Gott, Staat und Donald Trump: Was christliche Nationalisten mit den USA vorhaben

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00:00:05: Die Presse

00:00:08: In der neuen politischen Elite in den USA rund um Donald Trump, da geht es um Macht und Geld.

00:00:15: Es geht um technologische Vorherrschaft – und es geht um Religion!

00:00:20: Ein Teil Trumps mächtiger Unterstützer besteht aus dem Tech Bros des Silicon Valley.

00:00:25: Sie träumen von einem hyperkapitalisierten Effizienzgetriebenen Unternehmerstaat.

00:00:31: Einer ihrer Vertreter, Curtis Yavin tritt dieses Wochenende sogar in Wien auf.

00:00:36: Andere sehen sich eher als Traditionalisten die die Rückkehr zu einer vermeintlich stabileren Weltordnung herbeisehnen – sogenannte Christian-Nationalists.

00:00:46: also christliche Nationalisten verknüpfen den christlichen Glauben mit der nationalen Identität der USA.

00:00:53: Für Pluralismus, Religionsvielfalt und die Trennung von Kirche und Staat ist in dieser Ideologie kein Platz!

00:01:00: und schlimmstenfalls wird damit nicht nur die politische Vormachtstellung religiös legitimiert, sondern auch Ausgrenzung, Diskriminierung und Gewalt.

00:01:11: Sie hören was wichtig ist – mein Name ist Christine Meyerhofer – schön dass sie zuhören!

00:01:16: In dieser Folge habe ich mit der Journalistin und Sozialanthropologin Mirjam Kitt über die Verbindung von Religion und Politik in den USA

00:01:23: gesprochen.

00:01:25: Darüber welche Traditionen der weiße christliche Nationalismus in den USA hat Und darüber, welche Rolle er für den Erfolg von Donald Trump und der Magerbedingung

00:01:35: spielt.

00:01:39: Hallo Frau Kitt!

00:01:40: – Hallo!

00:01:41: Zu Beginn.

00:01:41: vielleicht starten wir gleich einmal mit diesem Begriff Was ist das eigentlich christlicher Nationalismus?

00:01:47: Also wenn man nach der aufklärerischen Tradition

00:01:50: von

00:01:50: Trennung, von Kirche und Staat geht dann müsste es ja eigentlich ein Widerspruch in sich sein

00:01:55: Absolut, also hier geht es überhaupt nicht um die Trennung von Köche und Staat.

00:01:58: Hier geht's um die Fusion dieser beiden Komponenten – das ist eigentlich auch schon in der Tradition des Begriffs und in der tradition des Geschichtsbildes auf die dieser Begriff rekurriert mitgefasst.

00:02:13: Also eigentlich kommt das aus einer Tradition, die sich zurückbezieht auf die puritanischen Siedler die aus Europa kamen und dann Nordamerika besiedelt haben, teilweise auch mit Gewalt.

00:02:24: Und die sich selber schon gesehen haben als von Gott gesandt, als auserwähltes Volk, die auch die Mission den Auftrag haben das Christentum ihre Vorstellung vom Christenturm in die Welt und insbesondere damals dann eben nach Nordamerik zu bringen.

00:02:40: also es ist definitiv eine Fusion von Politik und Religion.

00:02:44: Der Begriff finde ich bei uns so im breiteren Diskurs erst in den letzten Monaten, vielleicht Jahren wieder mehr vorgekommen und dient eben oft als so erklären des Frame für das was in den USA gerade zu beobachten ist.

00:03:00: Ist es jetzt ein neues Phänomen?

00:03:01: Gerade haben sie eigentlich von einer langen Tradition gesprochen also wie greift das ineinander

00:03:07: Genau, also wir haben hier in Deutschland zum Beispiel und in Österreich durch unsere eigene Tradition eine sehr bestimmte Brille auf die USA.

00:03:15: Die ganz oft eigentlich über die wichtige Bedeutung von der Religion und religiösen Narrativen in den USA hinweg geschaut hat.

00:03:23: man hat das einfach irgendwie ein Stück weit ausgeblendet aber tatsächlich sind solche Narrative sehr tief und lange verwurzelt in Amerika, in den USA und wenn wir zurückblicken können wir eigentlich drei historische Knackpunkte ausmachen entlang derer sich das bewegt.

00:03:42: Das wäre einmal die Einwanderung europäischer Sieder in die heutige USA dann die Zeit der Sklaverei in der Begriff nochmal komplett nicht neu aber dann endgültig entlang einer Kategorie Rasse auch noch mal geprägt worden ist Race.

00:03:59: und dann die Zeit der US-Bürgerrechtsbewegung, also eine jahrhunderte lange Tradition.

00:04:04: Und wie taucht

00:04:05: dieses Phänomen

00:04:06: jetzt in der Gegenwart auf?

00:04:09: Also ich würde sagen, es gibt zwei Seiten entlang derer das läuft.

00:04:13: Es gibt glaube ich Leute die tatsächlich von dieser Idee des christlichen Nationalismus überzeugt sind also diese Idee man müsste eine bestimmte Vorstellung von Religion verbreiten und dass auch nur eine Gesellschaft geben darf, die nach ihren Kriterien definierten religiösen Vorstellungen lebt die meistens christlich weiß ist.

00:04:36: aber und das ist glaube ich sehr wichtig Dieser christliche Nationalismus wird auch als Kulturkampf verwendet, um über bestimmte wichtige Elemente hinweg zu täuschen.

00:04:50: Wenn wir uns anschauen was Donald Trump jetzt in seiner zweiten Amtszeit gemacht hat die Steuererleichtung Superreiche zum Beispiel sein eigenes Einkommen das Vermögen seiner Familie ist durch die Decke gegangen.

00:05:04: Der US-Medienmarkt wird konsolidiert, seine Anhänger versuchen große Teile dieses Markts zugeteilt zu bekommen enorm ihre Kontrolle auszuweiten.

00:05:16: Und parallel würde eigentlich mit den Christlichen oder mit den Ideen des christlichen Nationalismus Werbung dafür gemacht dass der einfache US-amerikanische Arbeiter jetzt endlich wieder unterstützt wird und genügend Einkommen hat, um seine Familie zu versorgen.

00:05:34: Aber das ist überhaupt gar nicht der Fall!

00:05:36: Die Inflation in den USA ist immer noch hoch, Leute können sich ihre Lebensmitteln nicht leisten.

00:05:41: aber wenn wir jetzt auf die typischen Propagandasendungen decken... christlich-nationalistischen Rechten.

00:05:48: schauen wir zum Beispiel War Room von Steve Bannon, dann spielt das überhaupt gar keine Rolle.

00:05:53: In diesen Narrativen sind es eigentlich die Leute, die keine echten Amerikaner sind also nach diesem Framing Latinos, die in die USA gekommen sind aber auch Schwarze irgendwie auch Frauen, die einen Arbeitsmarkt gedrängt sind Die Demokraten, die Elite Die ihnen ihre Jobs wegnehmen, die ihr Geld wegnehmen.

00:06:14: und hinter diesem Smoke-Screen, hinter dieser Zaubershow, auf die alle drauf schon sollen.

00:06:20: Auf die der Blick fixiert wird.

00:06:22: Passieren ganz andere Dinge teilweise ein autoritärer Umbau in den USA von denen abgelenkt wird

00:06:30: Und stößt das auf Zustimmung in dieser Form?

00:06:33: Also man weiß ja aus Umfragen, dass weiße Christinnen tatsächlich eine sehr relevante Wählerschicht für Donald Trump sind.

00:06:41: Ist es darauf zurückzuführen, dass solche Ressentiments tatsächlich dann auf fruchtbaren Boden fallen?

00:06:48: Viele haben hier die Hoffnung, dass durch die Ereignisse in Minnesota zum Beispiel der Mord an Alex Prattie und René Good dass der jetzt dazu führen wird, dass innerhalb vielleicht auch der Anhängerschaft von Donald Trump oder zumindest bei den unabhängigen Wählerinnen und Wählern jetzt ein gewisser Sinneswandel eintritt.

00:07:08: Ob das tatsächlich so passieren wird?

00:07:11: Das würde ich sagen bleibt abzuwarten!

00:07:14: Ich habe jüngst erst noch einen Podcast von Den Daily von The New York Times gehört in der gerade diese Wählergruppen zu Wort gekommen sind und dort waren viele schockiert von diesen Ereignissen in Minnesota haben aber trotzdem gesagt, dass sie die generelle Richtung weiter unterstützen.

00:07:33: Und ich glaube – und wir werden gleich nochmal kurz auf die Wahlergebnisse dieser Bevölkerungsgruppe vielleicht gucken bei den letzten Wahlen – aber ich glaube das ist ein ganz entscheidender Punkt!

00:07:44: Die Fähigkeit von Leuten bestimmt der Eregnisse, die Sie zwar nicht so gut finden dann aber doch zu tolerieren.

00:07:52: Also dann letztlich doch in Kauf zu nehmen, dass eine bestimmte Bevölkerungsgruppe verletzt wird und ihr Gewalt angetan wird – sie teilweise auch ermordet wird -, dass man einfach sagt naja gut aber das leidt es mir vorher von dieser Bevölkerungskruppe zugefügt worden ist.

00:08:07: Das war eigentlich stärker.

00:08:09: die bedrohen mich ja auch.

00:08:10: deswegen bin ich auch bereit das auszuhalten und das so ein bisschen in den Hintergrund zurück wenn ich solche Ereignisse sehe und der Samen dafür.

00:08:18: er wird eben durch diesen Kulturkampf massiv gesehen durch diese Spaltung der Gesellschaft, diese strategische Zersplitterung und dieser kontinuierlichen Indoktrainierung die anderen als feind zu sehen.

00:08:31: Und die anderen also etwas zu sehen was dich an Leib und Leben bedroht.

00:08:35: teilweise wird das absolut absurd in absurden Bildern Geschichten Narrativen dargestellt.

00:08:41: aber etwas davon bleibt hängen und deswegen ist Propaganda so gefährlich so gefährlich wie unser Mediensystem mittlerweile gestaltet ist.

00:08:55: Da treffen sie wieder aufeinander die unterschiedlichen Fraktionen, die sich hinter Trump versammeln.

00:09:01: Big Tech liefert die Mittel – das rechtskonservative Spektrum von christlich-national bis rechtspopulistisch Die Anschlussfähigen Inhalte.

00:09:11: Wenn wir jetzt zum Beispiel auf das Medienssystem schauen... Ich bin hier in Deutschland ansässig Das gebaut wurde nach dem Nationalsozialismus.

00:09:22: Damals hat man ja die Gefahr erkannt, oh mein Gott!

00:09:26: Es ist gefährlich wenn Medien so zusammengeschaltet werden können dass sie ein großer Propagandaapparat werden und deswegen hat man sehr sorgfältig darauf geguckt das nicht so viel Medienkonzentration oder nur ein bestimmter Bestandteil von Medienkonzentration überhaupt existieren darf.

00:09:44: Also es gibt einen Karteilrecht, das sagt der Sender oder so viele Sender dürfen nur in der Hand von XY sein.

00:09:52: aber das Internet hat diese Regelung natürlich total ad absurdum geführt seit wir Social Media haben, seit wir die großen Tech-Unternehmen haben bei den USA mit Mark Zuckerbergs Meter oder ja wenn wir auch auf Google und YouTube schauen auf Twitter mit Elon Musk sind diese Regeln natürlich ausgesetzt.

00:10:11: Das heißt, es gibt eine enorme Machtkonzentration bei Einzelnen und wir sind von diesen Medien mittlerweile abhängig.

00:10:18: die meisten Menschen informieren sich über das Internet online Und diese Regeln, die dort jetzt durchgesetzt werden mit Algorithmen und wie sie gebaut sind.

00:10:28: Die haben natürlich einen enormen Einfluss auf die Art und Weise welche Informationen wir überhaupt sehen.

00:10:32: und nur deswegen kann diese Propaganda auch so erfolgreich sein weil... Wir kommen ja gar nicht mehr dazwischen!

00:10:38: Wir können ja gar nichts mehr sagen.

00:10:40: Das sind irgendwie volksverhetzende Informationen, die wollen wir zum Beispiel nach unseren Gesetzen sogar nicht haben.

00:10:45: Wir kommen da gar nicht mal durch.

00:10:47: Und das ist natürlich ein Riesenproblem.

00:10:50: Welche Rolle denken Sie, nimmt Donald Trump in diesem Gefüge ein?

00:10:54: Ich glaube, Donald Trump ist wirklich so was wie ein historischer Einzelfall oder etwas, das historisch einfach sehr selten vorkommt.

00:11:04: Ich denke dass er die Funktion und die Rolle einnimmt, die rechte und extremrechte Bewegung in den USA zu einen, der aus unterschiedlichen Splittergruppen besteht.

00:11:16: Da gibt es die America First-Bewegungen die eher versucht, die amerikanische Arbeiterschaft anzusprechen wie jetzt zum Beispiel Steve Bannon.

00:11:24: Dann gibt's diese ultra-libertären Tech-Milliardäre Peter Thiel Elon Musk JD Vans der in deren Fahrwasser nach oben gekommen ist.

00:11:34: das sind natürlich eigentlich auch Bewegungen die im Widerstreit miteinander stehen und sie alle benutzen Trump und er benutzt Sie gleichzeitig als Steigbügelhalter um an die Macht zukommen.

00:11:48: Und gleichzeitig hat Trump natürlich eine sehr spezifische psychologische Disposition, viele sagen ja er ist Narzisst oder er sei Narzist und das muss man schon sagen, dass Maß an Gegenwind, dass er schafft, psychologisch wegzukompensieren und gleichzeitig arbeitsfähig zu bleiben.

00:12:08: Ich meine der war fast mehrfach im Gefängnis gelandet unglaubliche Geldzahlungen, die er eigentlich leisten hätte müssen.

00:12:16: Jetzt hat der das ganze wieder durch die Möglichkeit sich im Arm zu bereichern kompensiert.

00:12:21: aber so eine Figur kommt einfach sehr selten historisch daher und ich glaube Steve Bannon hat sogar mal gesagt als er Donald Trump gesehen hat hat er Hitler gesehen und solche historischen Persönlichkeiten sind einfach sehr Selten.

00:12:37: Ich glaube, wir sollten auch nicht zu sehr darauf setzen dass sich die Rechte vielleicht wegen ihrer im Kleinen vorhandenen Widersätze Gegensätze zersplittert weil ich glaube sie wissen was für einen Moment das jetzt ist und dass der einfach so schnell nicht wiederkommen

00:12:50: wird.

00:12:51: Sie haben vorhin schon über die Tradition des christlichen Nationalismus in den USA gesprochen.

00:12:56: wie institutionalisiert ist denn diese Ideologie also beispielsweise in den offiziellen Religionen oder vielleicht auch in anderen vergleichbaren Institutionen?

00:13:06: Also christliche Nationalismus ist ja nicht nur eine religiöse, sondern auch eine politisch organisierte Kraft.

00:13:13: Und da gibt es verschiedene Ankerpunkte, würde ich sagen – auch Denkfabriken die diese Tradition zum Beispiel in den USA über die Jahrzehnte weiter pushen und versuchen hier gezielt Meter zu gewinnen.

00:13:25: Wir kennen alle mittlerweile die Heritage Foundation, die auch das Project twenty-twenty five aufgelegt hat nachdem Donald Trump jetzt operiert die säkuläre Staatlichkeit ablehnen und versuchen, ein eher theokratisch ausgerichteten Staat zu generieren.

00:13:42: Aber auch in den Strukturen von Gewaltgruppen ist diese Ideologie verankert.

00:13:49: Gewaltgruppen, die jetzt nicht nötigerweise religiös sind, die aber trotzdem denken, das ist eine Art von Gesellschaftsvorstellung, die wir uns eigentlich auch so eigen machen Nach der wir auch funktionieren dieser Idee von weißermännlicher Herrschaft wie zum Beispiel die Proud Boys oder die Oath Keepers, die auch beim Sturm auf das US Kapitol dabei waren.

00:14:10: Teilweise vorher gebetet haben bevor sie dann Nancy Pelosi gesucht haben um sie zu hängen.

00:14:16: und Ja, es gibt aber auch viele evangelikale Kirchen beispielsweise in den USA.

00:14:22: Mega Churches wie wir sie hier gar nicht haben wo Tausende von Anhängerinnen und Anhängern kommen um zu beten die dann zum Beispiel auch den Prosperity Gospel predigen wo's darum geht.

00:14:33: ja also Das Gott quasi dafür verantwortlich ist, ob du reich wirst oder nicht und der auch dazu führt dass dann diese Schaar an millionären, milliardären mächtigen Männern wie Trump zum Beispiel angebetet werden.

00:14:47: Wir kennen alle das Bild von Priesterinnen und Priestern die dann im Oval Office bei Trump stehen ihm die Hand auflegen zum Segen um ihm Kraft zu schenken.

00:14:57: also es is schon Ein Stück weit institutionalisiert mittlerweile definitiv.

00:15:02: Es gibt aber auch Christiane und Christen, die sich dagegen einsetzen.

00:15:06: Viel Aufmerksamkeit hat ja auch die Predigt von Marion Buddy bekommen.

00:15:11: Anglikanische Beschöfin in Washington zum Amtsantritt Trumps, die ihm ganz klar ins Gesicht gesagt hat und ihn dazu aufgerufen hat Empathie zu zeigen, die darauf aufmerksam gemacht hat dass viele jetzt Angst haben Transperson, Schule, Lesben, Latinos, POC in People of Color in den USA.

00:15:33: Und auch die katholischen Bischöfe in den USA, die jetzt nicht unbedingt als progressiv gelten haben ihn jetzt auch schon mehrfach dafür verurteilt wie er mit Einwanderinnen und Einwandern in den U.S.A vorgeht – auch nach den Schüssen auf Alex Pratti zum Beispiel!

00:15:51: Sie haben ja vorhin schon erwähnt, dass Religion in den USA vielleicht ein Aspekt ist, den wir aus europäischer Perspektive vielleicht nicht immer ausreichend auf dem Schirm gehabt haben.

00:16:00: Worauf führen sie das zurück?

00:16:01: Etwa auf überhaupt die Traditionsunterschiede in den US-Ahr und Europa was das Verhältnis von Politik und Religion angeht?

00:16:10: Ja ganz klar!

00:16:10: Also wenn wir uns auch die Religiosität an den USA anschauen dann sind glaube ich ungefähr setzig Prozent der Bevölkerung christlich Und bei uns gibt es doch deutlich mehr konfessionslose Menschen als in den USA.

00:16:27: Allerdings hat sich in den letzten Jahren auch die Bevölkerung in den U.S.A.

00:16:32: begonnen zu verändern, wenn wir uns die letzten zehn, fünfzehn Jahre anschauen dann kann man sehen dass zum Beispiel weiße Christinnen und Christen die früher über die Hälfte der Bevölkerung ausgemacht haben stark zurückgehen.

00:16:50: Immer mehr Menschen ordnen sich keiner Konfession zu.

00:16:54: Da gab es in den letzten zehn Jahren einen Anstieg von sechzehn Prozent auf über sechsundzwanzig Prozent, wohingegen weiße Christen – wenn man sich demografisch die Zahlen anschaut – stark zurückgegangen sind.

00:17:09: und das ist natürlich auch ein Problem für die republikanische Partei denn die Republikanischen Partei wird zu großen Teilen von weißen Christen gewählt Und wenn diese jetzt nicht mehr die Mehrheit in der Bevölkerung stellen, dann ist es natürlich auch schwierig mit den eigenen Projekten durchzukommen und überhaupt Wahlen zu gewinnen.

00:17:30: Viele sagen dass das der Grund ist warum die Republikaner beispielsweise sehr bemüht sind Jerry Mandarin voranzutreiben Walbezirke neu zu ziehen Auch jetzt viele Zuständigkeiten, die früher auf nationaler Ebene verhandelt worden sind über den Supreme Court in die Bundesstaaten zu delegieren.

00:17:49: Weil sie wissen, dort können wir noch Mehrheiten bekommen und so letztlich auch auf dem Weg sind Wahlen-und Demokratie einzuschränken um sich weiter mit ihren Vorstellungen durchsetzen zu können.

00:18:02: Vorstellung, die aber in der Bevölkerung schon lange keine Mehrheit haben.

00:18:07: Aber Donald Trump hat jetzt natürlich etwas geschafft, womit viele vorher nicht gerechnet haben.

00:18:13: Und zwar hat er jetzt nach langer Zeit wieder geschafft tatsächlich auch nominell die Mehrheit der Bevölkerung für sich zu gewinnen bei seiner letzten Wahl und ich glaube das hat viel überrascht und es hat auch gezeigt dass diese christlich nationalistischen Narrative mittlerweile auch so funktionieren, dass sie Leute ansprechen, die nicht nur weiß sind sondern er hat ja auch einen guten Teil von katholischen Latinos und – Entschuldigung, eben nicht katholischen Latinos sondern protestantischen Latinos für sich gewinnen können.

00:18:44: Das ist ja auch spannend weil wir die längste Zeit oder ich in meiner Wahrnehmung die längsten Zeit die USA oder Christentum in den USA mit Evangelikalen verbunden habe.

00:18:53: Und jetzt in dieser neuen Elite rund um Trump doch viele Katholiken eine prominente Rolle spielen ich bisher in den USA nicht sehr prominent wahrgenommen habe.

00:19:05: Also welches Verhältnis besteht da unter den verschiedenen Ausrichtungen innerhalb des Christentums?

00:19:11: In den USA

00:19:12: also der Katholizismus ist auf jeden Fall auch immer noch in der Minderheit im Vergleich zu protestantischen Strömungen, das war historisch schon lange so und es ist auch immernoch so.

00:19:22: aber ja es gibt jetzt zum Beispiel JD Vance Katolicismus konvertiert ist.

00:19:28: Es gibt auch Leute wie Steve Bannon, die einem traditionallistischen Katolicismus anhängen.

00:19:34: Das ist eine katholische Ausrichtung, die sehr antisemitisch in Teilen ist in ihrer Tradition und die eben auch Teil dieser stark evangelikal getriebenen christlich-nationalistischen Strömungen ist.

00:19:50: aber trotzdem würde ich sagen dass die katholische Konfession in dieser Bewegung nicht eine vergleichbare Rolle spielt wie jetzt zum Beispiel die Evangelikale.

00:20:00: Aber wenn wir jetzt,

00:20:02: z.B.,

00:20:03: uns die Unterschiede zwischen weißen und schwarzen oder weißem und latinowählern anschauen, dann würde ich sagen dass das vielleicht noch die entscheidendere Markierung ist, nämlich Race, dass es eine viel entscheidenderer Unterscheidung ist als ob man jetzt einer evangelischen oder einer katholischen Konfession angehört.

00:20:19: Viel mehr als die Unterscheitung zwischen Katholisch und evangelikal oder protestantisch spielt die Unterscheidung entlang der Linie Race eine Rolle.

00:20:35: Katholiken an.

00:20:46: Da haben neunundfünfzig Prozent, also auch weit mehr als die Hälfte weißer Katholikentrump gewählt.

00:20:59: Wenn wir jetzt aber auf Latino-Katholiken schauen sind es nur dreinvierzig Prozent.

00:21:03: da haben fünfzig Prozent die Demokraten gewählt.

00:21:06: Also ist ein viel komplexeres Phänomen.

00:21:09: Es geht nicht nur um Religion Es geht um die Verbindung zwischen Religion und Herkunft Religion und Race Die hier eine entscheidende Rolle spielt.

00:21:18: Und welche Rolle spielt dann hier noch Geschlecht?

00:21:21: Also vielleicht innerhalb der Ideologie, aber vielleicht auch weil wir jetzt schon bei so demografischen Gruppierungen sind.

00:21:26: Also historisch ... Bei der Ideologie des weißen christlichen Nationalismus geht es eigentlich meistens um eine soziale Hierarchie, bei der vor allen Dingen Männer oben stehen.

00:21:36: Es geht stark auch um die Kontrolle von Frauen.

00:21:41: Das merkt man auch beim Thema Abtreibung.

00:21:44: dürfen Frauen überhaupt selber über ihren eigenen Körper entscheiden.

00:21:47: Dürfen sie selbst entscheiden, ob sie ein Kind austragen möchten oder nicht?

00:21:51: Natürlich kommt da auch eine sehr stark rassistische Komponente mit rein.

00:21:55: Babys will man natürlich am liebsten von weißen Frauen in weißen katholischen oder evangelikalen Familien haben.

00:22:03: Insofern gibt es da auch eine starke Gender-Komponente, eben nicht nur die Komponent Race.

00:22:08: Aber trotzdem hat Trump ja auch sehr hohe Zustimmungswerte bei weißen Frauen in den USA.

00:22:15: Das ist immer wieder erstaunlich und man hatte ja auch damit gerechnet das durch die Abtreibungsdebatte viel weniger Frauen Trump wählen würden.

00:22:25: aber dadurch dass dann viele Staaten auch begonnen haben zu blockieren Rechte für Frauen herzustellen, hat man sich glaube ich gedacht oder haben sich eine gedacht.

00:22:37: Wir können eigentlich Trump weiterhin unterstützen und vielleicht auf Staatsebene dann unsere Rechte erhalten.

00:22:42: Es ist schon überraschend dass nicht noch mehr Frauen gegen die Wahl von Donald Trump entschlossen haben.

00:22:50: Sie haben vorhin schon

00:22:51: darüber gesprochen das auch viele Christinnen sich gegen einen solchen nationalistischen Turn vielleicht auch aussprechen weil das ja aus Wie soll ich sagen, aus Außenperspektive einem Leichtfeld anzumerken?

00:23:05: Dass ja sehr viel davon überhaupt nicht mit christlichen Werten übereinstimmt.

00:23:10: Also Mitnächstenlebe, mit Demut, mit beim Herzlichkeit etc.

00:23:14: Also sind die religiösen Inhalte da vielleicht einfach sekundäre Kategorien und es geht eigentlich mehr ums politische.

00:23:22: Ja also wenn wir uns das Christentum angucken dann können wir eigentlich sagen Wenn wir auf die Geschichte schauen Christenturm ist ein multi-ethnisches Projekt.

00:23:31: Christentum hat sich noch nie nur auf bestimmte Landesgrenzen erstreckt, klar die ist damals historisch auch noch gar nicht gehabt in der Nationalstadt, hat sich erst viel später gegründet aber trotzdem.

00:23:42: Christendum war schon immer ein inklusives Projekt und der letzte Papst hat ja auch gesagt Todos, Todos!

00:23:51: Alle gehören dazu.

00:23:52: alle sollen Christinnen und Christen werden können.

00:23:55: und gleichzeitig kann man aber auch nicht negieren, dass für einige Strömungen Christentum auch schon lange ein politisches Projekt ist.

00:24:06: Bei denen Christentums sich auch um Herrschaft und Macht dreht bei denen es darum geht bestimmte Vormachtstellungen territorialer Ansprüche auch göttlich zu legitimieren das ist Teil der historischen Traditionen der USA Und in denen das Christentom auch sehr stark verwickelt ist in Gewalttaten gegen andere.

00:24:32: Die zweite Gründung des Kuhkuchstans geht auf einen christlichen Priester zurück, dort wurden Kreuze aufgestellt und christliche Symboliken implementiert die dort eine große Rolle gespielt haben.

00:24:45: es waren wenn wir auf die Jim Crow Zeit in den USA zurückblicken Kirchen und Priester mit an Lünchmorden beteiligt Daran beteiligt, dass sogar Körperteile als Souvenirs rausgegeben worden sind.

00:25:01: Für Leute die sich an diesen Gewaldexessen beteilicht haben das Christentum hat leider nicht nur eine inklusive Geschichte aber in der Kirche gerade auch in der katholischen Kirche zum Beispiel gibt es historisch auch eine massive Strömung die versucht zu mehr Gleichberechtigung zu kommen, zum Beispiel das zweite vatikanische Konzil hat sich damit beschäftigt dass unterschiedliche Glaubensrichtungen des Judentum der Islam gleichwertig betrachtet werden sollen.

00:25:34: Genau dieses zweite vartikanische Konzil wird ja von christlichen Nationalisten sehr stark abgedehnt.

00:25:40: Also nicht nur die USA, sondern auch das Christentom hat sehr widerstreitende Ideen.

00:25:44: Wie

00:25:44: passen eigentlich all diese Narrative mit dem zusammen?

00:25:48: Wofür die USA vieleorts bekannt ist und womit sie ja auch gerne für sich wirbt also damit das dort jeder eine Chance bekommt, ganz unabhängig von Hautfarbe, Religion und so weiter.

00:26:00: Damit dass dort ein beliebtes Ziel ist für Migrantinnen aus der ganzen Welt, weil eben nicht nur Freiheit sondern auch Chancen auf sie warten

00:26:07: etc.,

00:26:07: also waren das einfach besonders fantasievolle Darstellungen.

00:26:12: hat man da nicht genau hingeschaut und sich vielleicht auf solche Werbeslogans verlassen?

00:26:17: Das ist natürlich genau das, wofür sowas wie die Super Ball Halftime Show von Bad Bunny steht.

00:26:23: Also diese Vielfältigkeit, diese Freude, diese Liebe zureinander... Miteinander und nicht gegeneinander, auch Leute unterschiedlicher herkommt.

00:26:34: Egal aus welchen Ländern er hat dann am Ende nochmal aufgezählt.

00:26:37: Welche Länder eigentlich alle zu Amerika dazugehören?

00:26:40: Und diese Einigkeit hervorgehoben so was ist natürlich ein Schlag ins Gesicht von christlichen Nationalisten die ja auch ihre eigene alternative Super Bowl Halftime Show aufgezogen haben, die viel platter und langweiliger war.

00:26:54: Es gibt diese Strömung immer noch in den USA.

00:26:57: es gab einfach schon immer diese Widerstreitenden Ideen von den USA.

00:27:02: Man kann nicht sagen, dass die USA diese Ideale nicht mehr hat!

00:27:07: Es gibt Leute, die stark dafür kämpfen, dass dieser Art von USA diese Vorstellung von den US erhalten bleiben und Donald Trump hat immer davon gesprochen, das wäre jetzt eine Red Wave gewesen mit er in seine zweite Amtszeit eingezogen ist.

00:27:20: Aber wenn wir uns die Zahlen anschauen – nur zwei Millionen Menschen mehr als Kamala Harris haben Donald Trump gewählt!

00:27:27: Es war haar scharf, haarscharf, wenn wir auf die Mehrheiten blicken und ich glaube, die USA war immer ein Land der widerstreitenen Ideale aber Man sollte sie so leicht auch nicht aufgeben.

00:27:45: Wie blicken

00:27:46: Sie denn in die Zukunft?

00:27:47: Also wie beobachten Sie die Vertreter dieses christlichen Nationalismus, wie sehr streben Sie an die Macht?

00:27:54: welche Pläne hätten Sie in Petto und wie schätzen Sie ein, wie wird sich das entwickeln?

00:28:01: Ich glaube dass die USA sich gerade in einer ganz gefährlichen Zeit befinden ist ganz schwierig.

00:28:05: es geht nicht nur mehr um religiöse Ausrichtungen.

00:28:08: Es geht auch darum wer sich jetzt in so einem Gewaltapparat den Donald Trump implementiert überhaupt noch durchsetzen kann, wenn wir uns die Eis-Einsätze einschauen wo Menschen wirklich an Leib und Leben gefährdet werden.

00:28:20: Dann ist die Frage wie Menschen überhaupt noch verteidigt werden können.

00:28:24: ob zum Beispiel auch die Polizei sich vielleicht irgendwann gegen Eis stellen muss weil Bürgerrechte verletzt werden?

00:28:32: Ich weiß es noch nicht.

00:28:34: ich glaube Es kommt jetzt sehr stark auf die Bürgerinnen und Bürger in den USA selbst an.

00:28:40: Die demokratische Partei ist ein kleiner Totalausfall, das ist auch ein großer Unterschied zu Trumps erster Amtszeit wo es sehr starke Führungspersönlichkeiten gab, die den Laden am Laufen gehalten haben mit Nancy Pelosi, die auch in Hoffnungsschimmer waren.

00:28:56: Gerade gibt's diese Führungspersönlichigkeiten nicht!

00:28:59: Es müssen wieder die einzelnen glaube ich sich auf sich besinnen und zusammenschließen tatsächlich ganz traditionell zivilen Widerstand beisten, wie das in den fünftiger-sechziger Jahren in den USA schon mal der Fall war.

00:29:14: Das erfordert sehr viel Mut und ich habe auch sehr viel Respekt vor den Leuten sie sich dort einsetzen.

00:29:21: aber wenn wir vielleicht nochmal einen kurzen Blick aufs internationale wenden wollen auf uns hier dann ist glaube ich diese Ideologie des christlichen Nationalismus für uns eine große Gefahr Und zwar auch wenn wir hier nicht diese gleiche, selber starke religiöse Prägung haben im Politischen.

00:29:40: Dann merken wir wie diese Ideen, diese christlich-nationalistischen Taktiken auch hier verwendet werden um demokratische Institution und Mechanismen zu beschädigen.

00:29:52: Wir hatten in Deutschland den Fall mit Frau Kubrosius Gerstdorf der für das Verfassungsgericht eigentlich vorgesehenen Richterin wo sich dann eine rechtsreligiöse Kampagne entfaltet hat, um Frau Kubrosius-Gerstor vom Amt fernzuhalten.

00:30:08: Dort ging es um ähnliche Themen wie wir sie aus den USA kennen.

00:30:11: Oh!

00:30:11: Angeblich sei sie für Abtreibung bis kurz vor der Geburt was überhaupt nicht stimmt.

00:30:17: aber diese Fake-Kampagne hat tatsächlich so viele Abgeordnete auch hier in CDU in der Union, in der christlichen Partei in Deutschland erreicht.

00:30:26: Dass sie sich gegen Frau Kubrosius Gerstdorf ausgesprochen haben.

00:30:30: Aber warum ging es bei der ganzen Sache eigentlich wirklich?

00:30:33: Hätte Sie über Abtreibung entschieden in der Kammer für die sie vorgesehen war im Verfassungsgericht?

00:30:38: Nein!

00:30:39: Man hat tatsächlich vonseiten der AfD befürchtet dass sie für ein AfD-Verbot stimmen könnte.

00:30:45: das war nämlich auch entlang der Positionen, die sie vertritt und dafür wäre sie tatsächlich zuständig gewesen.

00:30:52: Das heißt man hat hier eine Verfassungsrichterin mit einem Kulturkampf von einer Bildfläche weggeräumt, die vielleicht für die Verfassung in Deutschland, für die demokratische Ordnung in Deutschland verstärkt eingetreten wäre.

00:31:07: Viele Leute haben das erst zu spät mitbekommen und das ist natürlich die Gefahr.

00:31:10: Und dass es genau wie dieser Kulturkampf auch in den USA funktioniert, Kulturkampfthemen wie Abtreibungen zum Beispiel werden in den Vordergrund geschoben aber tatsächlich geht es um den Abbau der Demokratie, um dann auch wirtschaftliche Ideale oder Deregulierung als Trittbettfahrer schneller durchsetzen zu können.

00:31:30: Es ist letztlich eine Art Klassenkampf von oben wenn man so will mit den Mitteln des Kulturkampfes, der eine demokratisch gesinnte Bevölkerung spaltet und ablenkt.

00:31:41: Frau Kitt, vielen lieben Dank für Ihre Einschätzungen!

00:31:44: Sehr gerne!

00:31:46: Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat dann finden Sie in den Show-Nots noch eine weitere Folge über die illiberale Wende in den USA.

00:31:55: Darin spreche ich mit meiner Kollegin Susanna Basterrolli über die verschiedenen Strömungen innerhalb Amerikas Rechte.

00:32:01: Den Link dazu finden sie in den show-nots.

00:32:04: Christlicher Nationalismus und die Trump-Bewegung – das Buch von Miriam Kitt ist im Transkriptverlag erschienen.

00:32:11: Auch dazu finden Sie Informationen in den Shownutz!

00:32:14: Ich wünsche Ihnen ein angenehmes Wochenende,

00:32:17: danke fürs Zuhören!