.,

00:05:00: der Fallblock ist ganz unmittelbar verwoben mit diesen Neuigkeiten die es seit vergangener Woche gibt.

00:05:07: Wie genau hat das stattgefunden?

00:05:08: Also was wirft man ihm im Zusammenhang mit dem Fallblock vor?

00:05:11: und wie stieß man dann von dieser ganzen Causa-Block auf den Geheimnisverratsverdacht, der jetzt vorliegt?

00:05:19: Es gab Kontakte der Familie Block zu August Hunning und die Ermittler gehen nach, ob er möglicherweise vermittelt hat Menschen, die dann am Ende diese Entführung vielleicht umgesetzt haben.

00:05:30: Er leugnet das also edimentiert das.

00:05:32: er sagt er hat damit am ende nichts mehr zu tun gehabt.

00:05:35: aber die ermittler der polizei in hamburg die das ermitteln sollen die sind dem nachgegangen und die haben im vergangenen jahr im september so ziemlich genau vor einem Jahr bei Herrn Hanning durchsucht.

00:05:46: Seine Büroräumlichkeiten, sein Privathaus und haben sehr viel Material beschlagnahmt also nach unseren Recherchen knappes Dutzend Computer- und Festplatten über hundert USB Sticks, sechzig Aktenordner die da mitgenommen wurden.

00:06:00: das wurde ausgewertet von der Hamburger Polizei und darin haben sie dann etwas gefunden womit Sie wahrscheinlich nicht gerechnet haben nämlich offenbar Unterlagen des BND, interne Unterlagen, geheime Papiere des Bnd Und das wurde dann vorgelegt, dem Generalbundesanwalt in Deutschland.

00:06:17: Der ist zuständig für diese Verfahren im Bereich Spionage und auch Landesverrat und diese sehr schweren Straftaten mit diesen Geheimdienstbezügen.

00:06:25: Und der General-Bundesanswalt hat das Verfahren dann quasi eröffnet gegen Herrn Hanning und hat dieses Verfahren geführt.

00:06:31: Das heißt aus dem einen Ermittlungsverfahren wurde dann das andere.

00:06:35: In den vergangenen Monaten wurde viel ermittelt zusammen mit dem BND – da gibt es eine Arbeitsgruppe, die wurde gegründet damit man ermittelt, woher das denn überhaupt kommt.

00:06:44: Wer Herrn Hanning das vielleicht verraten hat diese Papiere?

00:06:47: Genau und dann hat man sich entschieden in der vergangenen Woche infestzunehmen.

00:06:50: als Haftbefehl ist ergang gegen ihn und gegen seinen mutmaßlichen Informations Zuträger Beschaffer sein ehemaligen Büroleiter der bis März diesen Jahres Februar diesen Jahres noch Angehöriger des BND war.

00:07:04: Okay, aber gehen wir vielleicht ein bisschen langsamer eins nach dem anderen.

00:07:08: Das Erste was ich mich gefragt habe bei der ganzen Sache und ich hab mir auch den Podcast von Kollegen Paul Ronsama angehört wo sie auch zu Gast waren und da haben Sie etwas gesagt was dazu gut passt wie kann er überhaupt wenn das jetzt war nicht mehr beim BND war an diese Informationen kommen?

00:07:22: Und Sie haben dann diesen schönen Gesatz sagt in Deutschland gilt eigentlich weil raus ist es raus.

00:07:28: Aber trotzdem hat er offenbar zugängend zur Information.

00:07:31: Da kommt eben dieser Büroleiter ins Spiel.

00:07:33: Wie hat das dann funktioniert?

00:07:34: Und ich meine, es ist ja wie gesagt so ein langer Zeitraum.

00:07:37: Weiß man auch in welchem Zeitraum diese Informationsfluss passiert?

00:07:40: ist von zwei tausend fünf bis zwanzig fünfundzwanzig sogar.

00:07:43: oder ist das alles länger her?

00:07:45: also nein die Die Ermittlungsbehörden die Staatsanwaltschaft die glaubt oder glaubt nachweisen zu können dass das im Jahr Zwei Tausend zehn begonnen hat Von Zweitausend Zehn Bis Mindestens Juni.

00:07:56: Zwei tausen Zwei und Zwanzig Das heißt zwölf Jahre lang sollen Papiere verraten worden seien aus dem BND.

00:08:04: Es spielt dieser Büroleiter offenbar eine Rolle, der zweite Beschuldigte in diesem Verfahren Manfred D. Dieser Mann war schon Hannings Büro-Leiter als R-BND-Präsident war also Ende der neunziger Anfang der zweitausender Jahre.

00:08:17: Der ist dann mit August Hanning das Innenministerium gewechselt, als Hanning Staatssekretär wurde.

00:08:22: Also da gibt es auch eine gewisse Form von Loyalität und gemeinsamer beruflich im Werdegang und er ist dann aber als August Hanning in Ruhestand gegangen, ist dieser Mann Manfred D. zurückgegangen in den BND und das ist wirklich erstaunlich.

00:08:38: Er war dann in dieser Position als Büroleiter oder persönlicher Assistent für mehrere der nachfolgenden BND-Präsidenten tätig.

00:08:46: Das ist schon irgendwie erstauntlich.

00:08:49: man wundert sich dass diese eine Personalie, dass das so lange geht und dann nicht normal durchgewechselt wird irgendwie.

00:08:55: Aber er war tatsächlich ... Er war sogar noch in dieser Funktion tätig im vergangenen Jahr, im September als der jetzige aktuelle BND-Präsident ins Amt kam Martin Jäger bevor er dann versetzt wurde nach Pullach.

00:09:09: aber solange war Manfred D. in dieser Position Und er soll ab zwei tausendzehn die Staatsanwaltschaft sagt auch gegen Geld also er soll bezahlt worden sein.

00:09:17: von August Hanning Soll er ihm ab Jahrzehnte diese Papiere aus dem BND beschafft haben und der Generalbundesanwalt spricht von zwei Tausend Dokumenten, darunter nach unseren Recherchen eine dreistellige Zahl von Papieren die als vertraulich oder auch geheim eingestuft waren.

00:09:32: Also ziemlich brisantes Material.

00:09:34: Und darauf kommen wir auch gleich zu sprechen des Artismaterials.

00:09:37: aber Sie haben vorhin gesagt bis März zwanzig sechsundzwanzig war Manfred D. beim BND?

00:09:42: Wieso ist das jetzt nicht mehr?

00:09:44: Er

00:09:45: ist in Pension gegangen, er ist wirklich sehr lange schon im Bundesnachrichtendienst mehrere Jahrzehnte gewesen.

00:09:52: Und ja auch jemand Menschen die ihn kennen haben mir ihn beschrieben als jemand der sich wirklich gut auskannte, der sehr fleißig war auf dem man sich verlassen konnte, der den Bundesnachtrichtendiensten in und auswendig sagte mir jemand kennt und das war vielleicht ja das war Vielleicht der Vorteil warum man gesagt hat Der kann auch ruhig weiter, der Büroleiter der kommenden Präsidenten sein.

00:10:13: Das ist halt jemand, der sich gut auskennt.

00:10:14: aber es wirkt natürlich jetzt rückblickend und mit diesen Informationen die es jetzt darüber gibt ein bisschen schräg muss ich sagen.

00:10:21: weil also niemand ist unersetzlich und natürlich gehört ja nicht zur Büroeinrichtung sondern kann ihn auch austauschen.

00:10:28: Aber das ist schon eine sehr lange Zeit.

00:10:31: Und Manfred D. Punkt wird abgekürzt, sein ganze Name wird nicht genannt weil er einfach nie ein öffentlich so... Wirksames Amt begleitet hat, oder?

00:10:41: Ja

00:10:41: er ist in der Öffentlichkeit nie aufgetreten.

00:10:43: Er ist in dieser Form keine Person des öffentlichen Lebens.

00:10:47: Die Menschen die beim Bundesnachrichtendienst arbeiten bekommen einen sogenannten Arbeitsnamen oder ein Dienstnamen.

00:10:53: Bei ihm war das eine andere Nachname.

00:10:56: Man kannte ihn unter dem Namen der mit A beginnt.

00:10:58: also sie kannten den Dienst als manfred a auch im Innenministerium.

00:11:03: aber genau D ist sein Sein richtiger und echter Name.

00:11:06: Okay, und was wirft man August Hanning jetzt genau vor?

00:11:10: August Hanningen wirft eine ganze Latte an strafrechtlichen Paragrafen vor.

00:11:16: Das sind alles, wenn man zusammenfasst Vorwürfe im Bereich... Ja, der Spionage-Tätigkeit mehr oder weniger.

00:11:23: Also es geht um den versuchten Landesverrat und die landesverräterische Ausspähung.

00:11:29: Es geht um das Auskundschaften von Staatsgeheimnissen und geheimdienstliche Agententätigkeiten also eine ganze Latte an einen Vorwürfen.

00:11:39: Ganz konkret geht es darum, dass August Hanning in seiner Funktion und seinem Beruf als freischaffender Sicherheitsberater und auch für mehrere Firmen tätiger Sicherheits-Berater soll er diese Informationen aus dem BND genutzt haben.

00:11:51: Er soll sie verwendet haben beruflich also im Sinne verkauft haben.

00:11:56: In mindestens zwei Fällen, das glaubt man ihm nachweisen zu können, soll er Kontakt gehabt haben zur ausländischen... Nachrichtendiensten.

00:12:03: Und in einem Fall soll er ein Dosier erstellt haben für diesen ausländischen Dienst mit Informationen aus dem BND und im anderen fall soll er mit diesem Geheimdienstmann in engerem Austausch gestanden haben, sich immer wieder mit ihm ausgetauscht haben und auch dafür solle Informationen benutzt haben die aus dem bnd stammen.

00:12:20: Welche ausländerische Dienste waren das?

00:12:24: Also in einem fall handelt es sich offenbar um den nachrichtendienst von Azerbaijan Und es gibt mittlerweile auch Berichte darüber, dass August Hanning in Kontakt stand mit einem ehemaligen General.

00:12:35: Einem sehr ranghohen Militär aus der Volksrepublik China.

00:12:39: Und Russland habe ich ja auch irgendwie glaube ich im Spiegel gelesen?

00:12:44: Es gibt keine Belege und es gibt auch keine Indizien dafür das August-Hanning-Informationen an Russland irgendwie weitergegeben hätte oder ein Vertreter Russlands.

00:12:52: Man weiß, dass er geschäftliche Beziehungen hatte nach Kazakhstan, nach Azerbaijan Aber konkret Russland spielt nach unseren Recherchen bislang noch keine Rolle, aber der Fall ist auch nicht komplett ausermittelt.

00:13:02: Also da laufen ja noch Ermittlungen und es wurden in der vergangenen Woche bei den Durchsuchungen nochmal neue Beweismittel sichergestellt.

00:13:08: Es wird viel ausgewertet.

00:13:10: Und das ist die Brisanz auch so ein bisschen in diesem Fall... Die Justiz muss natürlich immer schauen was sie belegen kann, was sie bewiesen können was sie dann am Ende auch anklagt.

00:13:20: Aber für den BND ist das natürlich so, die müssen vom Worst Case ausgehen.

00:13:24: also der Geheimdienst muss davon ausgehen dass alles, was dort rausgetragen wurde jetzt irgendwo bekannt ist und das muss man da einfach drauf schauen.

00:13:33: Die können sich nicht darauf verlassen, dass vielleicht manches doch bei Herrn Hanning geblieben ist sondern wenn man diesen Schaden irgendwie bemessen möchte und aufklärung betreiben will, muss man einfach davon aus gehen, dass es alles weg ist.

00:13:44: Sie haben mir vorhin schon eine Zeit gesagt Die unfassbar eigentlich ist zwei tausend Dokumente, davon geht man auch.

00:13:50: Soll in der Zeit geflossen sein?

00:13:51: Ich meine wenn wir es jetzt im Vergleich zu der Anzahl wie viele Dokumete dort wahrscheinlich täglich anfangen ist das wieder nicht so viel in zwölf Jahren.

00:13:59: aber doch da fragt man sich ja eben wirklich auch was Wie sensibel ist das alles?

00:14:04: Ist es dann vielleicht auch mal nur eine E-Mail Notiz, wo es darum geht, lass uns morgen treffen oder weiß ich nicht was Irrelevantes.

00:14:10: Oder ist das eben schon sehr sensibel?

00:14:14: Also einmal, was die Dimension angeht muss man sich klar machen.

00:14:17: Zwei Tausend Dokumente, nicht zwei tausend Seiten Papier sondern zwei Tausende Dokuminte darunter auch etwas dickere Dokumnte und Berichte.

00:14:25: Aber ja, es geht natürlich darum was wurde dort verraten.

00:14:28: Manfred D. als Büroleiter von mehreren Nachfolgern von Herrn Hanning also bis zuletzt quasi hatte Zugriff auf sehr vieles.

00:14:36: Er hatte auch Zugriffs auf den Kalender des BND-Präsidenten mit wem er sich trifft und welchen ausländischen Dienst möglicherweise auch worüber dabei gesprochen wurde.

00:14:44: aber worum es im Kern auch wohlgeht in diesem Fall sind Vorlagen, Vorbereitungspapiere für die sogenannte nachrichtendienstliche Lage, die ND-Lage.

00:14:53: Die findet einmal in der Woche statt in Berlin im Kanzleramt und da wird die Bundesregierung das Kanzlaramt unterrichtet von den Chefs der deutschen Nachrichtendienste über das Wichtigste was gerade so passiert.

00:15:04: Das heißt wenn man diese Papiere in die Hand bekommt dann ist es natürlich nicht irgendein Vermerk sondern das ist die Zusammenfassung der wichtigsten Dinge die in den Abteilungen in all diesen Bereichen gerade passieren.

00:15:15: Also das ist schon eine Auswertung und ein Kondensat sozusagen sehr, sehr wichtiger relevante Informationen.

00:15:21: Und nach unseren Recherchen trifft es auch ausländische Partnerdienste also sind auch Informationen die aus dem Ausland kamen mit dabei.

00:15:28: Das macht uns natürlich noch mal besonders schwerwiegend.

00:15:31: aber ja das soll geflossen sein und das ist natürlich ein Sammelsurium an Themen alles mögliche was man sich vorstellen kann womit der BND befasst war in dieser Zeit.

00:15:40: wir haben gehört in den Recherche dass es um Dinge geht wie das iranische Atomprogramm Aber auch den Zustand der russischen Streitkräfte, die Situation in der Ukraine.

00:15:49: Der Aufmarsch der Russen bevor der Krieg begann im Februar.

00:15:53: Also solche Dinge sollen sich da drin befunden haben.

00:15:55: Und warum ist diese Informationsfluss offenbar nur bis zum Jahr zweiundzwanzig geflossen?

00:15:59: Wenn der Herr Manfred D. ja noch bis diesem Jahr da war also warum hört das dann so auf?

00:16:06: Das wissen wir nicht.

00:16:08: Ich glaube, es gibt auch noch keine abschließende Bewertung warum das so ist oder einen Grund warum.

00:16:15: aber es gibt bei den Ermittlern Informationen die darauf hindeuten dass es ja zwischen Herrn Hanning und Herrn D eine Art Geschäftsbeziehung gab und es ist ja auch berichtet worden in der vergangenen Woche und wir hatten das auch schon relativ früh gehört dass Manfred D eine genehmigte Nebentätigkeit hatte Das heißt, er durfte.

00:16:33: neben seinem Job als Büroleiter des BND-Präsidenten durfte er arbeiten und offenbar hat das irgendetwas auch mit Herrn Hanning zu tun.

00:16:41: Zumindest haben wir das gehört was natürlich an sich so viele Fragen aufwirft wenn man sich natürlich fragt wie kann es sein dass jemand in solcher einer Position nebenbei noch anders Geld verdienen kann?

00:16:52: Und jetzt nicht als Tennislehrer oder irgendwie in einer unverfänglichen Position sondern in irgendwas wo's auch um Beratung geht.

00:16:59: also Das wurde nicht bestätigt, bislang von der Staatsanwaltschaft.

00:17:02: Man muss aufpassen, dass man da nicht zu viel reininterpretiert.

00:17:06: aber es soll diese Nebentätigkeit gegeben haben und vielleicht gab es ja eine Geschäftsbeziehung die dann irgendwie endete im Jahr twenty-twoundzwanzig zwischen Herrn D. und Herrn Hanning.

00:17:15: das weiß ich nicht.

00:17:16: Herr Hanning selbst oder sein Anwalt lässt ihr ausrichten, dass Herr Haning diese Dokumente zwar besessen hat auch eingestufte Papiere aber dass er sie nicht ans Ausland weitergegeben habe und schon gar nicht zum Nachteil der Bundesrepublik, also er wollte nicht das Deutschland ein Schaden dadurch entsteht.

00:17:33: Das ist die einzige Äußerung, die es derzeit gibt.

00:17:36: Sonst noch keine weiteren Informationen wie Hanning sich verhält zu den Vorwürfen?

00:17:42: Wenn er zugibt dass er sie besessen hat diese Dokumente durfte er das überhaupt?

00:17:46: Nein, ihr

00:17:49: dürft sie nicht.

00:17:50: Also wenn das stimmt was die Staatsanwaltschaft ihm vorwirft dann hat er durch einen langjährigen Kontakt im Bundesnachrichtendienst weiterhin Informationen erhalten, teilweise tagesaktuelle oder wochenaktuelle Informationen und soll sie dann verwendet haben um seine Sicherheitsberatungstätigkeit nachzugehen.

00:18:07: Ja und wie gesagt der Schaden den kann man glaube ich noch gar nicht so richtig ermessen.

00:18:11: beim Bundesnachtrichtendienste ist das natürlich jetzt ein großes Thema.

00:18:14: Das Verhältnis zu den Partnerdiensten ist ein immenser Image-Schaden.

00:18:18: er kommt zur einer ganz schlechten Zeit für den BND.

00:18:20: in Deutschland werden gerade neue Gesetze für die Nachrichtendienste diskutiert.

00:18:25: Der BND soll schlagkräftiger werden, er soll operativer werden, mehr ein Geheimdienst werden können und jetzt kommt so ein Fall.

00:18:31: das ist schon sehr schwerwiegend

00:18:34: Und es ist natürlich auch, ich meine das ist mehrfach geschrieben worden und diese Parallelität ausgerechnet am Tag bevor dann alles bekannt geworden ist Martin Jiger der jetzige BND-Chef in einer Pressekonferenz vor einem russischen Schattenkrieg gewarnt hat mit sehr drastischen Worten.

00:18:49: Ich weiß jetzt nicht wie sehen Sie das?

00:18:51: Ist das ein Zufall gewesen dass sich das so an zwei Tage miteinander gerettet wie eine Perlenkette?

00:18:55: oder gab's da schon einen Zusammenhang?

00:18:58: also der Bundesnachrichtendienst wusste dass es dieses Ermittlungsverfahren gegen August Hanning gibt Nach unseren Recherchen in diesem Jahr, mehr oder weniger im Frühjahr Sommer auch schon von der Polizei informiert darüber.

00:19:12: Der BND durfte auch dieses Material was man gefunden hatte bei Hanning, im vergangenen Jahr bei der Razzia durfte das angucken.

00:19:18: die mussten das ja auch irgendwie bewerten und sie müssen natürlich rausfinden woher Hanning das bekommen hat.

00:19:23: deswegen gab es da so eine Task Force im BND um das herauszufinden.

00:19:26: das heißt man wusste dass das lief.

00:19:29: nach meinem Kenntnisstand ist es so dass der BND das nicht wusste das Herr Hanning festgenommen wird an diesem Tag, also dass die Polizei und Justiz da schon sehr unabhängig agiert haben.

00:19:38: Man war auch sehr vorsichtig.

00:19:39: man hat den Kreis der Leute das wussten relativ klein gehalten.

00:19:44: Aber natürlich, als Martin Jäger das in der vergangenen Woche am Montag im Bundestag so alles erzählt hat und er hat ja auch erzählt über das Verhältnis mit den Partnern Diensten berichtet wie wichtig das ist, wie wichtig Vertrauen es ist.

00:19:53: Er hat gesagt, dass ist das Kapital mit dem wir arbeiten.

00:19:56: die Dienste der anderen Länder müssen sich darauf verlassen, dass ihre Informationen bei uns geheim bleiben.

00:20:01: Als er das gesagt hat wusste er natürlich hatte im Hinterkopf, dass es diesen Fall gibt in seinem Haus.

00:20:07: aber an sich glaube ich, dass das durchaus Zufall war.

00:20:09: also die Anhörung und danach die Festnahme.

00:20:12: Jetzt möchte ich noch ganz kurz zu Ihrer Person ein bisschen, Frank.

00:20:14: Sie sind ja jemand der sich nicht das seit letzter Woche mit dem BND beschäftigt und mit Geheimdiensten.

00:20:19: Wie kommen sie zum Thema?

00:20:21: Und ich habe auch gut zugehört und gehört dass Sie August Hanning selber schon mal getroffen haben allerdings nach seiner Zeit als BND-Chef also zur ersten Mal.

00:20:29: vielleicht die Frage wie kommen sie zu ihrem Arbeitsfeld sozusagen?

00:20:34: Also als ich journalistisch begonnen hab zu arbeiten habe ich sehr viel zum Thema Terrorismus und Extremismus gemacht.

00:20:41: Das war damals auch die Hochphase islamistischer Terror, es gab viele Rechtsextremismus-Thematiken.

00:20:47: Ich hab viel darüber berichtet.

00:20:48: dann kommt man zwangsläufig in Kontakt mit den Sicherheitsbehörden logischerweise.

00:20:52: Und ja das war noch nicht die Phase in der Spionage so eine große Rolle spielte.

00:20:57: aber das hat sich in den letzten Jahren natürlich nochmal verändert und deswegen habe ich einfach beruflich dann viel zu tun irgendwie auch bei mir, auch bei anderen Kolleginnen und Kollegen.

00:21:08: Aber ja es hat Konjunktur gerade das Geschäft der Spionage boomt.

00:21:14: Seit dem Einmarsch Russlands in der Ukraine ist das natürlich nochmal ganz anders geworden.

00:21:19: also all diese Fälle die wir jetzt haben... Es ist schon der zweite Verratsfall oder mutmaßliche Verrats-Fall im BND innerhalb weniger Jahre Ende twenty zweiundzwanzig wurde ein Referatsleiter festgenommen wer Informationen nach Russland verkauft haben soll.

00:21:31: Der Prozess läuft immer noch in Berlin, der man es nicht verurteilt.

00:21:35: Das sind alles so Dinge, die klingen sehr nach Kalte im Krieg und auch jetzt Vorwürfe von Landesverrat.

00:21:40: Aber das nimmt zu.

00:21:42: Und deswegen gibt es da mehr zu tun für die

00:21:45: Berichterstatter.".

00:21:46: In dem Bereich, genau.

00:21:47: Wir haben ja auch im Vorfeld schon gesprochen, auch Österreich ist da ja nicht ganz frei von Fällen, der Stichwort Egis zu Ort und diesem ganzen Themenkomplex von Informationsbeschaffung und Verrat usw.

00:21:58: Aber jetzt würde mich wirklich noch interessieren was Ihnen denn da hängen geblieben ist bei Ihrem Begegnungen mit August Hanning?

00:22:05: Also ich hatte tatsächlich nicht sehr viele Begegnungen mit August Hanning.

00:22:08: Ich habe ihn kennengelernt nach seiner Zeit als BND-Präsident.

00:22:11: Er war auf vielen Veranstaltungen unterwegs, er wurde auch weiterhin eingeladen.

00:22:15: Auch zu offiziellen Veranstaltungen.

00:22:16: Er war glaube ich jetzt vor Kurzem bei der Siebzig-Jahrfeier des BND zum siebzigsten Geburtstag der Behörde.

00:22:23: War ja auch eingeladene.

00:22:24: Man hat ihn immer mal wieder an Veranstalten getroffen in Berlin.

00:22:28: Ich hatte auch beim vorherigen Arbeitgeber.

00:22:31: Ich habe früher bei der Welt und Welt am Sonntag gearbeitet.

00:22:34: Da gab es auch Kontakte und Gespräche mit ihm.

00:22:36: das waren Hintergrundgespräche, deswegen würde ich daraus ungern zitieren.

00:22:41: Aber ich kann Ihnen sagen dass viele Menschen die ihn kannten länger kannten, die auch unter ihm gearbeitet haben im BND, die fanden die Entwicklungen in den letzten Jahren schon sehr seltsam als sie gesehen haben in welche Richtung er geht was für Sicherheitsberatungen offenbar da angeboten werden mit wem er dazu tun hatte.

00:22:59: Die fanden das wirklich sehr komisch.

00:23:00: aber tatsächlich er war sehr umtriebig.

00:23:02: Er war viel unterwegs und Ja, gefragter Gesprächspartner bei manchen Medien die immer wieder als Experten auch herangezogen haben und er war auch so im Umgang muss ich sagen ein immer sehr angenehmer Gesprächspartner.

00:23:15: Er hatte eine gewisse kühle trockene Art über Dinge zu reden.

00:23:21: Ich kann mich erinnern Einigen Monaten im Frühjahr, als ich ihn das letzte Mal getroffen habe haben wir gesprochen weil sich das ja auch gejährt hat dieses Jahr über Osama bin Laden und welche Rolle eigentlich der BND gespielt hat bei der Suche nach Bin Laden ob man irgendwelche Hinweise damals hatte.

00:23:37: Und da haben wir so ein bisschen darüber gesprochen.

00:23:39: also Man konnte mit ihm gut über diese Dinge reden und ich hatte auch nie das Gefühl dass in den Gesprächen die Ich mit ihm hatte dass es jetzt irgendwie darum ging dass er irgendwelchen Dienstleistungen verkaufen will oder auch irgendwas von mir erfahren möchte Das überhaupt nicht, aber ich kenne Leute die sagen er hat sich in eine seltsame Richtung entwickelt und sie haben das mit großer Sorge betrachtet.

00:23:59: Weil es natürlich ein schwieriges Geschäft ist also diese Sicherheitsberatung Informationen die da fließen die müssen ja irgendwo herkommen Und zu Recht wird das jetzt kritisiert finde ich, dass Behördenleiter in so sensibler Position dann so schnell in die Privatwirtschaft wechseln.

00:24:14: und

00:24:14: ja.

00:24:15: Eigentlich bräuchte es da irgendwie so Speerfristen oder Ausschleifregelungen?

00:24:19: Was ich interessant finde ist sehr das der Mann schon recht alt ist.

00:24:22: also ich habe das jetzt erst bei der Recherche gesehen als ein forty-seiger Jahrgang also Achtzig und ich finde auch interessant dass er offenbar was bekanntes finanzielle Schwierigkeiten gehabt haben soll.

00:24:33: Ja, es gibt diese Berichte darüber und soweit ich das überblicken kann wurden die auch von Herrn Hanning oder seinen Anwälten mehr oder weniger bestätigt.

00:24:41: Es gab eine Situation mit einer Bank in Lettland.

00:24:46: Diese Bank ist in immense finanzielle Schwierigkeiten geraten weil Gelder überwiesen worden und weitergegeben wurden, die nicht hätten abfließen sollen.

00:24:53: Herr Hanning war im Aufsichtsrat dieser lättischen Bank Und da kam dann zum Schluss im Baltikum.

00:25:00: Ja, das ein Versagen der Aufsicht war und da wurde Herr Hanning dann jetzt für Haftbar gemacht.

00:25:05: Und seit dem... Seit einigen Jahren wurde offenbar ein Teil seiner... Ein großer Teil seiner Pension gepfändet.

00:25:12: Das sorgte dann wohl tatsächlich finanzielle Schwierigkeiten.

00:25:15: Es gab auch jetzt Berichte darüber dass Herr Hanning wohl Briefe geschrieben habe an den damaligen Kanzler Olaf Scholz er solle doch irgendwie im Lettland mal intervenieren in dieser Situation oder so ähnlich.

00:25:27: Also ja, da scheint es wohl finanzielle Probleme gegeben zu haben.

00:25:30: Und jetzt eine Frage die wahrscheinlich schwer zu beantworten ist.

00:25:32: aber wenn sie jetzt hier um so Informationsweitergaben geht und was für Summen von was wir Summen können wir uns da ungefähr ein Bild machen?

00:25:40: Die darf ließen zwischen den beiden

00:25:43: Zeitungen.

00:25:44: Das ist wirklich sehr schwer zu bemessen weil natürlich diese ganze Welt dieser Sicherheitsberatung Security Consulting eine sehr verschwiegende Welt ist und teilweise natürlich sehr hohe Summen aufgerufen werden, je nachdem mit wem sie arbeiten.

00:25:58: Wenn Sie einen Vergleich ziehen mit dem vorherigen mutmaßlichen Verratsfall der immer noch vor Gericht ist, Karsten L., ein BND-Mitarbeiter, der nach Russland Informationen verkauft haben soll Da wurden mehrere hunderttausend Euro in Bankschließfächern sichergestellt, bei ihm und seinem mutmaßlichen Komplizen.

00:26:17: Und wir reden da über einen mutmaßen Verrat der wohl nur kurze Zeit stattgefunden hat.

00:26:23: also wir reden über wenige Wochen oder Monate und nur vergleichbar wenig Informationen.

00:26:28: Also das kann sehr viel Geld wert sein je nachdem an wen sie geraten.

00:26:32: jetzt im Fall Hanning habe ich gehört vonseiten der Ermittler Dass es jetzt wohl nicht so ist, dass der Mannfred D., der ehemalige Büroleiter hat nichts seinen Gehalt verdoppelt.

00:26:44: Es scheint nicht solche Summen an Geld geflossen zu sein zumindest in diese Richtung.

00:26:49: was Herr Hanning dann am Ende dafür bekommen hat für seine Beratungsleistung das weiß ich nicht aber man kann damit sehr viel Geld verdienen.

00:26:55: Wie ist denn jetzt der Status nach Verhaftung?

00:26:57: Alles ist ungefähr eine Woche her.

00:27:00: wie gehts weiter?

00:27:03: Die Ermittlungen laufen natürlich weiter, also der Generalbundesanwalt schaut jetzt was da noch gefunden wurde in der vergangenen Woche.

00:27:12: Und dann muss man schauen ob das mit der Untersuchungshaft hält für Herrn Hanning und seinen ehemaligen Büroleiter.

00:27:18: Das wird irgendwann ein Haftprüfungstermin geben nach einigen Monaten und dann muss der General-Bundesantwalt auch entscheiden ob er anklagt dann im nächsten Jahr.

00:27:28: Und ja, das was da im Raum steht sind schon schwerwiegende Vorwürfe.

00:27:32: dafür kann man viele Jahre in Deutschland ins Gefängnis gehen.

00:27:36: bei ihm ist es jetzt der versuchte Landesverrat.

00:27:38: ich glaube es gibt noch keinen Nachweis dass das wirklich passiert ist also dass ein Staatsgeheimnis an eine fremde Macht gelangt ist zum Nachteil der Bundesrepublik Deutschland.

00:27:46: also das ist glaube ich noch nicht bewiesen.

00:27:49: aber für Landes verrat kann man sehr lange in Deutschland als gefängnisgehen bei schweren im schweren Fall sogar lebenslang.

00:27:56: Das kann sehr unangenehm werden und wie gesagt Herr Hanning ist ja auch schon etwas älteren Kalibers.

00:28:02: Das kann mehrjährige Haftstrafe bedeuten, das ist wirklich ein sehr schwerwiegender Fall.

00:28:07: aber abgesehen von den strafrechtlichen Ermittlungen ist es jetzt für den BND natürlich Wahnsinnig schwierig damit umzugehen, also das Vertrauen der Partner zu gewinnen ist ein Problem.

00:28:16: Das haben ja teilweise auch österreichische Behörden und andere Behörde schon hinter sich.

00:28:20: was dann passiert wenn man mal etwas vertrauen verliert?

00:28:23: wie mühsam das ist das wieder aufzubauen.

00:28:25: Und die Frage wer übernimmt eigentlich Verantwortung dafür dass es passieren konnte?

00:28:28: Das ist nämlich erstaunlich wenn man sich die letzten Fälle anguckt dass da personelle Konsequenzen gab es eigentlich kaum und so richtig die Verantwortung übernommen für diese Dinge hat man eigentlich vonseitende BND-Leitungen nicht so richtig.

00:28:42: Das wundert mich immer wieder, es wird dann gesagt das wird nachgebessert bei der Eigensicherung, bei den Sicherheitsmaßnahmen und Sicherheitsüberprüfung der Mitarbeiter aber so richtig ernsthaft Verantwortung übernehmen hatte man eigentlich nicht.

00:28:54: ich bin gespannt wie das in dem Fall jetzt ausgeht.

00:28:57: Und eine Frage ist ja noch, gerade auch wenn ich mich erinnere an unsere eben den Falle.

00:29:01: Gestoort in Österreich der die vergangenen Jahre ja Schlagzeilen dominiert hat war immer wieder die Rede davon dass ja österreichische Geheimdienst vor allem aber auch der deutsche zuteil nicht der ist der jetzt die Informationen in der Art und Weise bekommt wie also wir sind angewiesen kann man sagen von auf die amerikaner auf die israelis und so weiter.

00:29:21: das heißt es ist uns so schon so dass unsere geheimdienste Was soll ich sagen, die Oberhoheit haben in dem Geschäft.

00:29:29: Ja man ist extrem angewiesen auf die Hilfe von Partnerdiensten.

00:29:32: das soll sich ja ändern.

00:29:33: also in Deutschland ist es so der BND und auch der Verfassungsschutz soll neue Gesetze bekommen um sich unabhängiger zu machen zum Beispiel von den Amerikanern um Anschlussfähiger wird zu werden.

00:29:43: Also was heißt dass?

00:29:45: Man will genau das Gleiche können was andere Dienste in Europa können was sie dienste in den Niederlanden in Frankreich in Großbritannien zb können.

00:29:52: man möchte mit denen enger zusammenarbeiten.

00:29:54: Und ja, das ist wichtig.

00:29:57: Auch Informationen zu tauschen und teilen ist wichtig dafür muss man sie aber erst mal haben.

00:30:02: also das ist schon wichtig in diesem Geschäft.

00:30:04: Ja und jetzt bekommt das Ganze diesen Dämpfer dass man irgendwie sich fragt Ist das in Deutschland noch sicher?

00:30:09: Diese sind diese Informationen noch sicher?

00:30:10: und man muss dazu sagen Es gibt von einigen Diensten weltweit gab es schon immer so ein bisschen Vorbehalte auch was Deutschland angeht Insbesondere im Bezug auf die Russlandpolitik.

00:30:20: Und wenn man sich das im Laufe der Jahre anguckt, also auch welche Geschichte Herr Schröder hinter sich hat als ehemaliger Kanzler, der dann für russische Unternehmen tätig war.

00:30:29: Der jetzt aufgetaucht ist beim Geburtstag von Vladimir Putin.

00:30:32: Da gab es schon immer diese Vorbehalte und Vorurteile, dass das nicht ganz so sicher ist, wenn man mit Deutschland vielleicht arbeitet.

00:30:38: Und die sind natürlich jetzt bestärkt, diese Dienste.

00:30:40: Die schauen da drauf und sagen seht ihr?

00:30:42: Das ist der Grund warum wir euch nicht so richtig vertrauen.

00:30:44: Also eine Riesenaufgabe jetzt für den neuen BND-Präsidenten dieses Vertrauen wieder zu gewinnen.

00:30:50: und es wird auch noch Diskussionen geben bei uns in der Politik im Parlament ob man den BND, bei dem sowas passiert wirklich jetzt mit solchen neuen Befugnissen ausstatten sollte.

00:31:00: Zwei kleine Fragen noch.

00:31:01: das eine ist gibt's eigentlich technisch eine Möglichkeit sich da mehr zu helfen.

00:31:05: dass man zum Beispiel Stichwort Kopierschutz oder Ausdruckverbot, dass es gar nicht technisch möglich wäre Dokumente auszutun?

00:31:11: Ja man glaubt das vielleicht gar nicht aber das gibt es bereits.

00:31:14: das ist nicht so einfach.

00:31:16: aus den sogenannten roten Systemen, also alles was höher eingestuft ist vertraulich oder geheim oder strenggeheim.

00:31:22: Das kann man gar nicht so einfach brocken und kopieren.

00:31:25: diese Dinge sind markiert sie sind nummeriert, jedes Papier muss sozusagen nachvollziehbar sein.

00:31:32: es gibt Stichprobenkontrollen in den Behörden.

00:31:35: Nachfeierabend gehen die Sicherheit durch die Büros und schaut was liegt auf dem Schreibtisch?

00:31:39: Was wurde nicht weggeschlossen in die Tresore?

00:31:42: Man darf nicht einfach irgendwelche USB-Sticks irgendwo reinstecken, man darf nicht mal sein Handy mit in den Arbeitsplatz nehmen.

00:31:47: Wenn Sie zum BND gehen müssen sie ihr Handy draußen abschließen.

00:31:51: Es gibt angeblich, es gibt zufällige Taschenkontrollen.

00:31:54: aber offenbar bei Manfredee hat das entweder nichts stattgefunden oder er hat das gut versteckt oder ich weiß nicht genau was der Grund war.

00:32:02: Das wird jetzt alles noch ermittelt wie er das denn geschafft hat.

00:32:04: Aber da ist diese Sicherheitsverkehrung das ist alles nicht so einfach dass die Geheimpapiere, können wir mal drucken?

00:32:10: Das geht eigentlich nicht.

00:32:11: Aber auch da muss man jetzt noch einmal ran und damit der BND sich nochmal überlegen müssen.

00:32:15: kann man danach bessern.

00:32:16: Ja,

00:32:17: auf jeden Fall.

00:32:18: Und jetzt noch zum politischen Frage sind schon gesagt es ist für den BND nicht einfach aber auch für Deutschland welche also auch nehmen an für Kanzler Merz ist das auch gerade keine besonders erfreuliche Phase E grade in einer schwierigen Zeit für ihn und die Bundesregierung.

00:32:32: Aber für wen ist denn diese Nachricht jetzt in der Bundesregierung tatsächlich am schwierigsten?

00:32:37: Es ist tatsächlich, weil der Bundesnachrichtendienst mit dem Ausland zu tun hat.

00:32:41: wird das natürlich auch Fragen geben an den deutschen Außenminister vonseiten der Partner.

00:32:46: Es gibt ja auch ganz interessanten neue Entwicklungen wie sich bestimmte Länder annähern diese sogenannten Mittelmächte Kanada rückt näher in Europa und auch andere und da wird auch schon gesprochen über neue Formen von Geheimdienstallianzen.

00:32:59: es gibt ja die Five Eyes also die angelsächsischen Dienste die Amerikaner die Kanadier die Australia Neuseeländer und Briten, die stärkste Geheimdienstallianz der Welt.

00:33:09: Es gibt manche aus Deutschland auch Politiker, die sagen wir müssen an sowas arbeiten wie den Euro-Five Eis also die europäischen fünf starken Dienste zusammenarbeiten und da sollte der BND natürlich auch irgendwie eine Rolle spielen.

00:33:22: Da wird es jetzt noch mal neue Diskussionen geben.

00:33:24: aber grundsätzlich ist es so dieser Dienst hängt am Kanzleramt.

00:33:27: das Kanzlaramt hat die Aufsicht über den Bundesnachrichtendienst die Fachaufsicht.

00:33:32: Die sind verantwortlich für das Personal, für was dort passiert.

00:33:35: Natürlich ist es erst mal ein Skandal einer Affäre, ein Fall der das Kanzleramt beschäftigt und natürlich auch in einer Form Friedrich-Merz.

00:33:43: Das ist wirklich nicht ganz einfach!

00:33:45: Es soll auch ein gutes Verhältnis geben zwischen dem BND-Präsidenten Martin Jäger den neuen und Friedrich Merz – auch ein vertrauensvolles Verhältniss.

00:33:52: Ich bin gespannt, was da jetzt passiert Durch diese Affäre durchkommt.

00:33:57: und ob das geht, ohne wirklich personelle Konsequenzen frage ich mich schon.

00:34:03: Vielen Dank für die kurze Tour d'Orison durch diesen Fall

00:34:06: Florian

00:34:06: Flade.

00:34:07: Danke für Ihre Zeit!

00:34:08: Sehr gerne.

00:34:12: Das war Was Wichtig Ist?

00:34:14: Unser Nachrichten Podcast mit meinem heutigen Gast, dem deutschen Journalisten Florian Flade.

00:34:20: Links zum Fall Honning und dem Skandal beim BND stelle ich Ihnen außerdem in die Show notes und Sie wissen – ich freue mich immer über Post von Ihnen!

00:34:28: Schicken Sie mir also gerne direkt eine E-Mail mit Anmerkungen an podcastatdepresse.com Oder hinterlassen Sie einen Kommentar gleich sichtbar für alle anderen Hörerinnen und Hörern auf den Plattformen Spotify, Apple Podcast oder YouTube.

00:34:42: Überall dort können sie uns nämlich hören!

00:34:44: Machen Sie es gut und bis bald.