Gewalt - Gesellschaft: Was lehrt uns die Geschichte?

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00:00:08: Wie wurde Gewalt seit dem Ersten Weltkrieg politisch instrumentalisiert, gesellschaftlich legitimiert und schließlich völlig entgrenzt?

00:00:17: Wie steigerte sich die Gewalt vom Ende der Weimarer Republik bis hin zu Holocaust-und Vernichtungskrig?

00:00:24: Welche Rolle spielten und spielen militär unter Umgang mit Gewalt generell für eine demokratische Gesellschaft Und welche Aufgabe haben in diesem Hinblick Museen und Wissenschaft heute?

00:00:35: Anlässlich der Ausstellung Gewalt, Gesellschaft im Heeresgeschichtlichen Museum Wien sprechen wir dazu mit zwei Experten und einer Expertin aus dieser Institution.

00:00:45: Zur Diskussion begrüßt Theresa Steininger im Presse-Podcaststudio

00:00:51: Guten Tag!

00:00:52: Gewalt – Gesellschaft heisst die aktuelle Ausstellung im Heerasgeschichtliche Museum die sich darum dreht, wie Gewalt seit dem Ersten Weltkrieg gesellschaftlich legitimiert, politisch instrumentalisiert und schließlich völlig entgrenzt wurde.

00:01:09: Die Schau, die natürlich auch Bezüge der Entwicklungen aus der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts zu den Themen Gewalt-, Militär- und Kriegsforschung zur Gegenwart herstellt ist ebenso Anlass für unser heutiges Gespräch – dass die Novemberprogramme demnächst achtundachzeig Jahre her sind.

00:01:30: Zur Diskussion begrüße ich Georg Hoffmann, Direktor des Heeresgeschichtlichen Museums Wien, Jochen Böhler, Historiker mit Schwerpunkt auf Militär-, Kriegs- und Gewaltforschung in der europäischen Zeitgeschichte – und ebenfalls vom HGM, sowie Maria Fritsche, Historikerin mit Schwerkpunkt auf moderne Militärechschichten und Leiterin des Forschungsteams des HGM.

00:01:56: Als erstes wende ich mich an Georg Hoffmann, Direktor der seriesgeschichtlichen Museums.

00:02:00: Herr Direktor, welche Rolle spielten das Militär- und die Wehrpflicht historisch in den Gesellschaften seit dem neunzehnten Jahrhundert zwischen Staat, Gewalt und Gesellschaft?

00:02:12: Ja mit dem Neunzehnenten Jahrhunderte verändert sich das Verhältnis von Militäre, Staat und Gesellschaft ganz grundlegend!

00:02:20: Stehende Heere gab es zu diesem Zeitpunkt bereits länger.

00:02:24: Neu ist aber das Massenheer, das heißt spätestens seit der französischen Revolution, seit Napoleon wird der Krieg zunehmend mit großen Teilen der Bevölkerung geführt und in dieser Zeit entstehen auch die Nationen dann im Mitte des Jahrhunderts.

00:02:39: Das Militär wird so träger diese Nationen.

00:02:42: man spricht auch in etlichen Staaten davon dass das Militäre die Schule der Nation ist.

00:02:47: Wir kennen es auch aus dem österreich-ungerischen Kontext, wo das Militärteil der Gesellschaft des Staates ist ein verbindendes Element.

00:02:55: Der Schlüssel zu all dem – das sind die Allgemeine Werbpflichts.

00:02:59: Das heißt, der Bürger wird zum Soldaten und der Bürger in Uniformen.

00:03:03: Das schafft Zugehörigkeit, das schafft gemeinsame Erfahrung, Verbindung.

00:03:09: Es ermöglicht aber auch zugleich dass Millionen Menschen für einen Krieg mobilisiert werden können.

00:03:15: Das Phänomen Massenkrieg ist ein Etwas, das mit dem zwanzigsten Jahrhunderts längstens beginnt und der Erste Weltkriege ist der erste Ausdruck dessen.

00:03:23: Das heißt vielleicht kann man es auch zusammenfassen die große Ambivalenz des modernen Militäres wäre – Es kann integrieren, es kann Sicherheit schaffen, es können staatliche Ordnung tragen aber es kann auch Gewalt in einem bis dorthin nicht geahnten Ausmaß organisieren.

00:03:39: Entscheidend ist daher für mich wenn wir uns insgesamt betrachten weniger die Frage wie stark ist dein Militäer?

00:03:45: Sondern welcher politischen Ordnung dient das und in welche politische Ordnung ist es eingebattert?

00:03:51: Vielleicht kann man's kurz zusammenfassen.

00:03:53: Und ich glaube, dass dies auch gerade für ein heeresgeschichtliches Museum sehr wichtig ist.

00:03:57: Das Militär ist durchaus auch ein Seismograph dafür wie ein Staat mit Macht

00:04:01: umgeht.".

00:04:03: Nun wende ich mich Herrn Jochen Böhler zu – er ist Historiker mit Schwerpunkt auf Militäre, Kriegs- und Gewaltforschung in der europäischen Zeitgeschichte und ebenfalls am Heeresgeschichtlichen Museum beschäftigt!

00:04:15: Herr Böhler, im Hinblick auf die Zeit am Ende der Weimarer Republik und danach.

00:04:20: Wie steigerte sich die Gewalt damals bis hin zu Holocaust- und Vernichtungskrieg?

00:04:26: Ich würde da vielleicht sogar schon beim Ende des Ersten Weltkrieges ansetzen – Der erste Weltkrig war wie wir eben auch gehört haben.

00:04:34: dadurch dass die Kriege immer mehr die gesamte Gesellschaft erfassen und nicht nur die Soldaten sondern auch in der Heimat eine völlig neue Gewalterfahrung Und mit dann auch der Nachwirkung des Ersten Weltkriegs, sprich mit der wirtschaftlichen Misere.

00:04:48: Den ganzen Schwierigkeiten die in den zwanziger Jahren dann auftraten bis hin zur Weltwirtschaftskrise war die Gesellschaft also eine richtige Demobilisierung der Gesellschaft hat da gar nicht vollständig stattgefunden.

00:04:59: gleichzeitig sind zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts Ideologien entstanden die sich über Kreuz waren und die auch extreme Ansichten vertreten haben.

00:05:08: und das Problem In der Weimarer Republik ist das diese ideologischen Grabenkämpfe eben nicht nur im Parlament ausgefochten, sondern buchstäblich auf der Straße.

00:05:17: Das heißt sowohl die Faschistischen als auch die bolschewistischen Gliederungen politischen Verbände, die schaffen sich selber auch paramilitarische Stärkertrupps an um ihre eigenen Veranstaltungen abzusichern aber auch gleichzeitig den Kampf mit den anderen zu suchen und auszutragen oder auch die Veranstaltungen von den politischen Gegnern zu überfallen.

00:05:40: Das findet also in den zwanziger Jahren vermehrt statt, das heißt die Gewalt ist dort auch sichtbar für die Bevölkerung, die gar nicht selber jetzt unbedingt ganz so polarisiert sein muss wie eben diese beiden Extreme.

00:05:52: und wenn wir jetzt schauen auf neunzehntrein dreißig und dass das nationalsozialistische Deutschland da passiert eben Folgendes, dass dieser paramilitarischen Schläger-Trupp der Rechten, also der faschistischen Seite die eigentlich ja vorher kein Teil des Staates waren, sondern eigentlich von der Polizei hätten konsequent bekämpft werden müssen.

00:06:12: Was aber häufig auch in der Weimarer Republik gar nicht so stattgefunden hat jetzt selber Teil des Systems wären!

00:06:18: Das heißt also, wenn wir von den notorischen Verbänden sprechen wie SS, SA.

00:06:23: Die werden dann in die Strukturen des neuen Staates, des totalitärem Staates integriert.

00:06:28: Die bilden auch einen Großteil des Personals der Polizei und damit wird die Gewalt eben auch Teil des Systems.

00:06:35: Sie ist nicht ein Problem sondern sie ist im Prinzip eine Methode des Systems zur Verfolgung politischer Gegner mit extremen Mitteln und zur Festigung der eigenen Macht.

00:06:46: Und das heißt in den dreißiger Jahren, wenn wir jetzt von der Entwicklung weiter schauen ist es aber noch nicht so dass diese Gewalt sagen wir mal allgegenwärtig öffentlich ausgetragen wird.

00:06:56: Konzentrationslager werden errichtet aber häufig erst einmal nur an Orten wo man sie nicht so deutlich sieht.

00:07:01: niemand weiß so genau was da drin passiert.

00:07:04: Das kursieren natürlich Gerüchte.

00:07:06: gleichzeitig ist klar dass die Polizei auch auch zu immer extremeren Mitteln greift, also dass zum Beispiel die Gestapo-Haft häufig willkürlich lange war und das dann auch mit physischer Gewalt gegen die inhaftierten politischen Gegner vorgegangen wurde.

00:07:20: Aber wir finden noch eine andere Form der Gewalt nämlich die Gewalt in der Sprache gegen den politischen Gegner oder gegen die rassisch ausgegrenzten sprich natürlich die Juden oder auch in der Rechtsprechung, also die Nürnberger Gesetze.

00:07:34: Also ich würde mal sagen, die Gewalt ist da auch eine noch stärkere Militarisierung der Gesellschaft, wenn wir vom Heer sprechen, also von der Wehrmacht ab und zu den thirty-fünf dreizig aber sie wird noch nicht so brutal ausgetragen wie wir es dann später sehen.

00:07:48: diese Entwicklung braucht nämlich noch einen entscheidenden Funken und das ist November neunzehnundneinzehnten dreißig und das sind die Programme gegen die jüdische Bevölkerung.

00:07:57: Diese Gewalt, die die Schläger-Trupps schon vorher auch schon ausgeübt und eintrainiert haben wird so angewendet dass man auch die Bevölkerung selber dazu ermutigt und dazu quasi auffordert und einlädt sich an der Gewalt zu beteiligen.

00:08:12: Und das sorgt noch für eine stärkere Vergesellschaftung dieser Gewalt.

00:08:16: Und dann kommen wir zum Jahr neunzehntneununddreißig und zum deutschen Überfall auf Polen, dem Beginn des Zweiten Weltkrieges.

00:08:23: Und das was vorher schon im dritten Reich in den Grenzen des Reiches eintrainiert wurde, wird jetzt in einer völlig neuen Dimension in die besetzten Gebiete getragen.

00:08:35: Sprich das besetzte Polen.

00:08:36: Da werden diese Einheiten von denen wir vorhin gesprochen haben nämlich vor allem die SS aber auch die SA.

00:08:42: Das gerät manchmal ein bisschen in den Hintergrund und die Polizeieinheiten zum Massenmord in die besetzten Gebiete geschickt.

00:08:51: Und der dann schließlich sich nicht nur gegen die politischen Gegner dort richtet, also gegen die Intelligenz wie man damals gesagt hat, sondern auch gegen die in den besetzte Gebieten lebenden Juden und spätestens ab forty-oneinundvierzig im Massenmot im Holocaust

00:09:08: mündet.".

00:09:09: Aber das sind ja Großteilsakteure, die ganz normale Menschen sind.

00:09:13: Sie werden aus ganz normalen Männern Soldaten, Polizisten, Mörder oder gar Massenmörder?

00:09:19: Also das passiert natürlich nicht über Nacht.

00:09:23: Die Frage hat die Geschichtsforschung und die Soziologie schon seit es passiert ist – auch schon zur Zeit des Zweiten Weltkrieges in dem Exil beschäftigt Und es kommen da mehrere Faktoren zusammen.

00:09:35: Soweit ist man heute zu sagen, das ist jetzt nicht nur ein einziger Faktor der das bedingt.

00:09:39: Zunächst einmal haben wir's mit einer Gesellschaft zu tun in der sich durch die seit neunzehnten dreiunddreißig an die Macht gekommene faschistische Ideologie und durch die Propaganda ein gewisses Weltbild dass eh schon in der Bevölkerung eine rechte, also eine ziemlich weite Verbreitung hat zur Staatsrison wird und immer wieder wiederholt wird.

00:10:01: Wir sagen der Referenzrahmen den Menschen, also man würde auch sagen ihr Wertekanon allmählich verschiebt in eine Richtung wo etwas was man vorher für undenkbar gehalten hat auf einmal als notwendig vielleicht nicht unbedingt als normal aber als etwas das man rechtfertigen kann gesehen wird.

00:10:18: Und das geht dann sogar soweit dass man sagt es gibt bestimmte Menschen die halt einfach keinen Recht haben zu leben also zum Beispiel der Begriff der ja bekannt ist, des Lebensunwertenlebens.

00:10:29: Und diese Verschiebung des Referenzrahmens natürlich betrifft er nicht alle Bürgerinnen und Bürger gleichermaßen aber er findet statt.

00:10:36: Es gibt einen großen Teil in der Bevölkerung, der das mitmacht, der die moralische Stärke hat sich dem entgegenzusetzen.

00:10:43: und gerade auch wenn wir von jüngeren Generationen sprechen, die im Dritten Reich erst sozialisiert werden dann ist es dort noch stärker der Fall Und dann müssen wir mal unterscheiden, also wenn wir uns jetzt mit dem Massenmord in den besetzten Gebieten beschäftigen.

00:10:57: Dann gibt es aus meiner Sicht zwei Dinge die da zusammengreifen.

00:11:00: das eine sind die Polizeieinheiten.

00:11:01: die haben den Auftrag zum Massenmotor.

00:11:04: Was die machen, ist einfach... Die haben vorher schon Gewalt eintrainiert größtenteils.

00:11:08: Die Haftbedingungen waren teilweise furchtbar in der Gestapohaft und da lernte man schon Menschen zu mal trittieren und es sind natürlich auch viele dazu Tode gekommen.

00:11:17: also damit war man schon vor dem Krieg auch betraut oder das war einem bekannt und das wird dann aber tatsächlich im ganz großen Stil in den besetzten Gebieten umgesetzt.

00:11:26: Das heißt solche Einheiten wie die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei Die wussten schon, wie das geht und dann wurden die halt sozusagen auf die einheimische Bevölkerung losgelassen.

00:11:35: Bei den Übergriffen des Militärs also der deutschen Wehrmacht gegenüber in den besetzten Gebieten gegenüber der Einheimischen Bevölkerung ist es noch mal was anderes weil da haben wir's im Prinzip – darauf zieht ja auch ihre Frage mit den Anführungsstrichen Normalbürgern, also des Dritten Reichs aber normal Bürgern zu tun.

00:11:53: Häufig junge Männer, achtzehn bis vierundzwanzig Jahre die vorher ganz normalen bürgerlichen Beruf hatten und auf einmal in besetzten Gebieten damit konfrontiert sind das eben nicht nur militärische Handlungen stattfinden sondern auch der Mord an der Bevölkerung.

00:12:08: Und da spielt einerseits dieser Verschiebung des Wertekanons und des Referenzrahmens, den ich eben angesprochen habe Aber auch diese Situation in den besetzten Gebieten.

00:12:19: Also zum Beispiel die Vorstellung, die gesamte einheimische Bevölkerung sei der Wehrmacht gegenüberfeindlich das Bild des Partisans.

00:12:28: Das findet dann vor allem auch in der Sowjetunion bei dem Überfall ab dem Nostalent-Einviertigter Fall also dass man sich gegen überrechtfertigt.

00:12:36: naja das sind nicht nur gegnerische Soldaten gegen die wir kämpfen sondern die gesamta gegnerischen Bevölkerung einerseits aus der Ideologie heraus und andererseits auch aus der Praxis, aus der Erfahrung heraus.

00:12:48: Weil es ja schließlich ab spät- herbst Winter einundvierzig tatsächlich eine sowjetische Partisanbewegung gibt.

00:12:54: Und dann wird das zu so einer Art Self-fulfilling Prophecy.

00:12:57: also die Gewalt, die man in die besetzten Gebiete gebracht hat, schlägt dann zurück und das führt zu einer Gewaltspirale.

00:13:05: Sie sich immer stärker erweitert und die halt auch Menschen mit einbezieht, die das sich vielleicht vor neunzehntneunbreißig, vor neunsundhunderteinviertzig gar nicht hätten vorstellen können.

00:13:13: Wo sehen sie hier den Bezug zur Gegenwart?

00:13:16: Also zum Glück haben wir es heute noch nicht mit solchen Phänomenen zu tun die ich gerade angesprochen habe, nämlich diesen gezielten Massenmord wie in die Einsatzgruppen in die besetzten Gebiete getragen haben.

00:13:28: Wie ihn die Wehrmacht auch mitgetragen hat und den schließe ich dann auch in der Ermordung von Millionen von nicht jüdischen Bewohnern Europas das wird oft vergessen geführt hat aber eben auch zum Holocaust.

00:13:39: Aber ich würde sagen was Schon mit Sorge beobachte ist Polarisierung der Gesellschaft.

00:13:45: Also das, was ich eben zu Beginn angesprochen habe diese verschiedenen politischen Lager die gar nicht mehr miteinander sprechen es ist noch nicht so weit dass das zu physischer Gewalt führt aber dass sowas kann eben durch eine gewisse Entwicklung auch vorbereitet werden.

00:14:02: Und dazu zählt auch, denke ich wie wir miteinander sprechen.

00:14:07: das ist auch ein Teil der Ausstellung des HGM die ja gezeigt wird gerade zurzeit.

00:14:16: In den zwanziger Jahren beginnt die Diffamierung des politischen Gegners und eine Radikalisierung in der Sprache kann schnell dazu führen auch zu einer gewissen Enthämmung, dass das dann auch wenn mal die Rahmenbedingungen anders sind auch zur Ausübung von physischen Gewalt führen kann.

00:14:31: Das sehe ich mit Saurer.

00:14:32: Frau Fritsche Sie sind Historikerin Mit Schwerpunkt auf moderne Militärgeschichte und europäische Zeitgeschichte Und Leiterin des Forschungsteams der SAGM.

00:14:42: Bitte gehen wir quasi in der Zeitaliste wieder zurück Zu den neunzehntreißiger Jahren.

00:14:47: Wie prägte denn die zunehmende Militarisierung der Gesellschaft?

00:14:50: und die Eskalation der Gewalt den Alltag der Bevölkerung.

00:14:54: Am sichtbarsten wird ja diese Eskalierung der Gewalte-Militarisierung an der Uniformierung der Bevölkerungen, also die bereits angesprochenen Organisation WSA SS-Polizei – eine deutliche Zunahme an Uniformen in der Straße aber auch Kinder und Jugendliche – also die HJ, der Bunddeutsche Mädchen.

00:15:15: alle tragen Uniforme Und das erzeugt ja einerseits ein Zugehörigkeitsgefühl, ein Wir-Gefühl auch in Abgrenzung vom anderen.

00:15:25: Also identitätsstiftend fördert auch ein Gefühl der Macht – ich habe Macht weil ich die Uniform trage und gleichzeitig wird damit auch der Individualismus unterdrückt.

00:15:36: also individuelle Wünsche und Ansichten haben da keinen Platz sie werden sogar als Bedrohung dieser Gemeinschaft betrachtet.

00:15:45: Es kommt auch zu einer Normalisierung der Gewalt, also die häufige Anwendung von Gewalt die nicht immer ganz sichtbar ist.

00:15:54: Die Gewalt ist präsent.

00:15:56: Es gibt spontane Verhaftungen durch die Gestapo, es gibt diese Nadelstiche der Gewalt, die sich gegen bestimmte Gruppen richten – also Juden und Jüdinnen mit zahlreichen Verboten, die natürlich auch sichtbar sind teilweise in der Gesellschaft, dass Juden nicht mehr hier sitzen dürfen auf der Parkbank, dass sie nicht den Kinos dürfen, Verkehrsmittel nicht mehr benutzen

00:16:18: dürfen.".

00:16:19: Das ist die eine Seite und die andere Seite ist die Rhetorik der Gewalt.

00:16:25: Mediale Verbreitung von Feindbildern, die Verhöhung bestimmter Gruppen durch Rundfunksendungen im Kino.

00:16:33: Die Presse bei gleichzeitiger Überhöhrung der eigenen Gruppe.

00:16:37: Es entsteht so langsam ein Gewöhnungseffekt.

00:16:39: Es wird als normal betrachtet also die Bevölkerung verliert zunehmend das Gespür für die staatlichen Grenzügerschreitungen.

00:16:47: es kommt wirklich zu einer Desensibilisierung einer Akzeptanz dieser Gewalt und das zeigt sich auch darin dass dass den Opfern der Verfolgung teilweise auch die Mitschuld gegeben wird an ihren Verfolgungen.

00:16:59: Sie werden schon was gemacht haben, das sie verhaftet werden.

00:17:02: Eine wichtige Konsequenz dieser Militarisierung und Eskalierung ist meiner Meinung auch, dass es zu einer Umdrehung der moralischen Werte- und Grundsätze kommt bzw diese sogar ins Gegenteil verkehrt werden.

00:17:16: Inwiefern

00:17:17: auf der einen Seite sehnwende Gesellschaft immer hat Restrafen für relativ harmlose Vergehen?

00:17:23: Sei es Meinungsäußerungen, sei es auch Eigentumsdelikte kleine Diebstähle.

00:17:29: Die mit hartesten Strafen teilweise bestraft werden und auf der anderen Seite sehen wir ein Regime das selbst... wirklich korrupt ist, dass Straftaten enormen Ausmaßes begeht.

00:17:42: Also die Führungselite bereichert sich persönlich in dem sie jüdische Bevölkerung systematisch ausraubt und in den besetzten Gebieten auf Raubzüge geht – also Schätze aus Privatsammlungen an der Eigenheit, aus Museen und Bibliotheken – ohne jegliche Konsequenzen.

00:17:58: Und das ist diese Umdrehung von moralischen Grundsätzen und Werten ein Resultat dieser zunehmenden Militaristen.

00:18:06: und Eskalierung der Gewalt.

00:18:08: Inwiefern kann man auch von einer Institutionalisierung vom Gewalt im Zweiten Weltkrieg sprechen?

00:18:14: Auf jeden Fall sehen diese Institutionalisieren von Gewalt auf mehreren Ebenen, zum einen auf der organisatorischen Ebene.

00:18:22: es kommt zu einer enormen Ausweitung von Institutionen deren einziger Zweck die Gewaltausübung ist.

00:18:30: Also der Ausbau des KZ-Systems, das erste KZ wurde ja schon kurz nachmacht, der Greifung der Nationalsozialisten in den Dreiunddreißig errichtet.

00:18:39: Diese werden im Laufe der NSR schafft ungemein ausgeweitet mit Baunäuerkonzentrationslager, Außenlager und so weiter weil auch die Zahl der Menschen, die als Staatsfeinde eingestuft werden immer mehr zunehmend Im zweiten Weltkrieg.

00:18:55: dann sehen wir auch eine wirkliche Zunahme an Strafvollzugseinrichtungen, gerade für Militärangehörige.

00:19:04: Also es kommt zu einem Ausbau von Gefängnissenstraflagen und Strafgefangeneabteilungen in Frontnähe um eben die Truppen zu disziplinieren und zu bestrafen.

00:19:15: Und wir sehen das bereits angesprochen in der Richtung von Tötungsanstalten.

00:19:20: Also zuerst zur Vernichtung sogenannten lebens-unwerten Lebens, also von psychisch und physisch behinderten Personen, Alkoholikern

00:19:28: usw.,

00:19:29: ab den Jüdischen Bevölkerungen und dann zur systematischen Tötung der jüdischen Bevölkerung.

00:19:35: Dann haben wir auch eine Instituzionalisierung auf rechtlicher Ebene Mit der Einschränkung der Grundrechte, also der Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit

00:19:42: usw.,

00:19:44: das sehen wir ganz konkret in der Einführung des Schutzhafts, und dieses Instrument der Schutzhaft ermöglicht Inhaftierung von Menschen denen man keinerlei Gesetzesverstöße nachweisen kann die aber inhaptiert werden können.

00:19:58: Also politische Gegner, Gewerkschafter, Romanz-Sinti, sogenannte assoziale Menschen.

00:20:06: Es werden neue Gesetze erlassen.

00:20:09: Und was besagen diese,

00:20:10: beide dieser Gesetzer?

00:20:12: Heimtückegesetz und Zersetzung der Wehrkraft stellen kritische Ausrungen über das Regime, über den Staat, über die Elite unter Strafe.

00:20:23: Zersassung der Weherkraft ist mit dem Tode bedroht beispielsweise.

00:20:27: Und vielleicht noch ganz zuletzt ebenfalls wichtig ist diese Institutionalisierung von Gewalt auf der symbolischen Ebene.

00:20:36: Gewalt und Gewaltausübung werden vom Regime positiv besetzt.

00:20:40: Erstens, es ist notwendige Gewalt gegen Gegnerinnen.

00:20:44: Und diese Gewaltausübung wird als heroisch, als ehrenwert, als Beleg für Mut und Männlichkeit vermarktet – und das ist natürlich besonders wichtig im Krieg wo achtzehn Millionen Deutsche und Österreicher in der Wehrmacht dienen.

00:20:58: und die Bewertung der Gewaltaussübung also etwas.

00:21:02: Positives als heroisches ist ja auch eine Art von Kompensation für die Männer, sie sind in erster Linie Männer, die in der Wehrmacht dienen.

00:21:10: Herr Director Hoffmann ich komme zurück zu Ihnen.

00:21:12: wie würden Sie die Bedeutung des Militärs für eine demokratische Gesellschaft generell beschreiben und wie sieht das österreichische Beispiel in der zweiten Republik hier aus?

00:21:23: Nun eine Demokratie muss friedensfähig sein da sind wir uns ja einig.

00:21:28: Sie darf aber nie wehrlos sein und sie muss jedenfalls auch verdeidigungsfähig sein.

00:21:34: Demokratie lebt ja davon, dass Konflikte ohne Gewalt austragen können.

00:21:42: Zugleich muss sie aber Gewalt abwehren können wenn ihre innere Ordnung bedroht wird.

00:21:48: Und da liegt die besondere Rolle eines Militärs in einer Demokratie es verfügt über die äußersten Mittel staatlicher Gewalt ist eine hohe Verantwortung.

00:21:58: Sie muss daher und ist auch in einer Demokratie immer ein Recht auftragend an politische Kontrolle gebunden, muss aber auch im Ernstfall handlungsfähig sein.

00:22:07: Dass das historisch keineswegs selbstverständlich ist, das haben wir ja jetzt bereits gehört.

00:22:11: Und gerade des zwanzigstehunderts zeigt uns dass ja auch die Streitkräfte autoritäre Systeme stützen können oder selbstpolitische Macht beanspruchen können all das oder Gewaltelemente einbetten und zu staatlichen Trägern machen.

00:22:26: Aber wir sehen im zwanzigsten Jahrhundert natürlich auch, dass es fest in eine demokratische Ordnung eingebunden sein kann.

00:22:33: Und wenn wir jetzt das zweite österreichische Bundesheer betrachten und das, was für einen zweites Bundesheereben, was von der Verkangenheit nach Diktatur-Krieg, Vernichtungskrieg bewusste Setzung des militärischen Machttief in eine demokratische Ordnung eingebettert wird.

00:22:58: Wir sehen das auch gerade in der Anfangsphase, dass Bundesheeres in der Anfangsphase aus das Teterogen zusammengesetzt wieder funktionieren konnte, da es wird auch Gegenstand der Forschung im Heeresgeschichtlich Museum sein ist ein ganz wichtiges Element das zu verstehen.

00:23:13: Es ist aber nicht nur die Geschichte des Bundesheers an sich sondern es kommt noch ein weiterer Gedanke hinzu den ich hier ausbreiten möchte die sogenannte umfassende Landesverteidigung.

00:23:22: Das ist so ein Gedanke, der an eine Planung, die im kalten Krieg entsteht, die Verteidigung nicht allein als Aufgabe eines Militärs sieht.

00:23:31: Sie betrifft Staat, Wirtschaft, Gesellschaft und vor allem auch – das nennt sich geistige Landesverdeidigung – dematisiert sie die Frage ob eine Gesellschaft weiß was sie eigentlich verteidigt?

00:23:44: Und warum?

00:23:45: Da wehrt der Demokratie!

00:23:46: Das ist dieser Schlagwort und es führt uns auch in den Gegenwart.

00:23:49: nicht ohne Grund, dass die umfassende Landesverteidigung jetzt wieder hochaktuell.

00:23:54: Wichtig ist zu bemerken wenn wir jetzt siebzeig Jahre zurückblicken gleich sehr genau siebzig Jahre wo die ersten Grundwerte hineingerückt sind in das österreichische Bundesherr.

00:24:02: und dann sehen wir über diese siebzen Jahre, dass der Wehrpflicht die Verbindung zwischen Gesellschaften und Streitkräften hält.

00:24:09: Und für mich ist deswegen was wieder zusammenfasst und betrachtet ein entscheidender Punkt Demokratisches oder ein Militär in einer Demokratie muss natürlich stark genug sein, um seinen Auftrag erfüllen zu können.

00:24:21: Es muss aber fest in der Gesellschaft verankert sein und nie selbst zweck zu werden.

00:24:26: Das ist die Geschichte des Zweiten Österreichischen Bundesjahrs – das ist eine Erfolgsgeschichte, wie das zustande kommt und warum.

00:24:31: Das muss noch Gegenstand der Forschung sein.

00:24:34: Da wird das Herres geschichtliche Museum arbeiten!

00:24:37: Wie würden Sie denn zusammenfassen, welche Verantwortung haben den historischen Museen wie das HGM heute wenn sie über Militär, Gewalt und den Nationalsozialismus erzählen?

00:24:47: Und historische Zusammenhänge vermitteln.

00:24:50: Ja ein Museum wird als seeresgeschichtliche Museum hat natürlich eine sehr besondere Verantwortung weil wir ja etwas sprechen dass Gesellschaft wirklich existenziell betrifft Krieg, Gewald Macht und Verantwortung.

00:25:02: Und mir ist da ganz wichtig, dass ein historisches Museum und gerade auch das jahresgeschichtliche Museum Geschichte nicht einfach nur sammelt oder bewahrt sondern es muss zeigen wie Geschichte wirksam wird.

00:25:13: Es muss zur Diskussion anregen.

00:25:16: Das ist wirklich wichtig!

00:25:18: Es reicht auch – und wir haben's bereits gehört – beim Nationalsozialismus in der Geschichte des Nationalsocialismus nicht, dass wir Verbrechen einfach nur benennen.

00:25:26: sondern wir müssen erklären, wie Ausgrenzung normal wird.

00:25:29: Wir müssen erkennen, wie gewalt legitimiert wird, wo sich Grenzen des Sackbahnen und des Machbahnen verschieben auch, wo vielleicht individuelle oder kollektive Handlungsspielräume gegeben waren oder eben nicht.

00:25:42: Und wenn wir das so thematisieren dann sind wir schon wieder bei der Gegenwart.

00:25:46: Das berührt die Gegenwart ganz deutlich.

00:25:48: Mir ist dabei aber wichtig... Wir dürfen jetzt vergangenheitend Gegenwart natürlich nicht gleichsetzen.

00:25:53: Das wäre nicht richtig, aber wir können mit Geschichte den Blick dafür schärfen wie Gesellschaften unter Druck geraten, wie Feindbilder entstehen, wie gewaltpolitisch anschlussfähig wird all das zu verstehen.

00:26:06: Das Heeresgeschichtliche Museum arbeitet in diesem Kontext und wir haben genau hier in dieser Verbindung und weil es für die Gegenwart relevant ist ein eigenes Diskussionsformat aufgebaut.

00:26:15: Es nennt sich Zeit der Monster Und da sehe ich aus eine sehr unmittelbare Arbeit eines, gerade auch eines historischen Museums.

00:26:23: Denn Geschichte erinnert eben nicht im Deboe – es erinnerte auch nicht an der Vitrinankante, sondern es muss in die gesellschaftliche Debatte hineinreichen und ein historisches Museum muss eine Plattform für gesellschaftlich Diskussion darstellen.

00:26:36: Das ist für mich ganz eindeutig oder fast mal vielleicht noch einmal plakativer zusammen.

00:26:41: Für mich ist das Museum im Kent-Ressort für Vergangenheit sondern es ist eigentlich ein Resumanzraum für die Gegenwart.

00:26:48: Ja, schön gesagt!

00:26:50: Ich danke Ihnen allen sehr für das Gespräch in dem wir in der Historie geschürft haben um natürlich auch aus dem Damals fürs heute zu lernen.

00:26:59: Dankeschön Danke.

00:27:02: Das war der Presse-Podcast zum Thema Gewalt und Gesellschaft im Spiegel der Geschichte.

00:27:08: Vielen Dank fürs Zuhören.